Οι πρωκτοβουλίες εκδηλώθηκαν…!

Το αποφάσισε ο γιωργάπης , καλοί μου αναγνώστες , να προχωρήσει σε  δύο σημαντικές πρωτκοβουλίες : ψήφο εμπιστοσύνης  αμέσως και σύντομα σε δημοψήφισμα.

Η πρώτη εκ των δύο είναι το ευκολάκι… Οι βολευτές , φαντάζεται πως , θα σπεύσουν να εξασφαλίσουν μερικά ακόμα μηνάκια βολευτικής αποζημίωσης και τζάμπα  χάψες.

Το δεύτερο είναι αγγούρι :  πέρα από τα «διαδικαστικά» – συνταγματικά κτλ  είναι πραγματικά γελοίο το σύνολο των ερωτημάτων που βάζει ως  «σοβαρά διλήμματα» ο πρωθυπουργεύων αντιπρόεδρος ,  ως  ζητήματα που πρέπει να αποφανθεί ο λαός. Και ακόμα περισσότερο γελοίο το γεγονός που ανέφερε πριν από λίγο ο  ..Ιορδάνης στο μεγάλο κανάλι : Οι επικοινωνιακοί βραχίονες του Μαξίμου θεωρούν ότι μια ήττα στο δημοψήφισμα  ΔΕΝ οδηγεί υποχρεωτικά  σε εκλογές.

Να πω από τώρα την άποψη μου : Δεσμευμένος μέχρι τα τσαρούχια ο γιωργάπης με τους πάτρονες του , φτάνει στο σημείο να κάνει το έσχατο γιγανταιώρημα : προκειμένου να αποφύγει τις αναπόφευκτες πρόωρες εκλογές , επιλέγει ένα δημοψήφισμα που ούτε οι φουκαράδες οι δανειστές μας δεν γνώριζαν…🙂 Αδειάζει δηλαδή μόνος του τη συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου που φαίνεται αδυνατεί να τη περάσει ( γιατί προφανώς γνωρίζει τι αυτή περιέχει … εμείς όχι και δεν θα μάθουμε πριν από τους επόμενους 2 μήνες ). Τη συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου την έστειλε με αυτό το «κόλπο» στα αζήτητα… την εξουδετέρωσε…  εγώ μάλιστα λέω ότι ακόμα και η συμφωνία της 26 / 10  , αυτή που υποτίθεται ότι θα κληθεί να  επικυρώσει ο κοσμάκης θα χρειαστεί σύντομα αναθεώρηση  και νέες ισορροπίες … το πολύ μέχρι το Μάρτη… 

Δεν πρόκειται για αποτέλεσμα ενός συγχισμένου μυαλού και των τρομοκρατημένων συμβούλων του. Στην ουσία πρόκειται για ένα ακόμα παπατζήδικο εκβιασμό αφού τα ερωτήματα που θα μπουν βάζουν υποχρεωτικά το κοσμάκη στο πάγκο του χασάπη. Με βάση αυτό τον εκβιασμό ( αν τους βγεί…😉 ) φαντάζονται ότι θα μπορούν να συνεχίσουν στην ίδια πορεία επ αόριστον. Ένα εκβιασμό με τα πιό ευτελή κίνητρα , αφού βάζει το λαό να αποφασίσει ( τάχα μου ) για το σχεδόν αυτονόητο , προκειμένου να σώσει το πολιτικό του τομάρι.

Αυτό που είναι σίγουρο και φάνηκε από τις απαντήσεις που έδωσε ο Υπουργός Εσωτερικών στο μέγκα είναι ότι ακόμα και αυτός δεν γνωρίζει πώς ακριβώς και γιατί θα γίνει το δημοψήφισμα…

Διάφοροι πολιτικοί σχηματισμοί θα βγούν και θα λένε το  δικό τους τραγουδάκι απέναντι στο «δίλημμα» : Ας βάλω λοιπόν και εγώ το πετραδάκι μου .

Φανταστείτε στο επερχόμενο δημοψήφισμα να  υπάρχει αποχή πάνω από 70 %. Θα πρόκειται για συνειδητή αποχή με στόχο να γελοιοποιηθεί ο γιωργάπης και να χάσει πλέον κάθε  πολιτική νομιμοποίηση. Θα σπεύσουν ορισμένοι πρόθυμοι να δώσουν το πολυπόθητο ΝΑΙ μαζί με μερικούς θορυβημένους νοικοκυραίους. Οι ΗΛΙΘΙΟΙ του ΚΚΕ θα σπεύσουν συντεταγμένοι να ρίξουν το αγωνιστικό τους ΟΧΙ και τέλος. Οι γιωργάπηδες θα έχουν ένα ΝΑΙ που θα προκύπτει από μια ελάχιστη  μερίδα των ψηφοφόρων  … πλειοψηφικό ως προς τους ψηφίσαντες  αλλά εντελώς ανεπαρκές για να έχει πολιτική σημασία και νομιμοποίηση ( Το ΝΑΙ αλλά ΚΑΙ οι γιωργάπηδες ).

Θεωρώ όσους ψηφίσουν και εκφραστούν στο δημοψήφισμα ως  ηλίθιους. Είναι καιρός νομίζω να εκφραστεί με έναν έξυπνο και πολύ χαρακτηριστικό τρόπο η  πραγματική γνώμη του πόπολου για όλους αυτούς τους καραγκιόζηδες. Η αποχή ( και ίσως το άκυρο / λευκό )  είναι η απάντηση που τους αξίζει. Μια απάντηση πολύ πιό υπεύθυνη και ισχυρή από κάθε άλλη εναλλακτική.

Θα έχω φαντάζομαι το χρόνο να εξηγήσω παραπέρα τη θέση μου σε επόμενα ποστ και συζητήσεις.

This entry was posted in Ανασκο(λο)πηση Επικαιρότητας, Γιωργάπης, Εκλογικά τερτίπια, Ξεφτίλα ρεεεε, Πολιτικούρες. Bookmark the permalink.

351 απαντήσεις στο Οι πρωκτοβουλίες εκδηλώθηκαν…!

  1. Ο/Η nosfy λέει:

    Θεωρώ όσους ψηφίσουν και εκφραστούν στο δημοψήφισμα ως ηλίθιους.
    Μαλιστα παπουλη ..το ..καταλάβαμε θεωρεις όσους ψηφίσουν και εκφραστούν στο δημοψήφισμα ως ηλίθιους… εκ προιμιου θεωρεις οτι θα ..εκφραστουν»Οι ΗΛΙΘΙΟΙ του ΚΚΕ»
    και »Φανταστείτε στο επερχόμενο δημοψήφισμα να υπάρχει αποχή πάνω από 70 %»

    παρα παρα πολύ …εξυπνο
    λολ

  2. Ο/Η papoylis λέει:

    ναι ρε Νόσφη … ως ηλιθίους

    και το λολ κράτα το για την αφεντομουτσουνάρα σου. Βάμπιρα😆

    Γιατί τόσα καταλαβαίνεις ορέ και τόσα λες.

    Αν νομίζεις ότι το παίγνιο αυτό είναι μεταξύ του … Καζάκη και της …Τρόικας είσαι βαθύτατα γελασμένος 😉 Το μόνο που παίζει σε μια ζαριά ο γιωργάπης είναι τα σώβρακα του Νόσφη μου και επειδή τα δικά του του τα μπαλώνει η μαμά τελικά θα παίξει τα δικά μας φουκαρά…

    Θα βάλει ορέ Νόσφη σε ..δημοψήφισμα το αν θέλουμε να μειωθεί το χρέος κατά 100δις και άλλα ορέα ;;;; Αν αυτό δεν είναι μαφιόζικος εκβιασμός για να μας κάτσει οριστικά στο σβέρκο ή να πάρει το καπελάκι του και να φύγει νίπτωντας τα χεράκια του τότε τι είναι ορέ Βάμπιρα ;;;;

    Σύνελθε επιτέλους. Η πολιτική είναι βρώμικο και πούστικο πράμα και δεν παίζεται με ιδεοληψίες και και εμμονές…😉
    Γι αυτό και η απάντηση του ελληνικού λαού πρέπει να είναι πούστική , όσο και η πουστιά που πάνε να του κάνουν.

    Αν ορέ το ΚΚΕ και άλλοι ηλίθιοι αποφασίσουν να πάνε να ψηφίσουν ένα «περήφανο» ΟΧΙ , θα συσπειρώσουν τους πρόθυμους και τους νοικοκυραίους για να ψηφίσουν ( είτε ως συνένοχοι είτε ως τρομοκρατημένοι ) ένα δυσκοίλιο έστω ΝΑΙ… Και η ΝΔούλα θα πρέπει να εξηγήσει στους δικούς της νοικοκυραίους αν και γιατί θα πει ΟΧΙ ή ΝΑΙ. Κατάλαβες ορέ Βάμπιρα που μου «ενθουσιάζεσαι» με το παραμικρό….

  3. Ο/Η nosfy λέει:

    Κυριιως με ενθουσιαζει η αναφορα σου :»’Γι αυτό και η απάντηση του ελληνικού λαού πρέπει να είναι πούστική , όσο και η πουστιά που πάνε να του κάνουν.»
    κοιτα θεωρώ φυσικά οτι η απαντηση του Γιωργακη ειναι »πουστικη » οσο ακριβώς -ακριβώς πουστικη » ειναι κι η τακτική οσων θελαν να συρουν την χωρα σε εκλογες-εκβιαζοντας και τον προεδρο με τις εντελώς αχετες μαλακιες τους (εννοω τους φανερους και.. » κρυφους» λουστρους του Σαμαρα ) ..ετσι σε αυτον τον φαυλο κυκλο ..πουστιας(που λές κι εσυ ) οι πρωτοι διδαξαντες την συστηματική πουστια(οπως μερικοι μερικοι .ξερεις😉 ) παρατηρουν εκπληκτοι οτι και ο τζαφρυ ειναι ικανος να απαντα στις πουσττιτσες με πουστιες και αρχιζουν να τσιριζουν : οπως ο Αδωνης που τον ακουσα προ ολιγου στο Αλτερ..
    τωρα το τι θακανει ο…λαός και αν οσοι ψηφισουν στο Δημοψηφισμα ειναιηλιθιοι ενω αν ψηφιζαν στις εκλογες π.χ Συριζα του οποιου οι μισοι ειναι υπερ της επιστροφής στη Δραχμη (Λαφαζανης, ΑΣλαβανος ενώ οι αλλοι μισοι υπερ της παραμονής του Ευρω .*.θα σε γελασω
    * παραδειγμα λεω ..

  4. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Η θέση σου είναι και για μας αυθορμήτως αποδεκτή. Πιστεύουμε δε ότι δεν θα είμαστε οι μόνοι, εσύ κι εμείς εννοούμε, που ήδη πήραν αυτή την απόφαση. Έχουμε όμως μια ισχυρή ένσταση.

    Γράφεις: «Οι ΗΛΙΘΙΟΙ του ΚΚΕ θα σπεύσουν συντεταγμένοι να ρίξουν το αγωνιστικό τους ΟΧΙ […]».

    Πώς προεξοφλείς τη συγκεκριμένη απόφαση με τόση βεβαιότητα; Μας μυρίζει μεγάλη προκατάληψη εδώ. Τόσο μεγάλη, που μας βάζει σε πειρασμό να σου αντιγυρίσουμε κάτι που είπες στον Ζέππο νωρίτερα:

    Έχεις πρόσβαση στο πολιτικό γραφείο τού ΚΚΕ;

    Έτσι είναι товариш: άμα είναι να τα λέμε, να τα λέμε όλα!😉

    Увидимся

    ΥΓ Δεν μας διέφυγε ότι το «μάζεψες» στο σχόλιό σου παραπάνω. Αλλά το «μάζεψες» λίγο στη ζούλα και όχι πρωτοσέλιδα!😉

  5. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ κατακαημένε Νόσφη

    να σου βάλω ένα απλό ερώτημα :

    είσαι υπέρ των εκλογών τώρα ;;;;
    Θεωρείς δηλαδή ότι οι γιωργάπηδες μπορούν να περάσουν τη νέα δανειακή σύμβαση κτλ , να δεσμεύσουν τη χώρα για μια δεκαετία και να αντιμετωπίσουν τη λαϊκή κατακραυγή χωρίς πρόσφατη και σαφή εντολή.;;;;

    Αν είσαι κατά των πρόωρων εκλογών τότε πήγαινε για δημοψήφισμα , να σου βάλουν να ψηφίσεις με διλήμματα τύπου Καζάκη – ΤρόΙκα ορέ ζωντόβολο ( με τρυφερότητα περισσή στο γράφω αυτό )…

    Αν είσαι υπέρ των πρόωρων εκλογών , ΟΛΟ το προηγούμενο σχόλιο σου ( μαζί και οι ΔΙΚΕΣ σου …πουστίτσες ) είναι για τα σκουπίδια…😉

  6. Ο/Η papoylis λέει:

    Όχι ορέ Λέφτηδες
    Το είδα και το άκουσα από επίσημα χείλη :

    Τα έλεγε ένας μπούλης πριν καμμιά ώρα στο ALTER και ο Μαΐλης ήδη από τις 9 στο μέγκα…

    Το αστείο είναι ότι πλειοδοτώντας έσπευσε στο ALTER και ο εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ να υπερθεματίσει. Η ηλιθιότητα είναι μεταδοτική , ειδικά σε αυτούς που ελπίζουν ΑΚΟΜΑ😆 σε ευρύτερες συσπειρώσεις με το ….ΚΚΕ

  7. Ο/Η nosfy λέει:

    τωρα αγαπητοτα τε παπουλη κανεις μια πουστια ομως ε;

    Εγω ειπα -και το ξαναλέω οτι εκεινο που πρκολαι εκπληξη στις παλιεςπουτανες(και λουγκρες) του πολιτικαντισμου ( ειτε αυτους που ενω κρατυγαζουν κατα της κοινοβουλευτικήςψδημοκρατιες ειτε ειναι στιλβωτες των υποδηματων του Σαμαρα κξαι παρακοιμωμενες και σφουγγοκωλαριοι και μας παριστανους τις παρθενες ενω ειναι διατρητοι – ειναι το οτι ανακαλύπτουν εκπληκτοι οτι δεν ειναι μόνο αυτοι αθλητες στο σεβαστο αθλημα της πουστιας(μεταμφιεσμένης σε τζαμπα μαγκια ) αλλά υπαρχουν και..πρωταθλητες(τριες) κι εσυ με απαντας με σκουπίδια … αποκαλώντας με και ..ζωντοβολο και μαλιστα με ..αγαπη ( φαντασου και να μη μ’αγαπουσες λολ λολ λολ
    (φυσικά με αγαπη απαντω κιεγω παρα τις ..πουστιτσες σου (βλεπεις οτι αμα ανοιξει ο ασκοςτου αιόλου (εννοώ το στυλ βρωμολογιας που χαρακτηριζει την ..σκεπτομενη αριστερα του Λαζοπουλου και εξαπλώνεταιως ..απελευθερωτικος λόγος) δυσκολα..κλεινει

  8. Ο/Η papoylis λέει:

    Δεν μπορείτε να με πιάσετε στα «πράσα» με τέτοια τερτίπια ορέ λεφτόπουλα 😉

    Αν ήταν κάτι να αναθεωρήσω είναι τη πρόταση που εσείς νομίσατε ότι χρησιμοποίησα για να «τα μαζέψω»

    όταν έγραφα : » Αν ορέ το ΚΚΕ και άλλοι ηλίθιοι αποφασίσουν….. » είχα στο μυαλό μου ότι ορισμένοι θα μπορούσαν ίσως να ..στρίψουν και να ξεφύγουν από αυτό που τους λέει το μαντρί.

    Και μη χάσετε απόψε τον Αντρίκο το νεφελούδη στο τριανταφυλλόπουλο ( έκανα ζάππινγκ λέμε ) . Η κατάντια κόντρα στην ξεφτίλα. Αξέχαστες εμπειρίες

  9. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ Βάμπιρα

    άσε τα σάπια και τις υπεκφυγές και απάντησε μου στο ερώτημα που σου έβαλα , αλλιώς άστο να πάει …άστοοοοοο

  10. Ο/Η nosfy λέει:

    φυσικά και θεωρω οτι το Διλημμα ποιανου πουστιτσα( του ΣΑΜΑΡΘΙΚΟΥ ΕΘΝΟΛΑΙΚΙΣΜΟΥ και των λογής λογης λουστρων του που αφοιυ πρωτα ξεσκισανε την χωρα προκαλώντας τηνν χρεωκοπια επι δαμαλακου προσπαθουν να εκβιασουνμ εκλογες για να μας την ολοκληρωσουνε τη λύση (υπονομευοντας ταυτοχρονα και τον Προεδρο και την δημοκρατια)000 και του Τζεφρεως που απανταστις πουστιτσες με πουστιτσα ..-ειναι ΨΕΥΔΟΔΙΛΗΜΜΑ

  11. Ο/Η nosfy λέει:

    παπουλη ειναι φανερο οτι θα ψηφισω στο δημοηφισμα οπως θα ψηφιζα και αν γινοταν εκλογες και ας με αποκαλεσεις (με ..αγαπη βεβαια) ηλιθιο
    τωρα ειμαι κατα ΚΑΙ ΤΩΝ ΠΡΟΩΡΩΝ ΕΚΛΟΓΏΝ ΚΑΙ ΤΟΥ δΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΟς και πολύ περιεργος να δω πώς θα με χαρακτηρισεις (με αγαπη πάντα)

  12. Ο/Η Left G700 λέει:

    ΛΕΦΤΗΔΕΣ ΜΟΝΟΛΟΓΟΥΝΤΕΣ

    «Η ηλιθιότητα είναι μεταδοτική , ειδικά σε αυτούς που ελπίζουν ΑΚΟΜΑ σε ευρύτερες συσπειρώσεις με το ….ΚΚΕ»

    Ωχ! Ποιος μας έβγαλε το μάτι κι είναι βαθιά βγαλμένο;

    Ο товариш Яков!

    ΥΓ😉

  13. Ο/Η papoylis λέει:

    Αφού ορέ σαλεμένε είσαι κατά των πρόωρων εκλογών ΚΑΙ κατά του δημοψηφίσματος , πήγαινε τελικά στο δημοψήφισμα να σε βάλουν να ψηφίσεις εναντίον του …Καζάκη. Όταν μετά θα σε σκίζουν σε φέτες για καμμιά δεκαετία και βάλε θα σου λένε : Έχουμε την έγκριση του ..λαού λόγω δημοψηφίσματος….
    Και αυτό θα γίνει είτε στο δημοψήφισμα βγεί το ΝΑΙ , είτε το ΟΧΙ😉

  14. Ο/Η nosfy λέει:

    λολ και παλι λολ

  15. Ο/Η papoylis λέει:

    Δεν εννοούσα εσάς Λέφτηδες αλλά τον εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ… διαβάστε καλύτερα😉

  16. Ο/Η papoylis λέει:

    Απευθύνεσαι σε ΜΕΝΑ βάμπιρα ;;;;;

  17. Ο/Η nosfy λέει:

    ειμαι κατα των προωρων εκλογων που εκβιαζαν οι λουστροι του Σαμαρα και τα κολαουζα του γιαττι ειναι ολοφανερο οτι απο τις εκλογες θα προεκυτε Σαμαρας ,ΦΑΗΛΟς ΚΑΙ βΕΛΟΠΟΥΛΟς … με ενισχυμέν χρυση αυγη (αντε και λιγο Λαφαζανη κι δραχμη). Φυσικα απο την αλλη ειμαι και κατα του Δημοψηφθσμαρ=τος που θα νομιμοποιησει σε μεγαλο βαθμό αυτο ποθλες αλλά απο την αλλη θα κεσει ισως τιον δριμο στον τρομο που πανε να μας επιβαλλοθυν οι σφουγγκοκωλαριοι του Σαμαρα

  18. Ο/Η nosfy λέει:

    οχι σεσενα

  19. Ο/Η papoylis λέει:

    Άιντε τότε Βάμπιρα να ψηφίσεις ένα μεγάλο ΝΑΙ στο δημοψήφισμα για να ..γλυτώσεις από το Φαήλο και το καζάκο-λαφαζάνη τη περιουσία και τις καταθέσεις σου ( και τη δημοκρατία βεβαίως βεβαίως ) και μην ασχολείσαι με τα δικά μου φληναφήματα…

    Ορέ σαλεμένε … σε τρεις μήνες θα συζητάνε για νέες «συμφωνίες» … θα ξαναπάς τότε σε δημοψήφισμα κατακαημένε και θα ψηφίσεις μεροκάματο στα 5 ευρώπουλα με το ψωμί στα 2 ευρώπουλα για να γλυτώσεις από το …Φαήλο ;;;;
    Θα σου φαντάζει χαβιάρι τότες ο φαήλος βρε βούρλε και θα καταριέσαι την ώρα και τη στιγμή που ψήφισες ΝΑΙ στο πρώτο δημοψήφισμα. Εν τω μεταξύ ο γιωργάπης θα έχει αποχωρήσει ευσχήμως για να δώσουν άλλοι ..σωτήρες τα φώτα τους για τη διάσωση της ..χώρας.

    Στρίψε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ορέ…..!

  20. Ο/Η papoylis λέει:

    Λέφτηδες

    έχετε μαιλ σε λίγο…😉

  21. Ο/Η nosfy λέει:

    Στρίψε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ορέ…..!

    οχι … δεν στριβω

    (ο σαλεμένος κλπ )

    λολ

  22. Ο/Η nosfy λέει:

    και τωρα που το σκεφτομμαι μπορει να ψηφισω και οχι …θαει πιο πολύ πλακα (και θα με λες και ..ηλιθιο..

    (ο σαλεμένος κλπ )
    ωρε παπς ελα στα συγκαλα σου

  23. Ο/Η nikiplos λέει:

    καλησπέρα…

    Υπάρχουν δημοψηφίσματα και δημοψηφίσματα… Το βέβαιο είναι ότι αν είναι άμεσα και σαφή, και ενδιαφέροντα είναι και περισσότερο δημοκρατικά, αφού δεσμεύουν τους κυνοβουλευτικούς με τη λαϊκή (και δημοκρατικότερη των εκλογών ετυμηγορία). Για παράδειγμα: «Επιστροφή στη δραχμή: ΝΑΙ ή ΟΧΙ?» ή ένα άλλο: «Στάση πληρωμών: ΝΑΙ ή ΟΧΙ?».
    Είναι δημοκρατικότερο ένα δημοψήφισμα των όποιων εκλογών που οι κυνοβουλευτικοί παπατζήδες διαστρεβλώνουν εν μια νυκτί τη λαϊκή ετυμηγορία.
    Αν δεν είναι σαφές το ερώτημα, συμφωνώ με παπούλη: Αποχή από τη βλακεία!

  24. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ Νίκιπλε

    τα ερωτήματα θα είναι «σαφή» αλλά συγχρόνως «αυτονόητα» , ώστε να πρόκειται αγαπητέ για εκβιασμό ακόμα πιό εξώφθαλμο και αγυρτεία ακόμα πιό έκδηλη από αυτή που θα γίνει με τις εκλογές.

    Και πρόσεξε : ο γιωργάπης θα χρησιμοποιήσει είτε το ένα είτε το άλλο αποτέλεσμα με την ίδια παλιανθρωπιά : το ΝΑΙ για να παραμείνει ..δικαιωμένος και να δεσμεύσει τη χώρα τώρα και στο απώτερο μέλλον. Το ΟΧΙ για να οδηγήσει τη χώρα σε οριστική έκπτωση και δουλεία , ενώ αυτός θα τη κάνει με ελαφρά πηδηματάκια ( και ΟΧΙ με τα ελικόπτερα ) ρίχνωντας ΟΛΟ το φταίξιμο στον απείθαρχο και παράλογο λαό !!!

    Δεν μπαίνει πολιτικά στη πραγματικότητα άλλο ζήτημα από ΕΚΛΟΓΕΣ τώρα… κάθε άλλη ταχυδακτυλουργία είναι απλώς πρόφαση Νίκιπλε. Σε πρόωρες εκλογές έχουμε πάει πολλάκις και για λόγους αστείους σε σχέση με τη παρούσα κατάσταση……..😉

    Υπάρχουν ένα σωρό άλλα που μπορεί κανείς να πει για τη περιπέτεια που μας βάζει ( με το ..δημοψήφισμα ) ο γιωργάπης , αλλά φαντάζομαι θα αναπτυχθούν στη πορεία της συζήτησης.

  25. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Δεν μπαίνει πολιτικά στη πραγματικότητα άλλο ζήτημα από ΕΚΛΟΓΕΣ τώρα…
    pero si muove

  26. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη

    εγώ να έρθω ορέ στα συγκαλά μου ή εσύ που είσαι ( τρομάρα σου ) ΚΑΤΑ των εκλογών αλλά και ΚΑΤΑ του δημοψοφίσματος , που δεν ξέρεις αν θα ψηφίσεις ΝΑΙ ή ΟΧΙ…

    και άκου τι λέει ο Χρυσοχοϊδης τώρα στο πρετεντέρη :

    Είμαστε , λέει , η κυβέρνηση που της έλαχε ο κληρος να διαχειριστεί τη ΠΤΩΧΕΥΤΙΚΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ … ελπίζει ακόμα το σούργελο ότι θα τον αφήσουν να κάνει το ΣΥΝΔΙΚΟ…😉

  27. Ο/Η papoylis λέει:

    Γειά σου ρε Γαλιλαίο … με κάτι τέτοια φαντάζεσαι φουκαρά ότι θα τη γλυτώσεις από τη πυρά ;;;;

  28. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    με κάτι τέτοια φαντάζεσαι φουκαρά ότι θα τη γλυτώσεις από τη πυρά ;;;;
    ωχ …προβλεπεται και πυρα?

  29. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    εντωμεταξυ ειδες τι του λεει ο Αλαβανος του Τσιπρα;
    οα εδω πληρωνονται

  30. Ο/Η papoylis λέει:

    Είναι αυτή που σου έχουν ανάψει ήδη αλλά δεν την αισθάνεσαι παρά ως βάσλαμο για τη μέση😉

    Τι λέει ορέ ο Αλαβάνος ;;;

  31. Ο/Η bernardina λέει:

    Ή θα βρέξει ή θα χιονίσει ή καλό καιρό θα κάνει. Γράμματα κερδίζω, κορόνα χάνεις. Κάθεσαι, είσαι παρτάκιας και αυτοτομαριστής, φεύγεις είσαι χέστης και δειλός.

    Αποχή, αποχή… να δεις τι μου θυμίζει, να δεις τι μου θυμίζει…

    Σας παρακαλώ, εκλογές τώρα. ΤΩΡΑ ΟΜΩΣ!!! Το ζήτησε επιτακτικά και το τρελό κορίτσι pretender. Και πρωθυπουργός ο Τσίπρας. Αξίωσέ με Παναΐαμ’ να το δω πριν πεθάνω!!!

    Αυτά ως πρώτες σκέψεις. Εξίσου σοβαρές με τις περισσότερες που προηγήθηκαν.😉
    Στην πυρά, στην πυρά (με τις ξενέρωτέεεεες)

    Τι έγινε ρε παπούλη, χάλασε ο ελικόπτερος και θα την κάνει με πόγκο ο Παπανδρέου;

  32. Ο/Η papoylis λέει:

    Μπέρνη

    πασραλογίζεσαι…

    πρωθυπουργός κοινή συναινέσει θα είναι ο κυρ Φώτης…😉 :)… εναλλακτικά , αν αυτό δε κάτσι η Ντόρα μας

    Θα με συγχωρήσετε που θα λείψω μερικές ώρες 1ο μεροκάματο Νοεμβρίου

    και …καλό μήνα σε όλους / ες 🙂

  33. Ο/Η bernardina λέει:

    Παπούλη, (*)λογίζεσαι.
    *Βάλε όποια πρόθεση γουστάρεις😉

    Ο μπαρμπα-Φώτης έχασε μια ιστορική ευκαιρία να μη βελάσει όπως τα άλλα πρόβατα, αλλά δεν θα το συζητήσουμε τώρα (ούτε και ποτέ, όσο περνάει από το χέρι μου) πρώτον γιατί έχω παλουκωθεί κι εγώ για το μεροκάματο και δεύτερον γιατί βαρέθηκα πια…
    Όσο για τη Ντόρα, μάλλον δεν το γράφουν τ’ άστρα της.
    (Και μη θαρείς πως μου πέρασε ξώφαλτσα το ότι τους έβαλες μαζί-μαζί. Απλώς I slept on it και αποφάσισα να πάψω να τσαντίζομαι -ειδικά για ασήμαντες αφορμές).
    Άλλοι είναι οι δούρειοι ίπποι που ανοίγουν το δρόμο για τον Αντωνάκη τον Επαναδιαπραγματετείτε. (κατά το Νίκων ο Μετανοείτε), παπούλη. Μόνο που, αν θυμάμαι καλά, ο δούρειος δεν πήρε καμιά θέση ευθύνης ύστερα από την εκπόρθηση της Τροίας. Κάτι προς καυσόξυλο υποψιάζομαι πως εξελίχθηκε, αλλά τι να σου κάνει κι αυτός, σάμπως μπορούσε να κρίνει και να προβλέψει, άλογο πράμα…;

    Καλό μήνα και τρίκαλο. Ειδικά αν υπάρχει και μεροκάματο. Πάντα τέτοια εύχομαι🙂

  34. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Παπς ξεφευγεις. Χρηζεσαι υπερτατος κριτης και χαρακτηριζεις με μια λεξη μια πολιτικη αποφαση που εχει πολλες παραμετρους. Απο την αλλη σε μια διαδικασια δημοψηφισματος θα ειπωθουν πολλα που πιστευω οτι θαναι χρησιμα.
    Δε ξερω μπορει να κανω και λαθος και να ειμαι ηλιθιος οπως λες ή ακομα χειροτερα χρησιμος ηλιθιος οπως αρεσκεται να λεει ο Πασχω.

  35. Ο/Η nosfy λέει:

    παπουλη εχεις μέηλ σε λίγο

  36. Ο/Η nosfy λέει:

    εν τω μεταξυ ο Σαμαρας μας το ..ολοκληρωνει το εργο του
    http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231135485
    αντε να δουμε τι ..πρωκτοβουλιες θα παρουν τωρα οι λούστροι του

  37. Ο/Η bernardina λέει:

    Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί το κλώθουν από δω, το κλώθουν από κει και δεν παραιτούνται όλοι από το βουλευτικό αξίωμα, να γίνουν οι εκλογές ντεφάκτο και ντεγιούρε και να τελειώνουμε. Άντε, γιατί το πολύ το κυριελέησον το βαριέται και ο νεωκόρος.
    (Μάλλον για να ΄χει να σκληρίζει στις οθόνες το τρελό κορίτσι pretender… «ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΚΑΝΕΤΕ ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΩΡΑ!!!» Όλοι γι’ αυτόν δουλεύουνε, το ‘πιασα😉 )

  38. Ο/Η nosfy λέει:

    και δεν παραιτούνται όλοι από το βουλευτικό αξίωμα, να γίνουν οι εκλογές ντεφάκτο και ντεγιούρε και να τελειώνουμε. »

    Ε ΓΙΑΤΙ ΜΠΟΡΕΙ και να μη ..ξαναβγουνε και μετα αντε να τρεχουν για να..δικαιωθουνε οπως ο Ψωμιαδς
    (η παλαια ο γιγας ο ΔΑΛΑΙ ΛΆΚΗς αν θυμασαι)

  39. Ο/Η nosfy λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,
    σου στελνω
    μια πολυ παλαιοτερη αναρτηση καποιου …γνωστου .. ;αριστερου(λολ) Μπλογκ ΥΠΕΡ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΟΣ
    για τους μεταναστες ομως .. να ξηγουμεθα
    http://leftg700.blogspot.com/2010/01/blog-post_15.html

  40. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου!
    Ένα δημοψήφισμα θα ήταν πολύ χρήσιμο και αναγκαίο πέρυσι πριν την αποδοχή του μνημονίου ,πριν καταρρακωθεί η χώρα ,πριν γενικευθεί η κρίση χρέους,πριν φτάσει το χρέος στα ουράνια ,πριν πληγωθεί η κοινωνία ανεπανόρθωτα,ακόμη και πριν τις τελευταίες κινήσεις Μέρκελ για το κούρεμα ,με πλήρη ενημέρωση και προειδοποίηση όλων,που αποδέχτηκε ασμένως η κυβέρνηση χωρίς καμμία διαπραγμάτευση και χωρίς καμμιά πολιτική ατζέντα για να καταλήξει σε αυτά τα καραγκιοζιλίκια που απλώς καθορίζουν ένα ατιμωτικό τέλος γιαυτήν!
    Μη χαλάτε σάλιο και καρδιές για το δημοψήφισμα ! Θα διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη .Η κυβέρνηση ή η βουλή δεν θα βγάλει την βδομάδα .Με ότι συνεπάγεται αυτό!

  41. Ο/Η bernardina λέει:

    Κασσάνδρα!😆 😆 😆 😆

  42. Ο/Η nosfy λέει:

    »Θα διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη .Η κυβέρνηση ή η βουλή δεν θα βγάλει την βδομάδα .Με ότι συνεπάγεται αυτό!»
    Φσυικά ..Τωρα που ο αρχιγκαντεμης ο Μητσοτακουλας προσωρησε και αυτος στο Αντιμνημονιακό μετωπο .. Ειναι δυνατον να τη βγαλει την Βδομάδα;

  43. Ο/Η nosfy λέει:

    ξερει αυτος (ο Μητσοτακ) πως..πεφτουνε οι κυβερνησεις.. Απο το 65

  44. Ο/Η nosfy λέει:

    αντε και καλή δραχή με κυβερνηση Σαμαρα ,βελοπουλου
    ΚΑΛΗΝΥΧΤΡΑ ΣΑς ΒΡΕ

  45. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη

    αυτό , του Δρακουμέλ , ήταν το τελειωτικό κτύπημα🙂

    …έχεις απάντηση στο μαιλ…😉

    Χρήστο

    αν φτάσουμε τελικά σε δημοψήφισμα ( αν λέω… ) η θέση μου για μαζικότατη αποχή ως μόνη σοβαρή απάντηση ( πούστικη αλλά σοβαρή ) είναι η ΑΠΟΧΗ…

    Νικάλφα

    πράγματι , μετά και την αποχώρηση της πρώην Συγγελίδου χλωμό το βλέπω ο γιωργάπης να τη ξεπερνάει τη Παρασκευή..

  46. Ο/Η nosfy λέει:

    εβλεπα γυρω στις 9 στο ΑΛΤΕΡ τον (κοτζαμ)Μ Γλέζο μεταξύ Αυτια και ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΥ να μιλά για την αναγκη ΟΛΩΝ των κομματων να την πεσουν ολοι μαζί στο Πασοκ
    .- Του Αυτια γελουσαν και ταματακια του ;. Και του Λάος ; ρωταγε .. Ολων απαντουσε ο κοτζαμαν Γλέζος
    Και αρχιζουν να του κανουν Αυτιας και Βελοπουλος ενα ΓΛΥΨΙΜΟ που ντραπηκα -ρε γαμωτο -. Μα ενα γλυψιμο ..Και τους ..αφηνε
    εντω μεταξύ μολις πριν απο μερικές ημερες ο Βελοπουλας ειχε ξαναφερει στη Βουλή εκεινα τα αηδιαστικά οτι ειχανε ριξει Γυναικα στους …Γερμανους προκειμενου να κατεβασουν την Γ Σημαια .. (και τα ειχε καταγγειλει ο Ψαρράς )
    τι να πώ μωρε .. Αηδα…

  47. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Αχ παπούλη… μια φορά ήταν επείγον να περιμένεις, κι εσύ δεν κρατήθηκες…
    Τώρα ποιός φαίνεται ηλίθιος;…
    … … …

  48. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Η κυβέρνηση Σαμαρά -ΛΑΟΣ όπως έχω εξηγήσει και παλιότερα στους Λέφτηδες είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί και ακόμη δυσκολότερο να σταθεί .Ο φόβος μας γιαυτήν μόνο δυναμώνει τις πιθανότητές της.Όλος αυτός ο κόσμος, ο δημοκρατικός ,ο μετριοπαθής ,οι άνθρωποι της εργασίας, οι διανοούμενοι που πιστεύουν πως μπορούμε να σταθούμε και να δημιουργήσουμε σ αυτή την γωνιά της γης χωρίς διχασμούς και ρατσιστικά συνθήματα που κινείται και εκφράζεται στα αριστερά του ΠΑΣΟΚ ,στην ΔΗΜΑΡ ,στον Σύρριζα ,στους Ο.Πράσινους ,ακόμη και στο ΚΚΕ ,άσχετα αν αυτό δεν ανταποκριθεί,οφείλει να ξεχάσει τα μικρά και εφήμερα που τον χωρίζουν, να αγωνιστεί (και να πιέσει τις ηγεσίες) για μια κυβέρνηση της κεντροαριστεράς που θα ξεκινήσει από αύριο ,αν όντως φτάσουμε σε εκλογές ,τον τεράστιο αγώνα επανασύνδεσης ,σταθερότητας και προόδου της Ελληνικής κοινωνίας ενταγμένη σε μια γενικότερη προσπάθεια για αλλαγή της Ε.Ε. προς όφελος των λαών της και όχι του κεφαλαίου!Θα μετρηθούμε και δεν υπάρχουν περιθώρια να βρεθούμε και πάλι ελλιποβαρείς και κατώτεροι των περιστάσεων!
    Συγγνώμη για τον στόμφο αλλά οι στιγμές είναι κρίσιμες!

  49. Ο/Η nosfy λέει:

    😆😆😆😆

  50. Ο/Η papoylis λέει:

    Σε ποιό ακριβώς πράγμα μπλακσίπιε ;;;;

  51. Ο/Η nosfy λέει:

    αγαπητε Νικο αλφα δυσττυχως »Όλος αυτός ο κόσμος, ο δημοκρατικός ,ο μετριοπαθής ,οι άνθρωποι της εργασίας, οι διανοούμενοι που πιστεύουν πως μπορούμε να σταθούμε και να δημιουργήσουμε σ αυτή την γωνιά της γης χωρίς διχασμούς και ρατσιστικά συνθήματα που κινείται και εκφράζεται στα αριστερά του ΠΑΣΟΚ ,στην ΔΗΜΑΡ ,στον Σύρριζα ,στους Ο.Πράσινους ,ακόμη και στο ΚΚΕ ,άσχετα αν αυτό δεν ανταποκριθεί,οφείλει να ξεχάσει τα μικρά και εφήμερα που τον χωρίζουν, να αγωνιστεί (και να πιέσει τις ηγεσίες) για μια κυβέρνηση της » εχει πληρως αηδιασει απο τις μικρες και μεγαλες πουσττσε των ηγεσιων του και των λογής λογής ποκαδορων ,καρριεριστων Μπλογκαδόρων ,οπορτουνιστων . τσογλανων και αλητων που εχουν εεισχωρησει στις γραμμές τους και λπίζουν να τσιμπησουν το κατι τις τους και μαλλον θα ριξει ενα μεγαλο φασκελο και στιθς ηγεσιες τους και αντις να τις πισεσεις θα τις ..χεσει .. Τα πραγματα εχουν γινει πολύ Χακι φιλε μου και τοιμασου για Κυβερνση Λαος -σΑΜΑΡΑ ΑΦΟΥ ΑΝΑΚΑΤΕΥΤΗΚΕ και ο Μαιτρ Μητσοτακουλας και μαντεψε τον επομενο υπουργο ..προστασιας του ..πολιτη

  52. Ο/Η nosfy λέει:

    Τούτη τη στιγμή εκπροσωπώντας ως βουλευτής σύμφωνα με το Σύνταγμα το Έθνος έχω χρέος να αντισταθώ σε αυτή τη λαθεμένη πολιτική επιλογή που διχάζει επιχειρώντας ανεπίτρεπτα να υποκαταστήσει τη λαϊκή εντολή και την ίδια στιγμή απειλεί τη βιωσιμότητα της χώρας.
    Οι στιγμές είναι κρίσιμες και οι πολίτες έχουν ανάγκη να εκπροσωπούνται από βουλευτές που εξέλεξαν.
    Για το λόγο αυτό δεν παραιτούμαι από την εντολή που μου έδωσαν οι συμπολίτες μου αλλά

    ανεξαρτητοποιούμαι αποχωρώντας από τη Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ”.
    και αλλα ορεοτατα απο την κερα Μιλένα
    στη σπηλια ..ΤΩΡΑ
    http://nosferatos.blogspot.com/2011/11/blog-post_1716.html

  53. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Δεν συνηθίζουμε το αυτοπρομόσιον, αλλά για όλα τα πράγματα υπάρχει η πρώτη φορά!😉 Έτσι λοιπόν:

    http://leftg700.blogspot.com/2011/11/nosferati.html

    Δεκτή εκ των προτέρων οποιαδήποτε χρέωση για τη φιλοξενία. Μόνο μη μας κόψεις κάνα τιμολόγιο και φάμε στο κεφάλι το 23%!😉

    Увидимся

  54. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ΠΑ;ΠΟΥΛΗ ΟΠΩς ΒΛΈΠΕΙς οι πουστιτσες πάνε συννεφο
    αλ΄; εν πασει περιπτωσει αφιερωνει στσους πρωτους εντοις μπλογκιοις διδαξαντες την θαυμαστην τεχνην των Υπερ των Δημοψηφισματων ( κατα των μετανασταν , των αραπάδων που ειναι σαν ..αναθρωποι κλπ)
    το παρακάτω τραγουδι

    (ο σαλεμένος κλπ )

  55. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    φυσικά στις παραξενες μέρες του New speak η επαναλειμένη ΠΟΥΣΤΙΑ περνιεται για .μαγκια

  56. Ο/Η papoylis λέει:

    Λέφτηδες

    κάντε μου τη χάρη να αποσυρθείτε για λίγο στα ιδιαίτερα σας μέχρι να του πέσει η πίεση του Βάμπιρα και εγώ σας υπόσχομαι ότι δεν θα σας χρεώσω φιλοξενία ούτε και ΦΠΑ😉🙂

  57. Ο/Η bernardina λέει:

    Παπουλάκο, το νου σου στις κακές παρέες😉

    «Οι μάσκες ήδη πέφτουν και όλος ο λαός διαπιστώνει πόσα απίδια χωρά ο σάκος. Γι’ αυτό και ορισμένοι μιλούν για «αποχή». Τι δυστυχία αλήθεια. Τόσο παρασκήνιο, τόσες δολοπλοκίες με στόχο τις εκλογές, τόσα μαγειρέματα για να τους τα χαλάσει ένα δημοψήφισμα. Να ποιοι μιλούν και καλούν σε «αποχή»: αυτοί που όλο αυτό το διάστημα μαγείρευαν την «εθνική συνεννόηση» μακριά και έξω από τον λαό, χωρίς να θίγονται τα κυρίαρχα διλήμματα του χρέους και του ευρώ. Αυτοί που δήθεν καίγονταν για την εθνική ανεξαρτησία της χώρας, αλλά δεν βγάζουν κουβέντα για την αποικιοκρατία του ευρώ. Είναι όλοι αυτοί της δήθεν αντιπολίτευσης, της αποκαλούμενης αντιμνημονιακής αντιπολίτευσης που όλο αυτόν τον καιρό έριχναν κροκοδείλια δάκρια για την δανειακή σύμβαση, για την απεμπόληση της εθνικής κυριαρχίας, για το ξεπούλημα της χώρας, αλλά μόλις φάνηκε η δυνατότητα στον λαό για να αποφανθεί συγκεκριμένα γι’ αυτά, ανακάλυψαν ότι το δημοψήφισμα είναι έως και «αντισυνταγματικό»!»

    http://dimitriskazakis.blogspot.com/2011/11/blog-post.html

  58. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Για το ΦΠΑ τα είπαμε. Αλλά τη μη χρέωση για τις υπηρεσίες σου δεν μπορούμε να τη δεχθούμε και να μας συμπαθάς γι’ αυτό. Έτσι κι αλλιώς δεν σκοπεύαμε να επανέλθουμε επί του θέματος. Dialogue as usual.😉

    Увидимся

  59. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Παπουλη αστα αυτά τα ..πουστικα περι πιεσης και πές τα »’αριστερα .».φιλαρακια με τον γαμιστερο τροπο που συνηθιζεις να ..εκφραζεσαι γενικώς το ποια ειν;αι η γνωμη μου γι αυτους και για αυτπους που τους εστησαν και που στην ειπα επαναλειμένα κατ ιδιαν – εκτος αν θες να τους την πώ και δημοσια απο δω μέσα

  60. Ο/Η papoylis λέει:

    Λέφτηδες

    Το τι χρεώθηκα για τη «διαφήμιση» σας το ξέρω μόνος μου. Δεν χρειάζεται να το πληρώσετε και εσείς. 😉🙂
    Και επειδή σε λίγο θα λείψω για αρκετές ώρες ( η συνέχεια του σημερινού μεροκάματου ) θα παρακαλέσω : ΟΧΙ άλλο κάρβουνο😉

    Βάμπιρα

    το τι θα πω στα ..αριστερά φιλαράκια άσε με να το κάνω μόνος μου και χωρίς υποβολέα. Εσύ κοίταξε να κάνεις μερικές ώρες – μέρες ρηλάξ από το διαδίκτυο. Είναι προφανές ότι σου κάνει κακό.

    και επειδή θα λείψω , κανόνισε και εσύ τη πορεία σου 😉🙂

    Μπέρνυ
    😆 😆 😆 O Kαζάκης είναι ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑΑΑΑ…
    ( πολύ το χαίρομαι που έχω διαφορετική άποψη με τον Κ. για το πρακτέο σε περίπτωση δημοψηφίσματος .. που χλωμό τελικά το βλέπω κι αυτό 😉 )

  61. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    παντως πρεπει να παραδεχτω οτι μεσα στον προβοκατορικο τους Οιστρο τα εν λόγω στημενα Μανιαδακια επιασαν και μια – εστω κααι απο την αναποδη- αληθεια: οτι η κοινωνιας μας σιχαινεται τις .. αποστασιες και τα Μητσοτακικά κολπακια ..Αυτο ηδη φανηκε – αν κανει κανεις μια Βολτα στα αριστερρά και αντιπασοκικά μπλογκια και δει κανεις πως α;αντιμετωζουν την ..αποχωρησασα και θα ενταθει μα;λλον και τις επομενες μέρες ινα επιβεβαιωθει το γνωστο Ρηθεν για αυτους που σκαβουν τον λακκο του αλλουνου και πεφτουν με τα μουτρα

  62. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    επομενη λεει τωρα ο ..ΑΛΤΕΡ ειναι η ..Καιλή ..ορε γλέντια

  63. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Δέχομαι την πρόβλεψη-στοίχημα του Νίκου Άλφα και επαυξάνω: η κυβέρνηση μπορεί να μην βγάλει το προσεχές 24ωρο. Το δημοψήφισμα δεν ανακοινώθηκε για να γίνει προκειμένου να κρατηθεί στην εξουσία ο ΓΑΠ με το ψευτοδίλημμα «δανειακή σύμβαση και ευρώ ή επιστροφή στη δραχμή». Ούτε για να κρατήσει ένα φιλολαϊκό και δημοκρατικό προσωπείο το κυβερνών κόμμα απερχόμενο ‘αξιοπρεπώς’ από την εξουσία (καθώς αδυνατούσε πλέον να κυβερνήσει) και χωρίς να παραιτηθεί (κατάρρευση). Στην οικονομία αλλά και την πολιτική όταν θέλουν να βρουν τα πραγματικά αίτια περίπλοκων και ακατανόητων φαινομένων συχνά λένε ‘follow the money’. Προτείνω το ίδιο παρακολουθώντας στενά τις εξελίξεις των τελευταίων αλλά και των αμέσως επόμενων ωρών.

  64. Ο/Η papoylis λέει:

    Τώρα το πήρες πρέφα ορέ Βάμπιρα για τη Καϊλή…🙂🙂
    ΥΓ Κανόνισε να συνεχίσεις . Θα επιστρέψω το βράδυ με το μπαλτά 😉:mrgreen:

  65. Ο/Η papoylis λέει:

    Προφανώς Κώστα μου !

  66. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ., μπορείς να γίνει πιο σαφής;

    Τα λέμε

  67. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Ακολουθεί εμβριθής ανάλυση, παρακαλώ την προσοχή σας και την επιμονή σας στο διάβασμα , αν και περιέχονται τεχνικοί όροι, αναγκαστικά διότι θα είμαι σύντομος.
    Για τα σενάρια (το τι θα γίνει) σας παραπέμπω στο χθεσινοβραδυνό μου σχόλιο (έστω και αν κατά λάθος το ανάρτησα στο post για τα γενέθλια, αντί του παρόντος) όπου όπως είδατε έπεσα 90% μέσα στο τι θα γίνει σήμερα μετά τη χθεσινή ανακοίνωση για δημοψήφισμα από τον ΓΑΠ στην ΚΟ (το 10% αφορούσε ότι δεν μπορούσα να προβλέψω τα ονόματα).
    Εδώ θα συζητήσουμε τα θεωρητικά και τα επιστημονικά που συνεπάγεται η επικαιρότητα, επεξηγήσεις το βράδυ ή αύριο το πρωί στο εορταστικό, διότι μετά τις 18.00μμ πρέπει να πάω για το β’ μεροκάματο του μηνός (αλήθεια, αν και το θέμα δεν είναι η ποσότης αλλά ο ορισμός, τι εννούμε όταν λέμε μεροκάματο, σε σχέση με παλιά που ξέραμε🙂 ).

    Α) ΠΡΟΛΟΓΟΣ (εκτενής)
    Στο τραπέζι (μας) υπήρχαν 2 βασικές προσεγγίσεις.
    Η μία έλεγε ότι κακό το Μνημόνιο και αυτό που πρέπει να γίνει είναι να σπάσει ο κύκλος του γιεςμεν των ..στιλβωτών, καθότι αργός θάνατος κλπ και η άλλη ότι κακό μεν το μνημόνιο, αλλά οποιαδήποτε μαγκιά θα σημάνει ντιφόλτ επιτόπου και δεν μας παίρνει καθότι ..αυτό που φοβόμαστε.
    Άρα διαπραγματευθείτε με τσαμπουκά και εν ανάγκη κάντε Κούγκι, οι μεν, αφού αυτοί θα χάσουν περισσότερο άρα κλπ κλπ , κερδίστε χρόνο γιατί δεν μας παίρνει αλλιώς οι δε και δεν πειράζει, έτσι όπως τα κάναμε θα αντέξουμε και το σγούψιμο.
    (καλά υπήρξαν και προσλήψεις σε σχέση με την παρακαταθήκη των Κλασσικών (εικονογραφημένων) , αλλά ας τις αφήσουμε για το άλλο Post ).

    Φαντάζομαι ότι ένας λογικός άνθρωπος την κάθε διαδικασία την ..απολογίζει με βάση τα ανωτέρω και όχι με τα της διαδικασίας ως ..αυταξία.
    Δηλαδή σε κάθε πλευρά κάποιος μπορεί να είναι γιατί έτσι το καταλαβαίνει, γιατί έτσι τον συμφέρει, γιατί είναι σαρδανάπαλος, γιατί είναι σοβαρός, σκατόψυχος ή αγνή ψυχή και τέτοια.
    Όμως δεν είναι σκόπιμο να περιμένουμε να δούμε τι θέλει ο καθένας, διότι «άμα γεμίζεις το όπλο σου την ώρα που περνάει ο στόχος , άστο έχασες , έπρεπε νάταν γεμάτο»

    Β) ΚΥΡΙΩΣ ΘΕΜΑ (περιεκτικόν και σύντομον)
    Το κρίσιμο ερώτημα ήταν αν μπορούμε να αντιδράσουμε στους εκβιασμούς και τα συνεπαγόμενα μέτρα ή αν δεν μπορούμε, οπότε το εθνικόν είναι το ..σγούψιμο.
    Ο Γιωργάκης χθες είπε «Επικύρωση μετά από Δημοψήφισμα». Αυτό σημαίνει ότι διαπραγματεύομαι μεν , αλλά τα όσα σας λέω δεν ισχύουν μέχρι να τα εγκρίνει ο Ελληνικός Λαός ή όχι;;
    Αυτό είναι (ή θα μπορούσε να είναι) διαπραγμάτευση ή όχι;;
    Άρα το λογικό θα ήταν να εξελιχθεί η κατάσταση ..ουτοπώς:
    Όσοι πιστεύουν ότι οποιαδήποτε κιχ σημαίνει αστραπιαίο ντιφόλτ , να τον ρίξουν διότι αυτοχεριάζεται και καταχεριάζει αλλήλους, με βάση την ανάλυσή τους.
    Όσοι θεωρούν ότι μας παίρνει για ΕΚλογές (από αυτούς είπαμε) , «εκλογές τώρα» !!, όσοι δεν θεωρούν «Κυβέρνηση Έκτακτης Ανάγκης» μέχρι να πέσουν οι υπογραφές και εκλογές άμα τη εξαφαλιση.
    Πάντως ρίχνουμε ΓΑΠοπαρέα και πάμε παρακάτω.

    Όσοι πιστεύουν ότι για το καλό μας πρέπει να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο του αργού θανάτου, ο ΓΑΠ είναι ο ..άνθρωπός τους.
    Δείτε το χωρίς προκαταλήψεις (χο χο χο)
    Θα μου πείτε άλλα έχει στο μυαλό του κλπ κλπ. Και λοιπόν;; Μόνον οι ιμπεριαλιστές θα χρησιμοποιούν χρήσιμους ..αφελείς;; Ας το κάνει και το Κίνημα (ανατροπής).
    Δε πάω παρακάτω 😉

    Επίλογος (ελάχιστος)
    Ας βάλουμε τα ενδιάμεσα (τακτικές, κινήσεις κλπ) στην παραπάνω ανάλυση και ας απολαύσουμε τα ορέα που βγαίνουν στα επιμέρους.

    ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ :θεωρίες συνομωσίας (δικές μου).
    1. Επειδή οι κακοί δεν τα βρήκαν αναμεταξύ τους, αποφάσισαν να κάνουν ντροπ την Πατρίδα μας και ντιφόλτ και τέτοια και βάλανε το στιλβωτή να το κάνει αυτοκτονώντας.
    2. Εκεί στην Κρήτη οι Σοσιαλιστές αποφάσισαν ότι πρέπει να δοθεί η μητέρα των μαχών με τους τραπεζίτες , τους κερδοσκόπους και τους ..ακατανόμαστους ΤΩΡΑ και ανέλαβε ο Πρόεδρος μπροστάρης (είτε γιατί τον βρήκανε μ@@@κα, είτε γιατί πιστεύει ότι το μέλλον ανήκει σε αυτόν που το δημιουργεί🙂 )
    3. Τίποτα από τα παραπάνω. Το χρηματηστηριακό Κεφάλαιο, σε συνενόηση με τους επιτελείς του (την πολιτική κάστα των χωρών της ΕΕ), έχει εξυφάνει μακρόπνοο σχέδιο του οποίου βλέπουμε το Α’ Στάδιο (το σχέδιο ..ασπάζεται τη γνωστή θεωρία των σταδίων), μετά όταν κρίνουν σκόπιμο θα εμφανίσουν και τα άλλα, πάντως το σχέδιο μας οδεηγεί στην καταλήστευση και ο Γιωργάκης απλώς το εκτελεί (συνειδητά, αλλιώς τι Τσολάκογλου θα ήταν).
    4. ΤΟν ενδιαφέρει μόνο το προσωπικό και οικογενειακό και δεν .. οδορει (οδω, ωδω, όπως είναι τέλος πάντων) προ ουδενός και ουδόλως
    4. Ας σκεφτούμε και κανα άλλο, αλλά κάτα σαν τα προηγούμενα όχι δεν υπάρχουν συνομωσίες, συγκρούσεις συμφερόντων και μ@@@@@κίες 🙂

    ΥΓ 1Άσχετο: λολ (μάρεσε, φυσικά δεν το εννοώ για κανέναν).
    ΥΓ2 Θέλω να εκφράσω την ευαρέσκειά μου για τα σχόλια του Χρήστου 10.07πμ και του Νίκου 3.02 μμ για το δρόμο τον καλό που έχουν ..πάρει .

    ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΣΕΙΣ: Τη βάψαμε, μάλλον. Πέρα από τις τεχνικές κλπ υπάρχει άμεση ανάγκη να σκεφτόμαστε τους όρους του μετά πιο σοβαρά, πετώντας ότι μας έφτασε εδώ και κρατώντας όσα δεν κάναμε ενώ μπορούσαμε (εγώ επιμένω , λολ 🙂 )

  68. Ο/Η bernardina λέει:

    Μέσα στον ορυμαγδό των εξελίξεων που δεν αφήνουν ανέγγιχτο κανέναν μας, το ότι κλείνει η Ελευθεροτυπία προφανώς δεν ενδιαφέρει παρά μόνο τους εργαζόμενους σ’ αυτή και τις οικογένειές τους. (Μπράβο ρε Μάνια, τα κατάφερες τελικά. Εκβίασες για δάνεια, ξαναεκβίασες, αλλά ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος).
    Τώρα πλέον και το σημειολογικόν του πράγματος πείθει για το κλείσιμο του κύκλου της μεταπολίτευσης.
    Μέχρι εδώ ήταν, μάγκες. Πάμε γι’ άλλα…

  69. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    μπα ; δεν τα καταφερε η ΜΑΝΙΑ;

  70. Ο/Η bernardina λέει:

    Πώς δεν τα κατάφερε;! Μια χαρά τα κατάφερε!:mrgreen:

  71. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    εδω που ταλέμε θελει τεχνη για να κααφερεις να κλεισεις την Ε
    τεσπα..Μιας που συζηταμε γθια την επομενη μέρα προτεινω μια κυβερνηση Τεχνοκρατων που θα αναλάβει την μεγαλειωδη εφοδο στα αστρα με Πρωθυπουργο τον εξ Αγγλιας κυριο ΛΑΠΑΒΙΤΣΑ .και υπουργο οικονομικών οπωσδηποτε τον κ Δ. Καζακη

  72. Ο/Η bernardina λέει:

    Εγώ Νόσφη περιμένω απλώς να επαναδιαπραγματευτεί το Μνημόνιο ο Σαμαράς τώρα που θα γίνει η επόμενη πρωθυπουργάρα. Αν και το ότι ήταν ο πρώτος αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης που δεν πήγε στην παρέλαση, η μουλωχτή νυφίτσα, λέει πολλά😉😉 (Το λιγότερο ότι ξέρει πώς να προστατεύει το κωλαράκι του. Ίσως και να είναι καλό αυτό :mregreen:)

  73. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    (Το λιγότερο ότι ξέρει πώς να προστατεύει το κωλαράκι του.

    κοιτα μπερνι αν δεις την προσφατη ιστορια (απο τον καιρο του καραμανλη του Α’αυτο ειναι το κυριο προσον για να γινει κανεις ..πρωθυπουργος(κατι μου λεει οτι θα ξαναδουμε και τον Κωνσταντινο Καραμανλή τον Β’και καιρια πολιτική θεση .. Η ελλάδα ποτε δεν πεθαινει δεν την σκιαζει φοβερα καμια μονο λίγο καιρο ξαποσταινει και ξανα προς την δοξα τραβα τραβα τραβα και ξανα προς την δοξα τραβα ! παμ πουμ!

  74. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φ. Κουβέλης (01/11/2011): Ας εγκαταλειφθούν οι ψευδώνυμες επιλογές. Προσφυγή τώρα σε εκλογές

    Το δημοψήφισμα βάζει τη χώρα σε περιπέτειες και την κοινωνία σε διλήμματα, τα οποία δεν υπηρετούν τη διέξοδο από τα αδιέξοδα στα οποία έχει περιέλθει ο τόπος. Είναι ανάγκη η προσφυγή σε πρόωρες εκλογές. Είναι η καθαρή και έντιμη λύση, προκειμένου κυριαρχικά ο ελληνικά λαός να αποφασίσει πώς θέλει τη διαμόρφωση των πολιτικών συσχετισμών. Να αποφασίσει ο ελληνικός λαός, επίσης κυριαρχικά, ποια είναι εκείνη η πολιτική που μπορεί να οδηγήσει σε δρόμους ελπίδας και αισιοδοξίας για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της πολύμορφης κρίσης.

  75. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ακουω τωρα -=πεαγεται ο ..γιγαντας Τραγκας και την διακοπτει συνεχεια ..μια κυρια στο Αλτερ που λεει -πολύ σωστα οτι ο Σαμαρας -ενώ μεχρι χθες τσιριζε κατα του ,,κουεματος ξαφινα το γυρισε και λεει οτι πρεπει οπωσδηποτε να κρατηθει η συμφωνία κλπ .. Η κυρια λεει οτι δυστχώς οιλοι κοιτανε πως θα διευρυνει τις καρεκλες τους και κανεις δεν σκεφτεται πραγματικά τη χωρα

  76. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ΤΩΡΑ ΜΙΛΑΕΙ Ο ΤΡΑΓΚΑσσσσσ

  77. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    η Ελσα ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ αφηνει ανοιχτο το ενδεχομενο να δωσει ψηφο εμπιστοσυνης την Παρασκευη το ακουσα μολις στο Αλτερ

  78. Ο/Η nikiplos λέει:

    Αγαπητέ Παπούλη… και άλλοι καθώς η συζήτηση εξελίχθηκε πολύ με ιδιαίτερα δύσκολες και εμβριθείς αναλύσεις…
    κατ’αρχήν να πω εξαρχής πως συμφωνώ με το αίτημα ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΩΡΑ. Για πολλούς λόγους που υπεκφεύγουν του παρόντος, αλλά κυρίως για το γεγονός, ότι έχουμε φθάσει σε ένα καθεστώς ακυβερνησίας.
    Κυβέρνηση ΕΘΝΙΚΗΣ ΕΝΟΤΗΤΑΣ και τέτοια δεν τα θέλω, γιατί είναι σαν να καλούμε τα … ινδάλματά μας του παρελθόντος να κερδίσουν έναν πόλεμο: Πρέκας, Λάκης Κομνηνός, Σουγλάκος κοκ, ενάντια σε έναν πραγματικό και δύσκολο εχθρό… και ούτε jeunes είναι ούτε φυσικά premiers πλέον οι Γιανναράδες, Τσουκαλάδες κλπ. Από όλους ετούτους πάντοτε προτιμούσα του καθαρόαιμους πολιτικούς ακόμη και τους πιο … κωλοτούμπες…

    Επί του δημοψηφίσματος: Τρυκ ή όχι του ΓΑΠ, παπατζηλίκι, επιμένω: Τι είναι πιο σημαντικό? Η ετυμηγορία του λαού για ένα θέμα τόσο σοβαρό που θα κρίνει την τύχη του τα επόμενα 40 χρόνια, ή το ποιός θα τον κυβερνήσει την άμεσα επόμενη περίοδο?
    Φαντάζεται κανείς να είχαμε δημοψηφίσει (κατά το … δημοκρατίσει του ΓΑΠ) για την ΕΟΚ, για το 1992, για την GATT, για την ONE, για το νόμισμα €? Ακόμη καλύτερα για τους «Αθήναζε 2004 λαμόγια Α.Ε.»?
    Συμφωνώ, πως παράδοση στη δημοκρατία δυστυχώς δεν έχουμε, οπότε αυτός είναι και ο λόγος που οι καλοί πολιτικοί μας ανέλαβαν να αποφασίσουν για εμάς για όλα τούτα τα σημαντικά, και να αφήσουν σε εμάς τα ασήμαντα πχ δλδ ποιός θα επιβάλει το 1990€ κεφαλικό κόστος/τρίκλινο για να γεννήσει στο ΕΛΕΝΑ ένας φτωχός συμπατριώτης μας: Ο Ατσαλάκωτος Αβραμό, ή ο πολύς Λοβέρδος…

    Για αυτό και είπα, πως το ίδιο το ερώτημα θα έκρινε και τη σοβαρότητα του δημοψηφίσματος.
    Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε πως καθόλου δεν άρεσε στον ΑΚΣ (για τον άνδρα… ή αν προτιμάτε Σαχλαμαρά…).

    Επι της ημέρας:
    Η ομάδα Μπενυ, αρχίζει να δείχνει τα δόντια της, με προεξάρχουσα την πάλαι ποτέ επίσημη αγαπημένη Μιλένα, που στο Οικονομικό της Θες-άλλο-νοίκι είχε από φοιτήτρια γραφείο και κλειδιά για γραφεία καθηγητών… και έπαιται και συνέχεια (τα ΜΜΕ επαιτούν…)

  79. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ωραιο θατανε να καναμε ΚΑΙ εκλογες και δημοψηφισματα.. ωραια …
    Tι μας εδειξε η σημερινη μέρα;
    Μας εδειξε οτι ουτε δημοψηφθισμα μπορει να γινει ,ουτε -για τον ιδιο ακριβώς λόγο- και εκλογές .. Δεν το αντεχει -οχι η ελληνική οικονομια που ετσι κιαλλιως πτωχευσε και επιζει με σωληνα – αλλά η παγκοσμια οικονομια ..
    Βεβαια πιθανοτα θα επιμενουν : Ο μεν ΓΑΠ στο..δημοψηφισμα , τα δε λιγουρια για καρεκλες σε ..εκλογές .. κΑΙ ΒΕΒΑΙ ΚΑΙ ΣΤΗ ΜΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΘΑΝΑΙ ΚΑΤΑΤΡΟΦΙΚΌ ..
    ειναι ο νομος του Μερφυ..Αν ειναι κατι να παει στραβά θα παει …
    καιρος νακλεισουμε τα φωτα και να ..περιμενουμε..με κομμενη την ανασα

  80. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Μεταφέρω αυτούσιο ένα σχόλιο μου από το μπλογκ της Cynical για να μην επαναλαμβάνομαι.

    Το μεγαλύτερο πρόβλημα στον κόσμο σήμερα είναι η υπερχρέωση. Και το μεγαλύτερο βάρος χρεών (δημόσιων και ιδιωτικών) το έχουν ως ποσοστό του ΑΕΠ οι Βρετανία και ΗΠΑ. Ο ανταγωνισμός λοιπόν με Ευρωζώνη και Ιαπωνία για την χρηματοδότηση των δημοσίων ελλειμμάτων και των ληξιπρόθεσμων χρεών τους είναι τεράστιος και γίνεται συνεχώς μεγαλύτερος όσο η παγκόσμια οικονομία τείνει προς την ύφεση και οι επενδυτές γίνονται ολοένα και πιο συντηρητικοί.

    Και η μεν Ιαπωνία καλύπτει εσωτερικά τις δανειακές της ανάγκες σε μεγάλο βαθμό. Η Ευρωζώνη όμως είναι κακό σπυρί στον κώλο των αγγλοσαξόνων και ειδικά της Wall Street και του City γιατί λόγω ευρώ (δεύτερο διεθνές αποθεματικό νόμισμα στον κόσμο) προσελκύει πολλά επενδυτικά κεφάλαια.

    Όχι τυχαία λοιπόν με την «ελληνική» κρίση που γίνεται «ευρωπαϊκή» τα κεφάλαια μεταναστεύουν σε ασφαλέστερες αγορές όπως είναι τα αμερικανικά ομόλογα, με συνέπεια το κόστος δανεισμού των ΗΠΑ την τελευταία ημέρα της ‘βόμβας ΓΑΠ’ να έχει πέσει από 5% (30ετή) έως 7% (5ετή και 10ετή) !!! Μέσα σε μία ημέρα, επίσης το ευρώ έχασε 3% και οι ευρωπαϊκές μετοχές έπεσαν σε διπλάσια έκταση απ’ ότι οι αγγλοσαξονικές.
    http://finance.yahoo.com/bonds

    Τώρα σκέψου πως η παγκόσμια ομολογιακή αγορά συγκεντρώνει 85-90 τρισ σε κεφάλαια, ενώ η παγκόσμια αγορά μετοχών προσελκύει ‘μόλις’ 40-45 τρισ. Τα ποσά που διακινούνται είναι τεράστια.

    Όσο για τα cds δεν είναι αμελητέα. Γιατί μπορεί στην περίπτωση της Έλλάδας τα ποσά που στοιχηματίστηκαν να μην ξεπερνούν τα 5 τρισ, όμως τι γίνεται με τις αγορές της Ιταλίας, Ισπανίας, Βελγίου κλπ ;
    Και η μεγάλη αλήθεια είναι πως ο μεγάλος όγκος των παραγώγων αφορά τα επιτόκια που πληρώνουν τα ομόλογα..

    Τυχαία είναι λοιπόν τα οφέλη των υπερατλαντικών ανταγωνιστών ; Δεν νομίζω.

    Και η παραπάνω αναφορά καλύπτει το στενά οικονομικό και βραχυχρόνιο όφελος. Έλα όμως που υπάρχει και το πολιτικό-οικονομικό. Γιατί στην εποχή της κρίσης και της αμφισβήτησης της αμερικανικής παγκόσμιας ηγεμονίας, ποιός πραγματικά θα ήθελε μία έστω και σχετικά ανεξάρτητη ενωμένη Ευρώπη ;

  81. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    εξαιρετικά διαφωτιστικο -και μαλον τρομαχτικό -το τελευταιο σχόλιο. ισως ενα καλό απο οληαυτή τηνιστορια με το δημοψηφισμα ειναι οτι ισως καταλάβουμε ποσο απολυτως εχει στενεψει το περιθωριο ανοχής και αντοχής της παγκοσμιας και ευρωπαικής οικονομιας σε πειραματ.. Ειδαμε πόσο γρηγορα το γυρισεωνακης και εκει που τσιριζε για..επαναδιαπραγματευση τωρα το κυριο επιχειρημα του για εκλογές εγινε – χωρις αιδώ – η διαφυλαξη της συμβασης για το κουρεμα.. Απο την αλλη εχουν ανοιξει οι ασκοι του αιόλου και αδιακοπη προπαγανδα των τζαμπα μαγκηδων εχει πεισει τον καθε εναν οτι μας χρωστανε και μπορουμ να τους στριμωξουμε ..Ασεε την λιγουρα του καθε λιγουρη -απο ολους αυτους παρσταναν τους κατα του κοινοβουλιου για ..κοινοβουλευτικές καρεκλες.. Φυσικά οτι ισχυει για τις καταστροφικές συνεειες ενόςς ..δημοψηφισματος -αβαιβοητα στις αγορες με συντριπτικά αποτελέσματα- ισχυει και για τις εκλογές : οι εκλογές απαιτουν μια προεκλογική περιοδο , τα δειγματα μεχρι τωρα για τις τακτικέςτων κομματων ειναι τα γνωστα παροχολογικά, οι …επαναστατες συνεχιζουν να υποσχονται τον παραδεισο της δραχμής , οι Λαοτινιαρηδες και οι μηχανισμοι της Νου Δους συνεχιζουν να υποσχονται μειωση φορολογιων για τις επιχειρησεις οι τραπεζες ακονιζουν τα μαχαιρια τους και ολα αυτά θα βγουν στην επιφανεια αν προκηρυχθουν εκλογες και θα τεθουν σε διαπασων γιαπανω απο ενα μηνα .. Γιατι παρακαλώ να αντεξξουν οι αγορες ενώ δεν αντεξαν στο ακουσμα μονο ενος δημοψηφισματος;
    απο τηνν αλλη αν η πλειοψηφια του ΓΑΠ στηριζεται στην κυρα Μιλένα , στηην κυρα Καιλή και δεν συμαζευεται δεν προκειται με τιποτε να αντεξει αυτηη κυβερνηση , θα εχουμε μια περιοδο ασταθειας και ..εκλογες , οι αγορες δεν θαντεξουν η ΕΕ α κλεισει τις κανουλες , η 6η δοση που ηταν να μας δωθει δεν θα μας δοθει ,πριν γινουν οι εκλογες θα φτασουμε στο αμην , και ο Σαμαρας και λάος θα μας κυβερνησουν ΜΕ δραχμή.Τοτε φυσικά θα γινουμε ο παραδεισος , λεφτα θαρχονται με τη σεσουλα απο οσους βγαλανε 600.δις εξω που θα τα γυρνανε παλι μεσα για να αγορασουν τα παντα κοψοχρονιας οι μισθωτοι θα περνουν τους αναλογους μισθους -μιας και θα κοβουμε αβερτα χρημα οπως στην κατοχή,και εν γενει θα ζησυμε ζωή χαρισαμενη. ΑΥΛΑΙΑ

  82. Ο/Η papoylis λέει:

    ……….και βέβαια για όλα αυτά θα φταίει ο Αντωνάκης και το ΛΑΟΣ 🙂

    Πιό ανεπαρκή ανάγνωση της τρέχουσας πραγματικότητας από αυτή δεν έχω διαβάσει σήμερα…..🙂

  83. Ο/Η papoylis λέει:

    Δεν σας έλειψα έτσι …😉 :mrgreen:

  84. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ε ανα κατεβαινα σε εκκλογες -η ανυποστηριζα κανενα υποψηφιο βολευτή που θα μουταζε κανα ρουσφετακι θα φροντιζα να ττην κανω επαρκεστερη
    (και δεν ειπα οτι για ολα φταει ο Αντωνακης και το Λαος …..σιγα..

  85. Ο/Η papoylis λέει:

    ..αλλά δυστυχώς ΔΕΝ …😉

    Άντε τώρα καληνύχτα , γιατί μόλις πριν λίγο γύρισα από τη δουλειά..

    ΚΑΙ ΦΡΟΝΙΜΑ ΕΕΕ😉🙂

  86. Ο/Η Left G700 λέει:

    Ok, φίλε Κώστα Κ., ευχαριστούμε.Πάντως, η ανάλυσή σου οδηγεί στο συμπέρασμα ενός αμερικανοκίνητου, δούρειου ΓΑΠ. Και βέβαια, προεκτεινόμενη, στο «εμείς οι ευρωπαίοι» εναντίον τών «κακών ιμπεριαλιστών αμερικανών». Δεν είναι λίγο «εθνικιστική» (σε ευρεία κλίμακα) αυτή η ερμηνευτική γραμμή;

  87. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    χαχαχαχαχαχαχαχαχαχ
    -θα δεχτούν οι «μεταδημοκράτες» γαλλογερμανοί να πληρώσουν στους αμερικάνους το peep show που υπόσχεται ο γιωργάκης;
    -δεν το βλέπω… Από το πρωί ανάψανε τα τηλέφωνα του Μπενίτο… πυροδόντα τα αντίστοιχα ενεργούμενα μετόπισθεν…
    -πόσο θα κρατήσει όμως το καινούργιο κόλπο (με τις προσωρινές κατασκευές που στήνονται); Αυτή είναι η ερώτηση που σκοτώνει!

  88. Ο/Η nosfy λέει:

    αγαπητε παπουλη : Οπως ασφαλώς γνωριζεις…. ερχοντα περιστάσεις και καταστάσεις που πρέπει ο λόγος να είναι κρυπτικός., στο μπλογκάρισμα, καμιά φορά, υπάρχουν και πράγματα που γράφονται χωρίς να εξηγούνται. Πάντως, μη πονοκεφαλιάζεις, δεν έχει καμιά σημασία. Μιλάμε για αστειότητες…

  89. Ο/Η nosfy λέει:

    παντως αγαπητε παπς, κατι που μαλλον θα διευκρινιστει τις επομενες μέρες και θα το μαθεις κιεσυ ειναι το κατω απο ποιο ποσοστο το δημοψηφισμα θεωρειται απλώς..συμβουλευτικο και ουχι δεσμευτικό ..( θα δουμε τοτε αν τις εξυπνες προτροπές για..αποχή απο το ..δημοψηφισμα τι επικαλεστεις με το ..σας ταλεγα εγω»)

  90. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Από μία ερμηνεία μπορεί να προκύψουν πολλές διαφορετικές προτάσεις. Η προέκταση που κάνεις LeftG700 είναι όλη δικιά σου. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα κάτι παρόμοιο. Θα έλεγα μάλιστα πως ο όντως εθνικιστικός αυτός συλλογισμός ανήκει στον ευθύγραμμο τρόπο σκέψης που λέει αντίστοιχα πως αφού η τρόικα και η ευρωπαϊκή άρχουσα τάξη μας ‘επιβάλλει’ πολιτικές λιτότητας (σαν να μην παρεμβάλλεται και συμμετέχει η ελληνική αστική τάξη) «εμείς οι Έλληνες» πρέπει να στραφούμε συλλήβδην κατά των «κακών Ευρωπαίων ιμπεριαλιστών» επιστρέφοντας στη δραχμή και διαλύοντας την Ευρωζώνη. Από το σημειο Α για να πας στο σημείο Γ πρέπει να περάσεις από το Β. Και αυτο είναι η μισθωτή εργασία και η πολυπόθητη αλλά δυσεύρετη ανεξάρτητη ταξική πολιτική της. Μόνο όταν αυτή απουσιάζει περνάς κατευθείαν στο Γ (οπότε γάμα τα). Αλλά για να ρωτήσω και εγω με τη σειρά μου: είναι τυχαίο που ο Καζάκης ζητωκραύγασε υπέρ του δημοψηφίσματος ; Από διαφορετικά σημεία εκκίνησης, ΓΑΠ και υποστηρικτές της εξόδου από το ευρώ φαίνεται να συναντώνται… Αλλά βέβαια μπορεί και να σφάλλω.

  91. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη
    Μα όταν σε περίπτωση που φτάσουμε σε δημοψήφισμα θεωρώ ότι η ΑΠΟΧΗ είναι η μόνη έξυπνη συμπεριφορά αν γίνει από τη τεράστια μάζα των ψηφοφόρων , είναι γιατί έτσι ακριβώς δεν δεσμεύεται κανείς να ακολουθήσει την α ή την β λύση.
    Δι αυτού η λαϊκή ψήφος αποδομεί – κουρελιάζει και το εφεύρημα του γιωργάπη και τα «διλήμματα» που τίθενται. Δείχνει τη πλήρη απαξία προς αυτή τη κυβέρνηση που εφαρμόζει αυτές τις πολιτικές και βάζει τέτοια διλήμματα και συγχρόνως κόβει το βήχα σε καζάκηδες και ακροδεξιούς. Το βασικό πλεονέκτημα δε είναι ότι δεν δεσμεύει κανένα και προπάντων τον ίδιο το λαό σε αυτό το παίγνιο που γίνεται στη πλάτη του.

    Στις πουστιές και τις εξυπνάδες η σοβαρότητα και η υπευθυνότητα αποδεικνύεται στη ΠΡΑΚΤΙΚΗ πολιτική ατελέσφορη και προπάντων ΗΛΙΘΙΑ😉

    Αλλά ας περιμένουμε να δούμε αν και πότε θα φτάσουμε σε ένα τέτοιο δημοψήφισμα.

  92. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Ορέ Παπούλη, να ρωτήσω κάτι;;
    Όλοι όσοι πίστευαν ότι η Κυβέρνηση, χωρίς νομιμοποίηση, αποδέχεται συμφωνίες που μας οδηγούν στην καταστροφή, ότι λειτουργεί ..μειοδοτικά (προδοσία!!) και αποφάσισαν ότι πρέπει με κινητοποιήσεις να μπει ένα τέλος σε αυτό, τι ζητούσαν;;
    Φαντάζομαι το κίνημα που δημιουργήθηκε από τις κινητοποιήσεις αυτές να εκφραστεί και η ..έκφρασή του , να πρυτανεύσει στη διαχείριση του θέματος με ξένους, ντόπιους και λοιπούς.
    Προφανώς το επίδικο θα είναι το κεντρικό ζήτημα και όχι διάφορα δευτερεύοντα ήτοι η τύχη του ΠΑΣΟΚ, της ΝΔ, του Καζάκη του Λαφαζάνη ή της Παπαρήγα.

    Ένα αίτημα που θα ανταποκρινόταν λοιπόν θα ήταν το δημοψήφισμα, το οποίο υποτίθεται δεν συνιστά και εκτροπή από το δημοκρατικό πολίτευμα.
    Αλλιώς πώς θα «ρίχνανε» τους εκφραστές, προδότες;; (εδώ θέλει λίγο προσοχή).
    Άρα τι λέμε, κακό όπως το λέει ο ΓΑΠ και θέλουμε ένα καλύτερο ή κάτι άλλο;;
    Οι Εκλογές δηλαδή είναι αμεσοδημοκρατικότερες ή απλώς βολεύουν να το λένε γιατί το άλλο το είπε ο ΓΑΠ;;

    Αν και το λέω προκλητικά, δεν είναι προβοκατόρικο.
    Η γνώμη μου ήταν και παραμένει ότι η συγκεκριμένη έκφραση (που λογικά κάτι σε δημοψήφισμα ζητούσε), ως πολιτικό αποτέλεσμα δεν έβγαλε κάτι χρήσιμο.
    Ίσα ίσα που καταδεικνύεται ότι το αποτέλεσμα είναι στο ίδιο μήκος κύματος με τους επί χρόνια διαχειριστές
    Με λίγα λόγια ιδεαλιστική-συνομωσιολογική προσέγγιση, τακτικισμός, παραλογισμός και τελικά αδυναμία υπεράσπισης και του πιο απλού στόχου.
    Δες πόσο εύκολα θυμόμαστε και ξεχνάμε και ξαναθυμόμαστε το «πρέπει να κουρευθεί το χρέος», «πρέπει να ζήσουμε με το πλεόνασμα», αναλόγως με το αν το λέει ο .Λαφαζάνης, ο Βενιζέλος ή η Μέρκελ και ο Γιούνκερ.
    Δεν είναι προφανές ότι αν πλακωθεί κάποιος από δαύτους πχ με κάποιους τραπεζίτες (λόγω …ενδοκαπιταλιστικών αντιθέσεων) , σα να το βλέπω πάλι μπροστά μου (ΟΧΙ δεν πλακώνονται, κάποιο λάκκο έχει η Φάβα και μετά το γνωστό ποίημα της ανάλυσης για το τι σημαίνουν όλα αυτά).

    Λέω δεν είναι προβοκατόρικο , μιας και ξαναείπα ότι τέτοιες διαχειρίσεις εκ μέρους των Κυβερνόντων αποτελούν παράδοση άνευ όρων στο παράλογο και το ..χαοτικό.
    Και αυτό ισχύει ακόμη και αν τους βγει σε επίπεδο ..μικροπολιτικής.
    Αλλά προσπαθώ να μην αλλάζω την άποψή μου πχ για το κούρεμα , ανάλογα με τις τοποθετήσεις εχθρών ή φίλων (όπως τους καταλαβαίνω), γιατί ζαλίζομαι.

  93. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Συνεχίζοντας έναν μεταξύ μας διάλογο περί «ηλιθίων του ΚΚΕ» (και άλλων, αλλά εν προκειμένω η κουβέντα ήταν για το ΚΚΕ), για ρίξε μια ματιά στο παρακάτω απόσπασμα από χθεσινή ραδιοφωνική συνέντευξη της Αλέκας. Αν βαριέσαι ή δεν έχεις χρόνο διάβασέ την διαγώνια. Εκτός από την τελευταία-τελευταία πρόταση. Αυτήν να τη διαβάσεις με προσοχή. Και με το χέρι στην καρδιά πες μας αν δεν μυρίζει γραμμή για αποχή!

    –Γιατί το ΚΚΕ λέει όχι στο δημοψήφισμα;

    –Λέμε «όχι» στο δημοψήφισμα και λέμε «ναι» στις εκλογές, δεν λέμε μόνο ένα «όχι». Το δημοψήφισμα το βάζει ο Παπανδρέου – βάζω μια παρένθεση, μπορεί να είναι στρίβειν διά του αρραβώνος, δεν ξέρω – αλλά εν πάση περιπτώσει το βάζει με έναν εκβιαστικό και ωμό τρόπο. Θα βάλει ερωτήματα παραπλανητικά και θέλει να υποκαταστήσει τη γενικότερη κρίση του λαού με ορισμένα παραπλανητικά ερωτήματα. Οι εκλογές, έτσι και αλλιώς, αντικειμενικά θα βάλουν αυτό το ζήτημα. Οι εκλογές δεν θα έχουν κεντρικό ζήτημα την κρίση, τη διέξοδο, τα μνημόνια και όλα αυτά, έτσι και αλλιώς;
    Δεύτερον, ο νόμος με βάση τον οποίο θα γίνει το δημοψήφισμα είναι ένας αντιδραστικότατος νόμος. Επιβάλλει το εξής: Να υπάρχουν δύο μπλοκ, το «ναι» και το «όχι». Το μπλοκ του «όχι» π.χ., που μπορεί να είναι δεν ξέρω πόσα κόμματα θα εκπροσωπούνται κάθε φορά από έναν εκπρόσωπο. Δεν είναι τυχαίο αυτό που είπε ο Παπανδρέου περί «ανίερου μετώπου». Ενώ ζητάει με τη ΝΔ συγκυβέρνηση, κατηγορεί για «ανίερο μέτωπο», ότι όλες οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης συναντιούνται σε μία κριτική για τη συμφωνία κλπ. Θα εμφανίσει λοιπόν το «όχι» σαν μια ανίερη συμμαχία, μαύρος, κόκκινος φασισμός, δεν ξέρω τι θα πει με βάση το «όχι», και θα προσπαθήσει με χίλια μέσα, ακόμα και με προβοκάτσιες, να επιβάλει το «ναι». Εμείς λέμε, εφόσον γίνει το δημοψήφισμα και δεν ματαιωθεί, ο λαός πρέπει να δείξει ότι δεν εκβιάζεται.

    Увидимся

  94. Ο/Η bernardina λέει:

    Είναι δυνατόν, ρε παπούλη, ΕΣΥ να δείχνεις τόση λίγη εμπιστοσύνη στον σοφό κυρίαρχο λαό; Γιατί του αρνείσαι τη δυνατότητα να αποφασίσει για ένα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ θέμα ΤΩΡΑ αντί να ψηφίσει τους γκχμ-γκχμ* που θα προσπαθήσουν να τον κυβερνήσουν εν λευκώ τα επόμενα (θεωρητικά) τέσσερα χρόνια τάζοντάς του άλλα και πράττοντας εντέλει άλλα ντ’ άλλα; Για αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες δεν κόπτονται κοντά δυο χρόνια τώρα; Το ότι το σύμπαν σε Ευρώπη και Αμερική, Ασία και Αφρική, μη σου πω και στους Πόλους**, έχει βγει στα κεραμίδια και ουρλιάζει πως εξαιτίας του ΓΑΠ κινδυνεύουν να καταρρεύσουν τα πάντα όλα και να γκρεμιστεί το καπιταλιστικό οικοδόμημα που με τόσο κόπο και ιδρώτα χτιζόταν αιώνες τώρα, δεν είναι ένας καλός λόγος να τα κάνουμε όλα γης Μαδιάμ; Δημοψήφισμα λοιπόν! Και γαία πυρί μειχθήτω για να ανατείλει ένας Θαυμαστός Καινούργιος Κόσμος.

    *βλέπεις πόσο σεμνή και καθωσπρέπει έχω γίνει ύστερα από τις πρόσφατες αναταραχές, ε; 😉

    ** http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=428060

  95. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Xo xo xo
    ————————————-==========================——————————-.
    «Σε ότι αφορά τα αστικά κόμματα, αυτά είναι σε πραγματικά πολύ δύσκολη θέση καθώς σε περίπτωση διεξαγωγής δημοψηφίσματος θα πιεστούν από διάφορα κέντρα (εγχώρια και ξένα) να πάρουν ανοιχτά θέση υπέρ της δανειακής σύμβασης ή να καλέσουν σε αποχή το λαό με απώτερο σκοπό να αμφισβητηθεί η «νομιμότητα» και εγκυρότητα του διαφαινόμενου «ΟΧΙ» του δημοψηφίσματος»
    ————————————===========================——————————-

    Τέτοια θα λένε τα …εγχώρια και ξένα κέντρα στα αστικά κόμματα να λένε για το δημοψήφισμα (κάλεσμα σε αποχή).
    Και γιατί όλα αυτά (οι πιέσεις των ..κέντρων)
    Διότι:
    —————————————======================———————————–
    «Από την άλλη, η Αριστερά έχει την ευκαιρία και την ιστορική ευθύνη να προβάλει το δικό της «ΟΧΙ», το οποίο ουσιαστικά κρύβει μέσα του πολλά «ΝΑΙ» για μια θετική ελπιδοφόρα προοδευτική πορεία της χώρας, έξω από την ευρωζώνη και τα μνημόνια και χωρίς το βραχνά του δημοσίου χρέους (διαγραφή – στάση πληρωμών)! »

    Να μου ζήσεις Παναγιώτη , γιατί εμένα δεν με πιστεύουνε🙂

    http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5315:dimopsifisma-apo-meso-laikis-ekfrasis-oxima-prosopikis-epiviosis-gap&catid=81:kivernisi&Itemid=198

    ΥΓ Το ΚΚΕ είναι αστικό Κόμμα ή όχι (κατά Ίσκρα, σσ Όταν μου είπαν ότι έτσι λέγεται το μπλογκ δεν το πίστευα)

  96. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Μα δεν είπαμε ότι ισχυρίστηκες κάτι τέτοιο! Το αναγνωρίζεις και εσύ όταν γράφεις «η προέκταση που κάνεις LeftG700 είναι όλη δικιά σου», καθιστώντας έτσι, εσύ ο ίδιος, μετέωρη την έμμεση διαμαρτυρία σου για διαστρέβλωση. Φυσικά και ήταν όλη δικιά μας! Πώς αλλιώς γίνεται σε έναν διάλογο;

    Το ζήτημα είναι άλλο: αν η προέκταση ευσταθεί λογικώς. Και νομίζουμε πως ναι. Διότι αν το ευρώ υπονομεύεται από το δολάριο, όπως ισχυρίζεσαι και όπως συμβαίνει, τι άλλο δέον γενέσθαι από την υπεράσπισή του, σήμερα, τώρα, με τις γνωστές πολιτικές;

    Τέλος για τον ‘‘εθνικισμό’’ τής ΕΕ. Ίσως να μη το έχεις προσέξει, αλλά και η ΕΕ έχει σημαία! Και η σημαία δεν είναι της τάξης στην οποία ανήκουμε, δηλαδή Κόκκινη. Είναι η μπλε σημαία μιας υπερεθνικής ολοκλήρωσης[*]. Και υποθέτουμε θα έχεις υπ’ όψη σου το άρθρο τού μακαρίτη τού Ελεφάντη, στο οποίο ανέλυε ότι, όσο δεν έχουμε ευρωπαϊκό λαό, ενωμένη Ευρώπω δεν μπορεί να υπάρξει. Και είμαστε βέβαιοι ότι έχεις υπ’ όψη σου πως η έννοια ‘λαός’ είναι εκ γενετής ταυτισμένη με το έθνος-κράτος… Κοντολογίς: όσοι ταυτίζουν την προώθηση του εργατικού κινήματος σε θέση οδηγού με την ευρωπαϊκή (ΕΕ) συμπόρευση, ας κρύβουν μερικά λόγια όταν κατηγορούν τους διαφωνούντες επί εθνικισμώ…😉

    Τα λέμε

    [*] Συνώνυμο: υπερέθνος

  97. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Να εκφράσω την ..ευαρέσκεια μου για το πέσιμο των τόνων!🙂
    Αναγνώστη
    θυμίζω πως λίγες μέρες πριν είχα αναφερθεί στην ανάγκη ενός δημοψηφίσματος για την αποδοχή ή όχι της συμφωνίας αλλά φυσικά ενταγμένο σε μια διαδικασία διαρκούς διαπραγμάτευσης για την βελτίωσή της ,ως ενός τελικού διαδικαστικού σταδίου που θα επικρέματο ως απειλή επ αόριστον απέναντι στους τραπεζίτες και τους ετέρους μας μέχρι να φτάσουμε σε κάτι ουσιαστικό ωφέλιμο και προπαντός βιώσιμο και όχι ως μια διαδικασία αποδοχής ενός τετελεσμένου και πάλι μη βιωσίμου (όρα Γαρουφάκη:Μια τρύπα στο νερό η συμφωνία) και ξεκάθαρα αρνητικού συνόλου ρυθμίσεων όπως αυτό που παρουσιάζεται ως «λύση» του δράματος με την τελευταία απόφαση της τρόικας και των ΓΑΠ-Βενιζέλου!
    Προσπαθείς να βάλεις από το ..παράθυρο μια υποψία επαναδιαπραγμάτευσης της συμφωνίας και …καλά κάνεις αλλά δεν είσαι εσύ στα πράγματα (δυστυχώς 🙂 ) αλλά ο ΓΑΠ που φυσικά προσφεύγει στο δημοψήφισμα έχοντας ως στόχο με τα τα εκβιαστικά διλλήματα που τίθενται ήδη από παντού ,να αποσπάσει ένα αποτέλεσμα που θα καθιστά συνένοχο τον Ελληνικό λαό στο έκτρωμα που είναι το αποτέλεσμα της διακυβέρνησής του ερήμην των πάντων και φυσικά χωρίς καμμία αντιπρόταση που θα συνιστουσε έστω και ακροθιγώς επαναδιαπραγμάτευση!
    Το άκρως επικίνδυνο του πράγματος είναι πως αφού δεν έχουμε κάτι προφανώς σίγουρο ,ωφέλιμο και βιώσιμο στα χέρια μας αλλά μια συμφωνία που οδηγεί την χώρα σε μια πορεία δακτυλοδεικτούμενου παραδείγματος προς αποφυγήν για οποιοδήποτε μελλοντικό κούρεμα και απώλειες των δανειστών σε όλόκληρη την Ευρώπη ,μπαίνουμε με το δημοψήφισμα σε μια ΤΕΛΙΚΗ διαδικασία όπου είτε ναι ψηφίσουμε είτε όχι δεν έχουμε μετά καμιά δυνατότητα να επικαλεστούμε λάθος κυβερνητικές επιλογές ,λάθος εκτιμήσεις ,λάθος λογαριασμούς ή οτιδήποτε άλλο για να αναιρέσουμε ή να αμφισβητήσουμε οποιοδήποτε αρνητικό αποτέλεσμα θα έχει για εμάς είτε το ναι είτε το όχι!
    Γι αυτό ακριβώς και η επιλογή ΓΑΠ περί δημοψηφίσματος (όπως διαδραματίζεται) συνιστά τον έσχατο ΤΥΧΟΔΙΩΚΤΙΣΜΟ για την πορεία της χώρας! Διότι καταργεί ,τουλάχιστον για κάποια χρόνια ,κάθε δυνατότητα ελιγμών και δαμόρφωση θέσεων και προτάσεων και (θα) δεσμεύει ολοκληρωτικά σχεδόν ακόμη και μια κυβέρνηση που θα είχε εντελώς αντίθετες επιδιώξεις από αυτές του ΓΑΠ και των άλλων σωματοφυλάκων! Και γι αυτό δεν αντιλαμβάνομαι και τις κραυγές ευτυχίας όσων προεξοφλούν το όχι και τα αποτελέσματα του, αλλά αυτό βεβαίως είναι δευτερεύον!😉
    Γι αυτό τον λόγο αυτό το συγκεκριμένο δημοψήφισμα και με αυτούς τους όρους ΔΕΝ πρέπει να γίνει και αν (ο μη γένοιτο) γίνει, ίσως τότε αποκτά νόημα η πρόταση Παπούλη περί αποχής ,μια πρόταση «άρνησης » όμως, που πάρα πολύ δύσκολα θα συσπειρώσει επαρκείς λαικές δυνάμεις πίσω της.
    Άρα μια επανεκκίνηση της όλης κατάστασης θα μπορούσε να γίνει μόνο μέσω εκλογών και όσο και αν όλα μένουν ανοικτά σε μια τέτοια πορεία ίσως αυτό είναι και το πλεονέκτημα της!😉

    Για να σε …τονώσω λίγο, θα υπενθυμίσω πως οι επικυρίαρχοι χρησιμοποιούν συνήθως το καρότο και το μαστίγιο για να επιτύχουν τους στόχους τους και επειδή από χθες μόνο μαστίγιο είδαμε έξωθεν,ίσως απόψε εμφανιστεί και κανένα ..καροτάκι στη σύσκεψη στο περιθώριο της G20!😉
    Αλλά μη μου πεις μετά πως αυτό ήταν αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης από τον ΓΑΠ γιατί θα ..πηδηχτώ απ το παράθυρο!🙂

    Νοσφεράτε ,δεν έχω και χρόνο ,περιορίζομαι στο ότι οι θέσεις μας έχουν καταγραφεί, μόνο να τονίσω πως εγώ δεν έχω σκοπό να δώσω ακονιτί την νίκη στην δεξιά και γι αυτό διερευνώ (παρόλη την #$@τά κατάσταση) και όποια άλλη δυνατή επιλογή φαίνεται (ή όχι) στον ορίζοντα!

  98. Ο/Η nosfy λέει:

    ΑΝΤΟ ΣΚΕΦΤΕΙς ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΑ ΤΑ ΜΕΝ ΔΗΜΟΨΗΦiΣΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΒΡΩΜΕΡΟΙ ΕΚΒΙΑΣΜΟΙ ΚΑΙ ΨΕΥΤΟΔΙΛΗΜΜΑΤΑ (ΔΙΟΤΙ ΣΕ ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ ΝΑ αποφασισεις με ενα ναι ή οχι ) και οι εκλογες ειναι οι..καθαρες λύσεις. Αν το σκεφτεις απο την αλλην συμβαινει ακριβώς το αντιθετο .
    εινα θεμα δηλαδή οπτικής γωνιας
    Σοβαρα μιλαω.
    δηλαδη:α το δημαοψηφισμα πραγματι ειναι πατ κι ουτ:ενα ναι η οχι συμπυκνωνει ετεροκλητες αποψεις . Απο αυτη την αποψη οι εκλογές ειναι πιο ..καθαρη λυση

    β)οιομως απο την αλλη : ετσι κι αλλιως ολα τα κομματα αλά λέν προεκλογικά και αλλα κανουν μετεκλογικά . Παρε το ..Πασοκ τωρα , την Ν.Δ πριν .. η Δες την Ν. Δ τωρα .Αλλα ελεγε δυο μερες πριν (κακό το κουρεμα ) αλα λεει τωρα ( να μη διακινδυνεψουμε το κουρεμα με ..δημοψηφισμα ) αλλα θα λεει φυσικά μετα ..

    Το Λαος; μεχρι προτινος ..μνημονιακό τωρα αντιμνημονιακό .

    οΙ ΜΈΝ ΜΕΣΑ ΣΤΟ σΥΡΙΖΑ ΛΈΝΕ ΝΑ ΦΥΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩΟΙ ΔΕ ΝΑ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΣΤΟ ΕΥΡΩ ..

    β) επισης – μιας και δυσκολα με τις εκλογες στις παρουσες συνηθηκες μπορει να προκυψει ..καθαρά μονοκομματική κυβερνση ,μπορει εσυ π.χ να ψηφισεις Ν. Δ και να σου προκυψει κυβερνηση Ν. Δ -Παοκ ΄Νδ – λαος η Νδ Δ ενα τμημα του Συριζα κ.ο.κ

    για αυτο λέω :ΑΝ ΤΟ ΣΚΕΦΤΕΙς ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΑ ΤΑ ΜΕΝ ΔΗΜΟΨΗΦιΣΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΒΡΩΩΜΕΡΟΙ ΕΚΒΙΑΣΜΟΙ ΚΑΙ ΨΕΥΤΟΔΙΛΗΜΜΑΤΑ (ΔΙΟΤΙ ΣΕ ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ ΝΑ αποφασισεις με ενα ναι ή οχι ) και οι εκλογες ειναι οι..καθαρες λύσεις.

    Αν το σκεφτεις απο την αλλην συμβαινει ακριβώς το αντιθετο .
    εινα θεμα δηλαδή οπτικής γωνιας

  99. Ο/Η nosfy λέει:

    Γι αυτό ακριβώς και η επιλογή ΓΑΠ περί δημοψηφίσματος (όπως διαδραματίζεται) συνιστά τον έσχατο ΤΥΧΟΔΙΩΚΤΙΣΜΟ για την πορεία της χώρας!
    xo/
    ενω αν το προτεινε π.χ το Συριζα ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΚΡΙΒΩς ΤΟ ..ΑΝΤΙΘΕΤΟ

  100. Ο/Η Left G700 λέει:

    «Να εκφράσω την ..ευαρέσκεια μου για το πέσιμο των τόνων! :-)»

    Φίλε Νίκο Άλφα, για να τα λέμε όλα, δεν θα λέγαμε πως και η όρασή σου είναι άλφα-άλφα!😉

    Τα λέμε

  101. Ο/Η bernardina λέει:

    Αγαπητοί συν-σχολιαστές που προτιμάτε τις εκλογές από το δημοψήφισμα, σας έχω καλά νέα. Όπως επεσήμανε και χτες ο Δήμος Βερύκιος κλείνοντας το σχόλιό του (και το ματάκι του πονηρά) στο δελτίο του Άλφα, ένα μήνα πριν προκηρύξει εκλογές ο Κωστάκης ο Βους άλλαξε την ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων. Τι άλλαξε ο ΓΑΠ προχτές; Εύγε, το βρήκατε!
    Όπερ έδει δείξαι… Ή καλομελέτα κι έρχεται.

  102. Ο/Η bernardina λέει:

    Φίλε Νίκο Άλφα, για να τα λέμε όλα, δεν θα λέγαμε πως και η όρασή σου είναι άλφα-άλφα!

    Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί.
    Παλιά καλή ελληνική παροιμία

  103. Ο/Η nosfy λέει:

    ΚΑΘΑΡΕΣ ΛΥΣΕΙς (οχι βρωμικες)
    http://leftg700.blogspot.com/2011/11/nosferati.html

  104. Ο/Η bernardina λέει:

    Νόσφη, τελικά θα σε μαλώσω. Για όνομα πια!
    Ακόμα δεν εννοείς να καταλάβεις ότι τα Λεφτόπουλα δεν εννοούν εσένα.
    Πρώτον το δηλώνουν ξεκάθαρα, εννοούν το βαθύ ΠΑΣΟΚ και τους συνοδοιπόρους τους. Εσύ δεν είσαι.
    Δεύτερον, οφείλεις να σεβαστείς το ότι σαν συνεπείς ποκαδόροι (όπως μας έχουν πει τόσες φορές ότι είναι):
    1) ξέρουν ότι πρέπει να εξοφλούν τα χρέη τους αλλιώς υπάρχουν επιπτώσεις.
    2) το τάιμινγκ για να το κάνουν αυτό παίζει καθοριστικό ρόλο, δεν πρέπει να είναι ούτε πολύ νωρίς ούτε πολύ αργά
    3) ως poker faces παίζουν με τα χαρτιά close to the chest έτσι ώστε μέχρι την τελευταία στιγμή να μη γνωρίζει κανείς από τους συμπαίκτες αν θα προσπαθήσουν να πάρουν την παρτίδα με φλος ρουαγιάλ, μπλοφάροντας με κανένα ψωρο-ζεύγος της συμφοράς ή ακόμα και βγάζοντας κρυμμένους άσους από το μανίκι που έφεραν απ’ το σπίτι ή τους έχει πασάρει συνεργός τους. Επειδή ξέρουν να περνούν με την ίδια ευκολία τη διαχωριστική γραμμή όχι μόνο μεταξύ μπλόγκερ/ χούλιγκαν αλλά και χαρτοπαίκτη/χαρτοκλέφτη.

    Για όλες αυτές τις θαυμαστές ικανότητές τους εγώ υποκλίνομαι και τους χειροκροτώ με δέος και σεβασμό.

    Κι αν τα ξαναβάλεις μαζί τους θα έχεις να κάνεις όχι μόνο με τον παπούλη αλλά και μ’ εμένα. Οκέι;

  105. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    http://www.google.gr/search?q=%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9&hl=el&client=firefox-a&hs=Z5H&rls=org.mozilla:el:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=clKxTsi3KojoOazLpKUC&ved=0CCcQsAQ&biw=1024&bih=586&sei=%20d1KxTqG5CJCWswaEqYmDAQ

    Και αμαρτίαν ουκ έχω

    🙂🙂

    Και μια αφιέρωση επί τη ..εορτή της (γενικώς, όχι ..πραγματολογικώς)

  106. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Άντε και ένα για τον άλλον (επι τω εορτασμώ της ….επέτειο αυτουνού):

  107. Ο/Η bernardina λέει:

    Τι έπαθες βρε Ανάγνο; Γιατί αλαφιάστηκες; Falce alarm, φιλαράκο, κάλμα😆 😆 😆

  108. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Α!! μη ξεχάσω και τον ..κεντροαριστερό (εδώ κολλάνε και οι λοιποί ..εορταζόμενοι -κατά Προπάτορα- αφού η εν λόγω Παράταξη που …διακονεί -και για αυτό ευαρέσκομαι- , χωράει όλους τους καλούς, ου μην και τους αμαρτωλούς).

  109. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Τίποτα δεν έπαθα, αλλά για να μην μου λένε μετά, όπως και με το θέμα του κουρέματος που τους έλεγα από πρόπερσι ότι χρειάζεται και αυτοί ….

  110. Ο/Η Left G700 λέει:

    Ορέ Νίκο Άλφα! Τι είπαμε πριν; Ότι η όρασή σου δεν είναι άλφα-άλφα; Καλά Χριστούγεννα και Ευτυχές το Νέον Έτος!

    Κατά πώς τα βλέπουμε είναι για κλάματα!😉

  111. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Φίλοι Λέφτηδες καλοδεχούμενη από μέρους μου κάθε κριτική αρκεί να γίνεται σε πραγματικές μου δηλώσεις και όχι σε εικαζόμενες «λογικές» συνεπαγωγές τις οποίες ρητά απορρίπτω. Από τη στιγμή που διευκρίνισα πως τα πράγματα δεν είναι μαύρο ή άσπρο και πως ανάμεσα στις ενδοιμπεριαλιστικές αντιθέσεις υπάρχει η δυνατότητα και η ανάγκη εναλλακτικής προβολής μιας ανεξάρτητης ταξικής πολιτικής, δεν καταλαβαίνω που και πως διαπιστώνετε ότι ‘ταυτίζω την προώθηση του εργατικού κινήματος σε θέση οδηγού με την ευρωπαïκή συμπόρευση’. Αναπόδεικτοι ισχυρισμοί δεν συνιστούν καλόπιστη κριτική.
    Αλλά αφού το πάτε φυρί φυρί για κουβεντούλα, ας το ξεκαθαρίσουμε άλλη μία φορά. Ο λόγος για τον οποίο αποδέχομαι τον ευρωπαϊκό χώρο ως προνομιακό πεδίο δράσης του εργατικού κινήματος έχει αναλυτικά εξηγηθεί σε πολλά κείμενα αλλά και σε μεταξύ μας διεξοδική συζήτηση στο μπλογκ σας, ώστε να μην δικαιολογούνται παρόμοιοι αφορισμοί. Οργάνωση και ανάπτυξη της ταξικής πάλης εντός της Ευρωζώνης δεν σημαίνει υιοθέτηση των πολιτικών της ευρωπαϊκής άρχουσας τάξης. Αποτελεί μία απολύτως συνειδητή στρατηγική πολιτική επιλογή που μεθοδολογικά πιστεύω ότι ανήκει στον μαρξικό χώρο σκέψης.
    Δεν ισχυρίζομαι πως το εθνικό κράτος στερείται σημασίας ή πως ο ταξικός αγώνας δεν αναπτύσσεται πρωτίστως στο εθνικό έδαφος. Αντίθετα, επειδή ακριβώς θεωρώ πως δύο από τα βασικότερα εμπόδια στην ανθρώπινη ανάπτυξη της εποχής μας είναι η ατομική ιδιοκτησία (στα μέσα παραγωγής) και το εθνικό κράτος, πιστεύω ότι ο αγώνας για την ανθρώπινη χειραφέτηση και την αντιμετώπιση της αστικής πολιτικής πρέπει να έχει διεθνιστικό προσανατολισμό και να εκμεταλλεύεται για ίδιο όφελος κάθε – πιθανότατα ανεπιτυχή – αστική προσπάθεια υπέρβασης του εθνικού κράτους από μία υπερεθνική ολοκλήρωση. Αν οι αστικές ευρωπαϊκές τάξεις αδυνατούν να οικοδομήσουν μία ενιαία οικονομικά και πολιτικά Ευρώπη, το καθήκον αυτό πέφτει στους ευρωπαϊκούς λαούς που με κοινά δημοκρατικά αιτήματα και δίκαιες οικονομικές διεκδικήσεις μπορούν και πρέπει να οδηγήσουν στην σύγκλιση των αγώνων, τον εκδημοκρατισμό και τη σοσιαλιστική ενοποίηση της Ευρώπης.

  112. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    (συνέχεια)
    Κάνετε λάθος να μιλάτε για Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, ενώ έχετε δίκιο να διαπιστώνετε την απουσία ενός ενιαίου Ευρωπαϊκού λαού. Μόνο τάσεις υπάρχουν και προς τα δύο. Αν υπήρχε ευρωπαϊκή ολοκλήρωση τότε η οικονομική κρίση δεν θα αντιμετωπιζόταν πρωτίστως σε εθνική βάση (όπως κάνει σήμερα η Ευρωζώνη με ειδικές συνταγές για κάθε χώρα-μέλος ξεχωριστά) ούτε θα μίλαγαν αναλυτές και διεθνείς οργανισμοί για τον κίνδυνο διάλυσης της Ευρωζώνης. Αυτή είναι και η βασική αδυναμία του ευρώ έναντι του δολαρίου. Είναι ευάλωτο στις έξωθεν επιθέσεις και τη κερδοσκοπία των αγορών εξαιτίας της έλλειψης της οικονομικής, δημοσιονομικής και πολιτικής ολοκλήρωσης.
    Θα μου πείτε μα είναι δυνατόν η αριστερά να υποστηρίζει την καπιταλιστική ενοποίηση ; Όχι καθαυτή. Η αριστερά, όμως, μπορεί και οφείλει να υποστηρίζει την Ευρωπαϊκή ενοποίηση προσδίδοντας σε αυτήν το δικό της ταξικό και δυνητικά – με την έννοια του μεταβατικού προγράμματος – σοσιαλιστικό περιεχόμενο (βλ συζήτηση για τις Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης που κάναμε το καλοκαίρι). Πρόκειται για την αντίστοιχη προσέγγιση που θα είχαμε αν ζούσαμε σε προκαπιταλιστική ακόμη εποχή και ζούσαμε εν μέσω διαφόρων τοπικών αρχόντων με τις έριδες και ανταγωνισμούς ανάμεσα σε διάφορες βαρωνίες, δουκάτα και πριγκιπάτα. Τότε προοδευτικός στόχος ήταν η ενοποίηση τους σε ενιαία κράτη-έθνη. Σήμερα το ισοδύναμο εκείνης της εποχής είναι η ενοποίηση των εθνικών κρατών σε μία περιφερειακή ολοκλήρωση. Μόνο που μπροστά στην αδυναμία των ευρωπαϊκών αστικών τάξεων να την υλοποιήσουν κατά τρόπο κοινωνικά βιώσιμο, το καθήκον αυτό πέφτει στους ώμους της μισθωτής εργασίας η οποία δεν έχει κανένα λόγο να παραμείνει δέσμια της αστικής ιδιοκτησίας, αλλά μπορεί κάλλιστα στην πορεία της ενοποίησης να θέσει την ανάγκη της σοσιαλιστικής αλλαγής. Έτσι, η ενοποίηση και ο εκδημοκρατισμός της Ευρώπης συμπίπτουν με τον αγώνα για τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας.
    Ενώ λοιπόν, βάσει της μαρξικής οπτικής, η επιστροφή στο εθνικό κράτος και την εθνική αστική πολιτική, που επιζητεί μέρος της ελληνικής αριστεράς σήμερα, αποτελεί οπισθοδρόμηση και παράδοση σε εθνικιστικές προσεγγίσεις και αντιλήψεις, η έννοια ‘λαός’ από την άλλη δεν «είναι ‘εκ γενετής’ ταυτισμένη με το έθνος κράτος» όπως ισχυρίζεσαι. Είτε το δεις ετυμολογικά (η λέξη είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης), είτε ιστορικά και χρηστικά (λαό εννοούμε τον μεγάλο όγκο του πληθυσμού μίας πόλης, περιφέρειας ή χώρας), είτε εννοιολογικά (αφορά τις κατώτερες κοινωνικές τάξεις και όχι το σύνολο του έθνους), η έννοια λαός δεν μπορεί να ταυτίζεται με το κράτος-έθνος. Αλλά και πάλι ίσως λαθεύω και ευχαρίστως να ακούσω την αντίθετη επιχειρηματολογία (δική σου ή του Ελεφάντη) συμπληρωμένη με το ‘δια ταύτα’..
    υγ: Να με συμπαθούν οι λοιποί φίλοι για το δύσπεπτο και εκτός κλίματος σχόλιο, αλλά όφειλα μία απάντηση στους Λέφτηδες.

  113. Ο/Η bernardina λέει:

    Καθόλου δύσπεπτο και καθόλου εκτός κλίματος (του ποστ). Προσωπικά σ’ ευχαριστώ για την ανάγνωση. Συμφωνώ σε πάρα πολλά.

  114. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Νασαι καλα Κωστα και χαρα στο κουραγιο σου

  115. Ο/Η papoylis λέει:

    Ooops

    τρία σχόλια που έφαγε η μαρμάγκα ( …μπαλτάς )

  116. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Θα απαντήσουμε αργότερα το βράδυ, κλείνοντας από τη μεριά μας κι αυτό το γύρο. Έτσι κι αλλιώς θα τα λέμε, γιατί τα συζητούμενα τελειωμό δεν έχουν!🙂

    Τα λέμε (αργότερα)

  117. Ο/Η papoylis λέει:

    Για να είμαι συνεπής 100% με τον εαυτό μου θα έπρεπε να «σφάξω» και μερικά χθεσινά όταν Νόσφη και Λέφτηδες έπαιζαν τις «αμάδες» , αλλά χθες δεν είχα τη διάθεση.

    Αν θέλει κανείς να διαμαρτυρηθεί ή να ζητήσει «εξηγήσεις» για τη δική μου ενέργεια ας το κάνει αλλού:mrgreen:

  118. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Για να τα λέμε όλα, «έκλεψες» λίγο στο μπαλτάδιασμα!😉 Θα το ‘χουμε υπ’ όψη μας αν συναντηθούμε σε κάνα καρέ!😉

    Увидимся

  119. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστα

    μία μόνο ερώτηση , γιατί επί του διπλού σχολίου σου ούτε απορίες έχω ούτε σοβαρές ενστάσεις ( εκτός από μια που προς στιγμήν θα κρατήσω καβάτζα )

    Ας πούμε ότι ο γιωργάπης καταφέρνει μεθαύριο να τη σκαπουλήσει. ( ΥΠΟΘΕΣΗ 1 )
    Ας δεχθούμε ότι θα καταφέρει να κλείσει γρήγορα τη δανειακή σύμβαση και τις σχετικές λεπτομέρειες ( ΥΠΟΘΕΣΗ 2 )
    Τέλος ας αποδεχθούμε ότι θα καταφέρει να οργανώσει και να στήσει δημοψήφισμα με ερώτημα είτε σχετικό με τη δανειακή σύμβαση είτε με το γενικό ρποσανατολισμό της χώρας ( ΥΠΟΘΕΣΗ 3 )

    Επομένως ο κοσμάκης θα βρεθεί μπροστά σε μια κάλπη με αποτέλεσμα ( υπό προϋποθέσεις ) δεσμευτικό και με την ευθύνη να αποφασίσει … να αποφασίσει για πρώτη φορά επί ζητημάτων που κρίθηκαν και οριστικοποιήθηκαν στο παρελθόν και μέχρι τώρα ούτε ποτέ ενημερώθηκε σοβαρά , ούτε κλήθηκε να αποφασίσει.

    Εκεί Κώστα μου τι λέμε ;;;;

    ΝΑΙ : Παίζουμε ως κότες το παίγνιο που μας επιβάλλει γιωργάπης και ξένοι
    ΟΧΙ : Πάλι μετέχουμε στο ίδιο παίγνιο , απλά τώρα ως …λεβέντες ( για τους ήδη δεδηλωμένους «λεβέντες» σε ποστ αργότερα)

    Άρα ποίο το πρακτέο ;;;

    Εγώ την πρώτη ώρα της ανακοίνωσης του γιωργάπη δήλωσα ότι η μόνη πραγματικά έξυπνη και πρακτική πολιτική απάντηση στο κόλπο γκρόσσο των γιωργάπηδων είναι η τεράστια ΑΠΟΧΗ , τέτοια ώστε να δείξουμε τα οπίσθια μας και στο γιωργάπη και στους εξυπνάκηδες της ΕΕ που απαιτούν απόψε από το γιωργάπη ερώτημα ( στο δημνοψήφισμα ) για το αν θέλουμε ή όχι να μετέχουμε στην ευρωζώνη και το ευρώ….
    Γιατί το παίγνιο που παίζεται είναι βρώμικο και ..πρακτικό και απαιτεί τέτοιου επιπέδου απάντηση από το λαό😉

    Την άποψη σου επ’ αυτού θα την ήθελα. Μπορείς να περιμένεις και μέχρι να ανέβει το άλλο ποστ…😉

  120. Ο/Η papoylis λέει:

    Γκάπ… !

    άλλο ένα σχόλιο στο μπαλτά…
    ( σήμερα έχω όρεξη για αίμα περισσότερο από αυτή που συνήθως έχουν οι δράκουλες 🙂 )

    Λέφτηδες

    συμφωνώ και αναμένω και τη κατανόηση σας και την συνάντηση μας σε ένα καρρεδάκι 😉🙂

  121. Ο/Η nosfy λέει:

    ας κανω κι εγω τις δικες μου προβλέψεις
    1.οΓαπ παιρνει ψηφο εμπιστοσνης στη βουλη την παρασκευη
    2.προκυρησσει Δημοψηφισμα πολύ συντομα για να παρει και την 6 δοση
    3. Ο τσιπρας ηδη πηρε θεση. ΟΧΙ στο δημοψηφισμα. -οτι ερωτημα και να μπει `το ειπε στην Σταη προ ολιγου.. Αυτη του η …αυτοδεσμεσυη θα εντεινει τις αντιθεσεις εντος του Συριζα. Μωραινει ο κυριος ..
    4. Η Ν. Δτο συζητα για παοχή . Ομως καθως ειναι συντηρητικο κομα μαλλον θα αποτυχει στην προπαγανδιση του. εξαλλου εχει και το ΕΛΚ να τους περιμένει στη γωνια
    ———
    καποια στιγμ’ή πολύ αργοτερα ..θα γινουν και εκλογγές ..Οχι τωρα .
    Το Πασοκκερδιζει χρονο , το ΚΚΕ κερδιζει διοτι δεν ενεπλακει και πολύ , η Ν. δ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ ΜΕ ΤΑ ΟΠΛΑ ΠΑΡΑ ΠΟΔΑς(αλλα χανει ελαφρως) , το Λαος ,, στα ιδια , Δημαρ και Ο.π ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ λογω..χαμηλου προφιλ,…. Συριζα χαμενος απο χερι.. και φυσικά τα αλαβανακια( δεν εννοώ τα εδω που δεν εχουν σχεση) περιμενουν στη γωνια

    στο σεναριο αυτο δινω γυρω στο..65%

  122. Ο/Η nosfy λέει:

    οταν λεει ο τσιπρας ΟΧΙ εννοει σε καθε ..ερωτημα ..ετσι ειπε στη Σταη
    δηλαδδη ετσι και μπει με μορφη η υπαινιγμο ευρω η δραχμή ππαλι θεση υπερ του οχι (ετσι το καταλαβα αν τοειδε κανεις αλλος ας με διορθωσει ..
    γιαυτο λέω.. εχουν χασει εντελώς τη μπαλα

  123. Ο/Η papoylis λέει:

    Χαχαχαχαχαχαχα !!!!!!!!🙂🙂🙂

  124. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Νοσφη μαλλον εσυ εχεις χασει τη μπαλα αλλα δε πειραζει.

  125. Ο/Η nosfy λέει:

    γιατι γελάς;

  126. Ο/Η nosfy λέει:

    εγω δεν παιζω Χρηστο.. Εξαρχής ειπα οτι θεωρω εξισου πουσττσες και τα περι εκογών και φυσικα το δημοψηφισμα.. και -να σου πώ και οτι λυπαμαι πολύ που βλέπω τον αυτοχειασμό του Συριζα ,,Ο παπουλης φανταζομαιθα σου πει το ποσο τον υποστηριξα κατα τον δεκεμβρη του 2008 οταν αλλοι κι αλλοι ..στριβανε .. Εξαλλου – ο Συν -εχει σοβαροτατα ακομα στελέχη οπως τον Μηλιο , τον Τ Μ εδω στην θεσσαλονικη κ.α με τις θεσεις των οποιιων ειτε για το ευρω ειιτε για τον διεθνισμό συμφωνω απολυτα..-και δεν αποτελειται μονο απο Ρουντηδες και λαφαζανηδες ..κριμα

  127. Ο/Η bernardina λέει:

    Το ερώτημα που σκοτώνει το έθεσε ο Τόνι Μπλιεχρ: Κι αν πάρει (ο ΓΑΠ) τη λάθος απάντηση στο ερώτημα του δημοψηφίσματος;
    Κι εσένα τι κόψιμο σ’ έπιασε ρε μπαγλαμά; Αυτό δεν θέλεις κι εσύ;
    Δεν υπάρχουν ρε οι άνθρωποι! Το πολιτικό κεφάλαιο του τόπου είναι το κάτι άλλο!
    😆 😆 😆 😆 😆

  128. Ο/Η bernardina λέει:

    Όλα τα λεφτά η φάτσα του τρελού κοριτσιού pretender στο δελτίο απόψε. Φοβάμαι μην του φύγει κάνας πόντος από το διχτυωτό, γαμώτο…

  129. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Όλα τα λεφτά επίσης ήταν η απάντηση του πατέρα της χθες το βράδυ στην ερώτηση «πώς σχολιάζετε την ανακοίνωση για δημοψήφισμα»
    «Νοιώθω αγανακτισμένος» (άμα ένας άνθρωπος τόχει, τόχει , άσχετα με το τι πώς)
    Καλό βράδυ🙂

  130. Ο/Η bernardina λέει:

    Καληνύχτα🙂

  131. Ο/Η papoylis λέει:

    Γελάω Νόσφη μου με αυτό το σχόλιο που έγραψες… δεν μου αφήνεις άλλη επιλογή.

    Πάντως μπορώ , σοβαρά τώρα , να βεβαιώσω το Χρήστο Κ. ότι ελάχιστοι υποστήριξαν σταθερά και ισχυρά το ΣΥΝ και το ΣΥΡΙΖΑ εκείνο το Δεκέμβρη και μεταξύ αυτών και ο Νόσφη…

    Για τους λοιπούς

    φεύγετε τόσο νωρίς , σήμερα που έχω το μπαλτά στο χέρι και ο μάτης μου έχει κοκκινίσει😉🙂

  132. Ο/Η nosfy λέει:

    ευχαριστω παπουλη που παρολο που γελάς (ΧΩΡΙς ΛΌΓΟ ΑΙ ΜΟΥ ΘΥΜΙΣΕς ΞΕΡΕΙς ΤΟΝ ..ΧΕ ΧΕ ΧΕ ΕΧΜΜΜ ΧΕ ΧΕ )επιβεβαιωσες οτι δεν υπηρξε ..Στριβων στα δυσκολα στον κυριο Χρηστο ΜΑς (ο οποιος βεβαια παριστανει τον ..Θιγμένο,ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΡΟΣΒΛΗΜΕΝΟ οταν αναφερομαι σαυτονανε και σε οσα κατα καιρους αμολαει αλά ο ιδιος .. θεωρει δικαιωμα του να ..χωνεται και να πετα τις εξυπναδουλιτσες του
    εντωμεταξύ παρτε ενα ενδιαφερον λίνκ απο την Αυγή που απαντα στις προσφατες αηδιες ενός εξεχοντος ηγετη ..του αντιμηνομονιακου μετωπου και πρωτεργατου του .νεου ΕΑΜ ..
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=646356

  133. Ο/Η nosfy λέει:

    διορθωση
    επιβεβαιωσες οτι δεν υπηρξε ..Στριβων = δεν υπηρξΑ ..Στριβων
    (ΚΑΙ ΠΡΟΣΘΕΤΩ : ουτε στην υπερασπιση του Μ Γλεζω οταν διαφοροι συκοφαντες ακροδεξιοι αναπαρηγαγαν στα μλογκια εναντιον του την συκοφαντια του Λάος (ξερει ο παπς) ουτε στις συκοφαντιες που πάλι σκορπουσε το Λαος και αλλοι ακροδεξιοι με τις βρωμιες για δηθεν σκανδαλα τυ Συριζα και του Τσιπρα ,πάλι την σκοτεινή περιοδο που ακολουθησε τον Δεκεμβρη του 2008 ..
    και φυσικά δεν το κανα επειδή περιμενα να με υποστηριξει κανενας απο αυτους που τωρα μου την βγαινουν ως…Συριζαιοι – την ιδια περιοδο αλλά και αργοτερα και μεχρι προσφατα οταν διαφορα φασιστοειδή με στοχοποιουσαν και συνεχιζουν να το κανουν στα μππλογκια με τους ιδιους τροπους-σε διαφορες παραλλαγες και μεταλλάξεις .. Διοτι …..αντιλαμβανομαι την .. ανθρωπινη φυση .. Ανθρωπινα ολα αυτα,πολύ..ανθρωπινα

  134. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αν Παπούλη φθάσουμε στο δημοψήφισμα με ερώτημα «ναι ή όχι στο ευρώ», τότε επειδή συμφωνώ πως το ερώτημα είναι αποπροσανατολιστικό – θέση που νομίζω δέχονται ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ – εκτιμώ πως η πρόταση της αποχής που εσύ κατέθεσες είναι αυτή που μου φαίνεται η πιο σωστή. Αλλά όπως τόνισα και στους ΔΙΑΛΟΓΟΥΣ σε ένα σχόλιο, όταν το 80% των Ελλήνων έχουν στις δημοσκοπήσεις επανειλημμένα δηλώσει υπέρ του ευρώ, είναι εξόφθαλμα ηλίθιο να ζητάς δημοψήφισμα γι’ αυτόν τον λόγο. Επιπλέον, δεν πιστεύω πως με όσα θα ακολουθήσουν τις προσεχείς μέρες θα φθάσουμε ποτέ στο δημοψήφισμα. Ας πάρει πρώτα την ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή ο ΓΑΠ μετά το χεστήρι που θα φάει στις Κάννες και βλέπουμε.

  135. Ο/Η nosfy λέει:

    Σίγουρο είναι ότι η κ.Μέρκελ – από κοινού με το Νικολά Σαρκοζί – έχουν αποδεχθεί το «μοιραίο», ήτοι τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος και το «μόνο» που ζητάνε πλέον επιτακτικά είναι να γίνει κατά το δυνατό σύντομα και με πολύ ξεκάθαρο περιεχόμενο. Το γεγονός, ότι ορισμένοι άλλοι πρωθυπουργοί της ευρωζώνης, όπως ο ολλανδός Μαρκ Ρούτε, επιχειρούν να πείσουν τον κ. Παπανδρέου να το ακυρώσει, δεν παίζει αποφασιστικό ρόλο. «Το δημοψήφισμα θα ακυρωθεί μόνο αν πέσει η ελληνική κυβέρνηση, όχι υπό την πίεση της Ευρώπης» εκτιμά αναλυτής.
    http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=428266

  136. Ο/Η nosfy λέει:

    σ’αυτο το ποστ -και ισως σε αλλα- θα ηθελα να πώ δυο λογακια σε οσους εντελώς ασχετους επιμενουν δια της πεπαναλήψεως (τη γνωστη μεθοδο πες πες κατι θα μεινει ) να ταυτιζουν την εννοια του λαου με του εθνους(κρατους κιολας) αλλά μετα σκεφτομαι »δε γα%$#ται)
    υ.γ ..ασε που ως συνηθως -θα το κλεψουν και θα το εμφανισουν για δικο τους-διαστρεβλώνοντας το φυσικά-οπως τοτε με το λακανικο Πραγματικο .

  137. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Ήδη τα γεγονότα τρέχουν και κάνουν την κουβέντα μας να μοιάζει εκτός τόπου κα χρόνου (συγκυρίας). Ωστόσο, επειδή αφορά σε ζητήματα που απασχόλησαν, απασχολούν και θα απασχολούν την Αριστερά, να πούμε δυο λόγια. Δυο λόγια όχι όμως επί της ουσίας, αλλά επί της διαδικασίας. Γιατί επί της διαδικασίας; Μα επειδή σκοπεύουμε να συνεχίσουμε να συζητάμε μαζί σου τα σχετικά ζητήματα, πράγμα που βρίσκουμε τόσο ενδιαφέρον όσο και χρήσιμο (ελπίζουμε να συμπίπτουμε, τουλάχιστον εδώ) πρέπει να βγάλουμε από τη μέση (και το μυαλό σου) κάποια ‘‘εμπόδια’’. Τα εξής δυο:

    Το πρώτο αφορά σ’ εμάς: Διαφωνούμε με τις απόψεις σου, όχι με τις προθέσεις σου, τις οποίες (προθέσεις σου) θεωρούμε απολύτως ταυτόσημες με τις δικές μας: ανάπτυξη και προώθηση του αριστερού εργατικού κινήματος. Τελεία και παύλα. Δεν ξέρουμε τι εμπειρίες έχεις από συζητήσεις με διαφωνούντες μαζί σου (υποθέτουμε, πολλές θα είναι δυσάρεστες, όπως και οι αντίστοιχες δικές μας), αλλά θέλουμε να σε διαβεβαιώσουμε για μια ακόμα φορά ότι δεν έχεις να κάνεις με τίποτε ‘‘κολλημένους’’ ή ‘‘ευκολατζήδες’’ που αρέσκονται να ‘‘ξεμπερδεύουν’’ με την αντίθετη άποψη μέσω δίκης προθέσεων, η ετυμηγορία τής οποίας είναι «δεν είσαι πραγματικός αριστερός. Αυτό θα έπρεπε ήδη να το έχεις καταλάβει. Ελπίζουμε να το καταλάβεις τώρα.

    Το δεύτερο αφορά σ’ εσένα: Διαμαρτύρεσαι επειδή η διατύπωσή μας («όσοι ταυτίζουν την προώθηση του εργατικού κινήματος σε θέση οδηγού με την ευρωπαϊκή (ΕΕ) συμπόρευση, […]») διαστρεβλώνει τις απόψεις σου. Αφού διευκρινίσουμε ότι η διατύπωσή μας αυτή δεν αφορά αποκλειστικά σ’ εσένα, ούτε κυρίως σ’ εσένα, αλλά σε συμπεριλαμβάνει, θέλουμε να σου πούμε το εξής:

    Διαμαρτύρεσαι για διαστρέβλωση. Και αποκαθιστάς την αλήθεια γράφοντα;, εσύ, ο ίδιος, λίγο παρακάτω το εξής:

    «Ο λόγος για τον οποίο αποδέχομαι τον ευρωπαϊκό χώρο ως προνομιακό πεδίο δράσης του εργατικού κινήματος έχει αναλυτικά εξηγηθεί σε πολλά κείμενα […]».

    Τι διαφορετικό γράψαμε εμείς, φίλε Κώστα; Και πού σε διαστρεβλώσαμε; Όταν μιλάς για π ρ ο ν ο μ ι κ ό πεδίο δράσης τον ευρωπαϊκό χώρο, δεν ταυτίζεις την (καλύτερη δυνατή) ανάπτυξη του κινήματος με αυτόν; Εκτός κι αν υποψιάζεσαι, ότι η διατύπωσή μας αφήνει περιθώρια να νομίσει κάποιος που παρακολουθεί τον διάλογό μας: «Α, σύμφωνα με τους Λέφτηδες, αν η Ελλάδα βγει εκτός ευρώ ή και την ΕΕ, ο Κώστας Κ. θα τα παρατήσει όλα και θα το ρίξει στη μπιρίμπα»!

    Φίλε Κώστα: κατέχω την ελληνική τουλάχιστον όσο εσύ κατέχεις τα τεχνοοικονομικά. Μη παίζεις με τις λέξεις. Ή, έστω, μη παίζεις με τις λέξεις μ’ εμένα. Αυτό δεν διευκολύνει τη συζήτησή μας.

    Τα λέμε

    ΥΓ Η αναφορά μας στην έννοια ‘λαός’ αφορούσε στο νόημα που έχει προσδώσει η συγκεκριμένη λέξη η νεωτερική πολιτική φιλοσοφία και θεωρία. Δεν είναι ζήτημα ετυμολογικό και δεν μας διαφεύγουν οι προγενέστερες χρήσεις της ούτε οι διάφορες σημασίες της.

  138. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Όχι δεν πιστεύω ότι κάνετε κακόπιστο διάλογο Λέφτηδες ή ότι με θεωρείτε υποκριτή σε όσα λέω. Απλά νομίζω πως δεν έχετε ακόμη κατανοήσει σε βάθος την προσέγγιση μου στο θέμα της στάσης που πρέπει να έχει το εργατικό κίνημα απέναντι στην Ευρώπη. Η διατύπωση που χρησιμοποιήσατε «όσοι ταυτίζουν την προώθηση του εργατικού κινήματος σε θέση οδηγού με την ευρωπαϊκή (ΕΕ) συμπόρευση, […]» που προφανώς με περιλαμβάνει αφού έγινε στον μεταξύ μας διάλογο με εμφανίζει να ταυτίζω την πορεία του εργατικού κινήματος μέσα στην Ευρώπη σε αγαστή συνεργασία με την πορεία που ακολουθεί η Ευρώπη υπό την ηγεσία της αστικής τάξης. Αλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείτε με τις λέξεις ‘συμπόρευση’ και ‘ταύτιση’. Πρόκειται για το ακριβώς αντίθετο. Πιστεύω πως το εργατικό κίνημα πρέπει να ακολουθήσει μία πορεια μάχης και να συγκρουσθεί με την αστική πολιτική. Και πως ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος να το κάνει αυτό είναι μέσα στην Ευρώπη, στην έδρα του αστισμού, όχι στις εξέδρες της εθνικής απομόνωσης και της ‘αυτοδύναμης’… εθνικής αστικής ανάπτυξης. Τόσο απλά. Κατά τα άλλα βεβαίως και είμαι ανοιχτός στο διάλογο παρά την έλλειψη πλέον προσωπικού χρόνου λόγω… ανεργίας (βλ κλείσιμο Ελευθεροτυπίας). Όσο για το θέμα της έννοιας ‘λαός’ δεν νομίζω πως η ‘νεωτερική πολιτική φιλοσοφία και θεωρία’ εξαντλείται στον Ελεφάντη και θα ήθελα, αν μιλάμε με μαρξιστικούς όρους, κάποια σχετική υπόδειξη με κατ’ ευθείαν παραπομπή στο Μαρξ ή τους κλασσικούς του μαρξισμού.

  139. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    -δεν το βλέπω… Από το πρωί ανάψανε τα τηλέφωνα του Μπενίτο… πυροδόντα τα αντίστοιχα ενεργούμενα μετόπισθεν…
    Αν και κανείς δεν το παρατήρησε, οφείλω να ζητήσω συγνώμη από τις κυρίες για το σεξιστικό σχόλιο.😀
    Τα υπόλοιπα, αργότερα…

  140. Ο/Η Left G700 λέει:

    «Η διατύπωση που χρησιμοποιήσατε «όσοι ταυτίζουν την προώθηση του εργατικού κινήματος σε θέση οδηγού με την ευρωπαϊκή (ΕΕ) συμπόρευση, […]» που προφανώς με περιλαμβάνει αφού έγινε στον μεταξύ μας διάλογο με εμφανίζει να ταυτίζω την πορεία του εργατικού κινήματος μέσα στην Ευρώπη σε αγαστή συνεργασία με την πορεία που ακολουθεί η Ευρώπη υπό την ηγεσία της αστικής τάξης».

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Όχι, όχι , όχι και ξανά όχι! (Άλλωστε, το δηλώνουμε ρητά και στο προηγούμενο σχόλιο). Ούτε τέτοια άποψη έχουμε (μα καλά, μας έχεις για τόσο ανόητους;;;), ούτε και πιστεύουμε ότι μπορεί να εξαχθεί τέτοιο συμπέρασμα, από τους στοιχειωδώς καλόπιστους τουλάχιστον. Από τους ακραία κακόπιστους, φυσικά, μπορεί να υποστηριχτεί ότι σε κατηγορούμε για κάτι τέτοιο. Εδώ υποστηρίζεται ότι είμαστε πράκτορες της …Ασφάλειας!!! (Μανιαδάκια).😉

    Για την έννοια λαός δεν είχαμε καν υπ’ όψη μας τον Ελεφάντη όταν γράφαμε τη συγκεκριμένη παρατήρηση. Ο Χομπς μάς ήρθε στο νου.

    Τα λέμε

  141. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Παρατηρώ ότι μετά από τόσο καιρό συνεχίζεται μία ψυχοφθόρα και αδιέξοδη διένεξη που καταλήγει να είναι ή να φαίνεται επί προσωπικού μεταξύ των φίλων Νόσφυ και Λέφτηδων. Δεν γνωρίζω την προϊστορία, αλλά νομίζω ότι τα λάθη είναι ανθρώπινα και πρέπει να συγχωρούνται εκατέρωθεν. Θα ήθελα να παρακαλέσω και τις δύο πλευρές να ρίξουν μαύρη πέτρα πίσω τους και να μηδενίσουν το κοντέρ ξεκινώντας από την αρχή. Θα ήταν καλό τόσο για τους ίδιους όσο κυρίως για τον διάλογο στον οποίο προσφέρουν και μπορούν να προσφέρουν πολύ περισσότερα. Και το λέω γνωρίζοντας την ελάχιστη προσωπική μου συμμετοχή στον διάλογο αυτό.

  142. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Καλών προθέσεων η παρέμβασή σου, αλλά κοίτα γιατί θα πέσει στο νερό:

    Ο συγκεκριμένος σχολιαστής επιμένει, παρά τις, με το καλό ή το κακό προτροπές τού διαχειριστή, να φέρνει εδώ αγεφύρωτες διαφορές που έχουν δημιουργηθεί μεταξύ μας. Σεβόμενοι τον διαχειριστή, πολλές φορές, τις περισσότερες φορές, πηγαίνουμε πάσο. Εκ των πραγμάτων όμως έρχονται και κάποιες στιγμές που κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.

    Το ‘‘περίεργο’’ του πράγματος: Έχει μπλογκ και μπορεί να μας σούρει ό,τι θέλει η ψυχούλα του (κι επειδή έχουμε κι εμείς, μπορούμε να απαντήσουμε κατά το δοκούν). Όμως επιμένει να μη το κάνει και να ανακατεύει αυτό εδώ το μπλογκ.

    Γιατί επιμένει; Έχουμε τις σκέψεις μας, αλλά τις κρατάμε μακριά από αυτό το μπλογκ. Εσύ κάνε τις δικές σου, αν θέλεις, αλλά, θα σε παρακαλούσαμε θερμά, όχι εδώ.

    Τα λέμε

  143. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    »Το ‘‘περίεργο’’ του πράγματος: Έχει μπλογκ και μπορεί να μας σούρει ό,τι θέλει η ψυχούλα του (κι επειδή έχουμε κι εμείς, μπορούμε να απαντήσουμε κατά το δοκούν). Όμως επιμένει να μη το κάνει και να ανακατεύει αυτό εδώ το μπλογκ.»😉

    αγαπητα μου ..αριστερα ‘παιδια .Οπως φυσικά ξερετε το παραπάνω δεν ισχυει .. με ευθυνη ..αμφοτερωντων μπλογκιων Αντε λοιον μιας κα οι καιρι ου μεντοι σταματηστε τις *&^5 κατεβαστε τα αντιστοιχα να κατεβασω κιεγω τα αντιστοιχα να αφησουμε τα ελάσσονα και να παμε στα …μειζονα διοτι στην ..Δημοκρατια ΔΕΝ υπάρχουν ΑΔΙΕΞΟΔΑ

  144. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ας ρωτησω κατι τον Κωστα : ΚΩΣΤΑ,Οταν λες »Αλλά όπως τόνισα και στους ΔΙΑΛΟΓΟΥΣ σε ένα σχόλιο, όταν το 80% των Ελλήνων έχουν στις δημοσκοπήσεις επανειλημμένα δηλώσει υπέρ του ευρώ, είναι εξόφθαλμα ηλίθιο να ζητάς δημοψήφισμα γι’ αυτόν τον λόγο.» εννοεις και τ δημοψηφισμα για Δαναειακή συμβαση; Δηλαδή ;το να τεθει καθαρά και ξαστερα ενα Δημοψηφισμα με ερωτημα Ναι η Οχι στη Δανειακή συμβαση που θα δεσμευσει την Ελλάδαγια τα επομενα 10 χρονια .. με ενα ναι η οχι σε βρισκει αντιθετο; Αν ναι γιατί;

  145. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αν γνώριζα τι θα ακολουθούσε ίσως να μην προχωρούσα σε φιλικές παραινέσεις. Προσωπικά όσο απαράδεκτους θεωρώ τους χαρακτηρισμούς περί ‘Μανιαδάκια’ σε αριστερούς συνομιλητές, άλλο τόσο υβριστικές και απολίτικα προσβλητικές θεωρώ τις προσωπικές αναφορές σε οικογένεια, ηλικία κλπ. Από σεβασμό στον εαυτό σας και στα πιστεύω σας πρωτίστως, δώστε τόπο στην οργή και κάντε μία νέα αρχή χωρίς να παρακάμπτετε τις διαφορές σας. Αλλά για να μπορείτε να τις συζητάτε εποικοδομητικά και πολιτισμένα με τη συμμετοχή όλων. Επειδή άγιοι δεν υπάρχουν και αν κρίνω από τον παραπάνω διάλογο ο καθένας έχει μερίδιο ευθύνης, δείξτε γενναιοψυχία και δώστε μία ευκαιρία ο ένας στον άλλο. Θα είναι δώρο και για τους υπολοίπους πιστεύω που συζητάνε μαζί σας.
    Νόσφυ, όχι δεν θα ήμουν αντίθετος σε ένα δημοψήφισμα για την δανειακή σύμβαση. Αλλά ποτέ δεν ετέθη τέτοιο ζήτημα. Είτε η δανειακή θα έμπαινε μαζί με την επιλογή του ευρώ (ώστε να περάσει) όπως νομίζω ότι ήταν η αρχική σκέψη, είτε θα έμπαινε απλά το ναί ή όχι στο ευρώ όπως ρητά ζήτησαν οι ευρωπαίοι στις Κάννες. Αλλά δανειακή σύμβαση και πάλι χωρίς να γνωρίζουμε τις λεπτομέρειες των συνοδευτικών μέτρων του Μνημονίου, θα μπορούσε και πάλι να οδηγήσει σε εξαπάτηση εάν ετίθετο το ερώτημα με την εξής απλοϊκή μορφή: «θέλετε το κούρεμα του χρέους ή όχι ;». Άσε που τον λαό δεν τον θέλεις απλό επικυρωτή μιας ήδη ειλημμένης απόφασης. Προσφεύγεις στο δημοψήφισμα πριν την απόφαση των Βρυξελλών ώστε να χρησιμοποιήσεις την άρνηση του λαού ως διαπραγματευτικό μέσο. Τα εκ των υστέρων είναι προσχηματικά για τη διάσωση ενός διάτρητου κύρους και λειτουργούν ως μπούμερανγκ αναξιοπιστίας της χώρας έναντι των ευρωπαίων με τους οποίους είχες ως πρωθυπουργός συναποφασίσει χωρίς να φέρεις αντιρρήσεις και χωρίς να ενημερώσεις για επικείμενο δημοψήφισμα. Η στάση Παπανδρέου δεν εξηγείται δυστυχώς με την απλή λογική και γι’ αυτό κατέφυγα στην πυξίδα του χρήματος…

  146. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Κωστα απο την αλλη και συνταγματικά και με την πιο απλή Δημοκρατική λογική και απο αποψη Δικαιου εσωτερικου και Διεθνους οι συμβασεις -συνθηκες κλπ επικυρωνονται απο τα εκαστοτε κυριαρχα Δημοκρατικά κρατη ειτε απο τα κοινοβουλια ειτε και με Δημοψηφισματα … Αυτο Τυπικά και ουσιαστικά και συνηθως δεν γινεται πριν απο την καταρτιση μιας διεθνους συμβασης αλλά Μετα , Ανεξαρτητα απο τις προθεσεις του ΓΑΠ (δεν κανουμε..δκη προθεσεων εδώ) αυτο που ειναι χθες απο τους Μερκελ και Σαρκοζι ηταν μια ευθεια προσβολή και στην Δημοκρατια μνας αλλά και ενα μήνυμα προς καθε Δημοκρατική διαδικασια και προς τους λαους της ευρωπης: Σκαστε και Κολυμπατε ρε» μη τυχον ..ταραχτουν οι ..αγορες …
    Και ειναι αποριας αξιον για να το πω ευγενικά ( βλεπεις οτι διατηρω την ψυχραιμια μου πάρα τα οσα απιστευτα εισπραττω καθε φορά που λεω οτι σκεφτομαι τοσο εδώ οσο και αλλου απο λογής λογής τυπους ) που τοσο οσοι κοπτονται για τα περηφανα εθνικα οχι και κατω η ..υποτελεια κλπ οσο και οσοι κοπτονται περι Αμεσης Δημοκρατιας καταπιαν αυτηνα την απιστευτη προσβολή προς το στοιχειωδες συνταγματικο΄δικαιωμα του καθε λαου της Ευρωπης και αρχισαν τα μη και τα ωχ που ταραξαμε τις καημένες τις αγορες και τα καυμένα τα χρηματιστηρια .. Κατ ταλλα» η Πολιτική πρει να ξαναπαρει τα ηνια α;πο τις ανεξελεγχες αγορές» και μεγαλα λόγια
    Αν δεις μερικά σχολια παραπάνω ελεγα οτι μαλλον δεν σηκώνουν οι ..αγορες ουτε ..εκλογες ουτε δημοψηφισματα αλλά ουτε εγω δεν περιμενα πως και την σφαλιαρα θα φαμε μέν ( δεν την εφαγε μονο ο ΓΑΠ αλλά η Ελλ΄δα ) και θα το καταπιουμε τοσο ευκολα ( ολοι αυτοι οι περηφανοι νεοελληνες που λέγανε ..»θα τους γα#@@με τους Ευωπαιους »,μεχρι χθες και σημερα τσιριζουνε μηπως καθυστερησειη 6η δόση ..
    Απο την αλλη ο ΓΑΠ φταιει που ολα αυτά περι ..περηφανης εθνολεβεντικης στασης και Βιβα η ΑΜεση Δημοκρατια τα παιρνει μαλλον ..Κυριολεκτικά

  147. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    μπερνυ πες μου κα;ι συ την αποψη σου για το σχολιο μουτστα
    03/11/2011 στις 5:09 μμ

    –για να μη καθομαι κι εγ να ασχολουμαι με αυτά και να συζητησουμε πραγματικά το τι συμβαινει ..

  148. Ο/Η papoylis λέει:

    Κατόπιν εντολών του απόντος εις εργασία παπούλη, εντός ολίγου θα πέσει μπαλτάς.

    Αντ’ αυτού Evil Bitch

  149. Ο/Η bernardina λέει:

    Νόσφη, η απάντηση στον Λέφτη ήταν εξαίρεση. Δεν θα πω καμία άποψη για κανένα σχόλιο κανενός. Ένα θα πω: τετρακόσιες είκοσι σελίδες μέχρι τις δέκα του μήνα. Τόσες έχω να μεταφράσω. Παρατήστε με λοιπόν, γιατί θα το επαναλάβω: Εδώ καράβια χάνονται, βαρκούλες αρμενίζουν. Λυπάμαι αν σας κακοκαρδίζω, αλλά δεν γίνεται αλλιώς. Θα επιστρέψω στο μπλογκ πολύ αργά το βράδυ για μια γρήγορη ανάγνωση. Σας χαιρετώ και προσπαθήστε να ηρεμήσετε.

  150. Ο/Η Left G700 λέει:

    Αγαπητή Evil Bitch,

    Με το μαλακό ο μπαλτάς, παρακαλούμε. Να προλάβουμε να σώσουμε και κάποια «μαργαριτάρια»!..😉

    Τα λέμε

  151. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ενταξει μπερνι..θα περιμενω
    αγαπητη Evil Bitch φυσικά να κοψεις.
    τα ξαναλέμε το βραδυ

  152. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Θα παρακαλούσα απλώς να λάβετε υπόψιν τα κάτωθι , χωρίς να προϋποτίθεται συμφωνία.
    Δεν προτίθεμαι να παρέμβω σε κάποια διένεξη, απλώς θέλω να σας εκφράσω το πώς επηρεάζει άλλους και εν προκειμένω τον …υποφαινόμενο.

    Με μια κουβέντα ο τρίτος έρχεται σε εξαιρετικά δύσκολη θέση.
    Η Μπερναρντίνα περιέγραψε με σαφήνεια ότι κανείς δεν γνωρίζει το ένα ή το άλλο μέρος.
    Και μόνο ότι χρειάζεται να πω ότι το ίδιο ισχύει και με μένα και μάλιστα να αναγκάζομαι να λέω ότι ακόμη και η διαδικτυακή γνωριμία είναι πρόσφατη και εξαντλείται στην ανταλλαγή σχολίων στα post του παρόντος ιστολογίου, καταδεικνύει και το ότι οι «γύρω» αναγκάζονται να υποστούν περιορισμό των διακιωμάτων τους τα οποία απορρέουν από την τήρηση «εκ μέρους μου» των κανόνων συμπεριφοράς στα ιστολόγια.
    Επίσης θα σας καλούσα να σκεφτείτε αν αυτό δικαιολογείται από την ανάγκη απόδειξης ποιος «άρχισε» ποιος έχει δίκιο κλπ.

    Θα ήθελα να προσθέσω στα της Μπερναρντίνας (ή μάλλον να τονίσω περαιτέρω) ότι στο μέσο που χρησιμοποιούμε προϋποτίθεται ότι αποδεχόμαστε κάποια ελάχιστα.
    Το να εκφράζονται υπόνοιες (σαν αυτές που εκφράστηκαν από το ένα μέρος) ή να εκφράζονται απειλές (από το άλλο) το μόνο που μπορούν να έχουν ως αποτέλεσμα είναι να ψάχνεις να βρεις τρόπο πώς δεν θα γίνεις συμμέτοχος, έστω και σιωπηρά ενός τέτοιου κλίματος.
    Δηλαδή πώς δεν θα νοιώσεις άσχημα που έστω και σιωπηρά ήσουν κοινωνός (πόσω μάλλον να σου ζητείται και συμμετοχή , αν και εγώ για κάτι τέτοιο δεν παραπονιέμαι, αφού δεν έγινε)

    Η Μπερναρντίνα είπε ότι «υπάρχουν σοβαρότερα» και ο Κώστας Κ. υπέδειξε έναν προφανή τρόπο για άρση του αδιεξόδου.
    Εγώ (αν και εκτιμώ και σέβομαι τις ανωτέρω απόψεις) , θα μου επιτραπεί απλώς να εκθέσω τη δική μου θέση.
    Εδώ έρχομαι για να συμμετάσχω σε μια παρέα, όπου κάποιοι επικοινωνούν, κάνουν παρέα δηλαδή, σα να έπιναν καφέ ή ούζο και αυτό τελικά είναι το ζητούμενο.
    Άρα οι απαιτήσεις μου δεν έχουν να κάνουν με τα σοβαρά ή ασόβαρα της όποιας συγκυρίας.

    Προφανώς κανείς δεν μπορεί να πίνει καφέ σε ένα τέτοιο κλίμα.
    Οι όποιες πολιτκές ή άλλες απόψεις , αν και υπάρχουν, δεν αποτελούν το λόγο που έρχομαι εδώ.
    Αν ήθελα να τις εκφράσω διαδικτυακά υπάρχουν δόξα τω Θεώ ανάλογα βήματα.
    Επαναλαμβάνω, υπάρχουν και εκφράζονται, αλλά ως δευτερεύον στοιχείο (εδώ μέσα, το αν είναι και παραέξω το ίδιο , ..άλλο θέμα, έτυχε).
    Επίσης, κρίνω ότι οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες έχουν επαρκή συγκρότηση, ¨ωστε να μην διαμορφώνουν τις απόψεις τους από τα λεγόμενα της παρέας.
    Έτσι έχω την ελευθερία να λέω τις απόψεις μου , να κουτσομπολεύω, να κάνω πλάκα, και λοιπά.
    Φυσικά έχω την ευθύνη να συμπεριφέρομαι με τρόπο που δεν θα θίγει ούτε το χώρο ούτε άλλους.

    Έτσι, θα παρακαλούσα οικειοθελώς τα 2 μέρη να με βγάλουν από τη δύσκολη θέση που με ευθύνη τους …περιήλθα, κατονοώντας ότι το ποιος έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη σε μια διελκυστίνδα είναι δευτερεύον.
    Θεωρώ λογικό ότι αν συνεχιστεί αυτή η ιστορία ο Παπούλης θα αναγκασθεί να χρησιμοποιήσει κάποιες μεθόδους για τη προστασία του χώρου και των καλεσμένων ( έστω και αν αυτοκαλέσθηκαν).
    Αυτό και μόνο είναι άδικο και σκεφτείτε το.
    Τέλος για να το χαλαρώσουμε και λίγο το όποιο πρόβλημα είναι ότι γυρίζοντας να δω τις απόψεις ανθρώπων που με ενδιαφέρουν , θεωρώντας ότι είναι καλή φάση, κάθομαι και γράφω ..αυτά που γράφω, αφού αντίκρυσα πράγματα
    ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΑΒΩ Η-ΚΑΙ ΝΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΩ.
    Αν θέλω να ασχοληθώ με το θέμα , δόξα τω Θεώ, υπάρχουν τα μπλογκ σας.
    Αν νομίζετε ότι κάποιος, εδώ μέσα, κάτι δεν καταλαβαίνει , και χρειάζονται τα ανωτέρω ..ορέα, μάλλον τον προσβάλλετε )ο καθείς έχει και την ευθύνη να διακρίνει και εν τέλει το πρόβλημά είναι δικό του.

    Φυσικά όλοι παρεκτρεπόμαστε και δεν θα κάνω τον τιμητή ή τον αξιολογητή.
    Όμως αυτό , ειδικά το σημερινό, είναι κατ εξακολούθηση , τόσο που αναρωτιέσαι αν είναι συνειδητό ( ήτοι μπροστά στο στόχο να αποδείξω το δίκιο μου, ..στάχτη και μπούρμπερη

    Κλείνω επαναλαμβάνοντας την παράκληση
    Όχι στόλοι, όχι σημαίες🙂

  153. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    αγαπητε οπως ειδες παρεμεινα ψυχραιμος και δεν ανταπέδωσα . Δεν ηταν ευκολο . Αν το θεαμα ηταν δυσαρεστο για σενα φαντασου το πόσο ηταν για μένα..να βλέπω οοτι κι εσυ ειδες Πντως η καλύτερη βοηθεια εξοδου …απο την κριση θα ηταν να συνεχισουμε την κουβεντα που εδω ανοιξαμε -υπο το φως των νεοτερων εξελιξεων – πριν τις παρεμβολές..

  154. Ο/Η Left G700 λέει:

    «Αν θέλω να ασχοληθώ με το θέμα , δόξα τω Θεώ, υπάρχουν τα μπλογκ σας».

    Φίλε Αναγνώστη, όλα ωραία και καλά, αλλά αυτόν τoν πληθυντικό τι τον ήθελες; Για δες εδώ τι γράφει ένας μεγαλύτερος σοφός από εσένα:

    «papoylis says:
    20/10/2011 στις 10:05 μμ
    Νόσφη

    φταίω εγώ που συνεχίζω αυτή τη συζήτηση μαζί σου και σου δίνω την ευκαιρία να μου ΞΑΝΑ φέρνεις εδώ διαμάχες με άλλα ιστολόγια»

    Φίλε Αναγνώστη, άμα είναι να τα λέμε όπως θέλουμε, καλύτερα να μη λέμε τίποτε!

    Τα λέμε

  155. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    παιδια οι εξελιξειες ειναι ….καταιγιστικές. .Δεν λέμε και τιποτε ..πιο ουσιαστικο;😉

  156. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    δηλαδή ρε παιδια -αν καταλαβα καλά -μια υπηρεσιακή -μεταβατική κυβερνηση που ΔΕν θα εχει εκλεξει κανεις θα διαχειριστει την πιο σημαντική συμβαση του αιωνα η οποια θα αφοιρα τα επομενα 10 ετη και ..μετα θα γινον εκκλογες; ΜΕΤΑ ;

  157. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Φίλε Αναγνώστη, άμα είναι να τα λέμε όπως θέλουμε, καλύτερα να μη λέμε τίποτε!

    LeftG700, όταν μπαίνω σε ένα Ιστολόγιο, τη σύμβαση και τους συνεπαγόμενους κανόνες τη συμφωνώ με τον Ιστολόγο και , σε δεύτερο χρόνο, με τους άλλους συμμετέχοντες.
    Φυσικά όλα αυτά γίνονται στην πράξη, κατά τη διάρκεια της συμμετοχής και αναλόγως της δυνατότητας κατανόησής μου, τελικά ..εφαρμόζω τα συμφωνημένα.
    Πέραν τούτου ουδέν, τα πάντα είναι υπό κρίση ( και ο φιλοξενούμενος και ο φιλοξενών και η διαδικασία) και αναλόγως ο καθένας πορεύεται (όσο πορεύεται).

    Εγώ σας υπέβαλλα μια παράκληση , προτροπή σε θέματα που σας εξέθεσα ότι με θίγουν.
    Αυτό έχει την αξία που έχει, δεν έχει παραπάνω, τις προτροπές ουδείς υποχρεούται να τις ακολουθήσει και φυσικά το αν θίγεται κάποιος δεν σημαίνει ότι ο άλλος είναι υποχρεωμένος να το συνυπολογίσει.
    Λάβετέ την απλώς υπόψιν, αυτό σας ζήτησα, φυσικά αν θεωρείτε ότι σας είναι χρήσιμη.
    Λήξις, καθόσον με αφορά (δεν επιθυμώ να κάνω τον αξιολογητή ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να ασχοληθώ με την ουσία της διένεξης[

    Νοσφεράτε, δικαίωμα να τις καταλάβω τις εξελίξεις , άσε να τις ακούσω πρώτα.

  158. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Αναγνώστη,

    Άλλο σού είπαμε και, παρά το ότι το επανέλαβες, άρα το εμπέδωσες, άλλα των αλλών μάς απάντησες! Εντάξει, το πιάσαμε το υπονοούμενο!

    Τα λέμε (αλλά όχι στο στύλ τού γνωστού ανέκδοτου: -Γειά σου Γιάννη. Πας στην εκκλησία; -Όχι, πάω στην εκκλησία. -Α, καλά. Κι εγώ νόμιζα ότι πας στην εκκλησία.)

  159. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    A!! το μόνο που έγκυρα μπορώ να μεταφέρω είναι ότι μόλις ενημερώθηκα από λαμπρό εκπρόσωπο της (πολύ) νέας γενιάς ότι ο Ισίδωρος εμφανίσθηκε και ως Αρχιτέκτων της Αγίας Σοφίας, μαζί με κάποιον Ανθέμιο την εποχή του Ιουστινιανού (η συμμετοχή του Αρτεμιδώρου είναι ..ακαθόριστος, αλλά, είμαι βέβαιος, καθοριστική 🙂

  160. Ο/Η papoylis λέει:

    Απολογισμός :

    Μπαλτά έλαβον : σχόλια είκοσι επτά ( 27 )
    Επεξεργασία : σχόλιο έν ( 1 )
    ΑΚΥΡΑ / ΛΕΥΚΑ : μηδέν ( 0 )

    Και εις άλλα με υγεία. 🙂:mrgreen:

    Χρωστώ μόνο μια απάντηση ουσίας στους Λέφτηδες :

    Αν ακόμα και στο περισσ;o έχουν χάσει τη ..μπάλλα και η παπαντάμα στη συνέντευξη από ραδιοφώνου ( υποτίθεται πως ) τα μασάει λιγουλάκι τότε δεν απομένει στην εργατική τάξη και το προλεριάτο ελπίδα καμμιά🙂
    Θεωρείτε δηλαδή ορέ λεφτόπουλα ότι τζάμπα λιγωνόταν στο μέγκλα ο σωσίας του Πρέκα ;;; ή ότι η απόφαση για το μεγάλο και περήφανο ΟΧΙ στη περίπτωση δημοψηφίσματος εκκρεμεί για το ΚΚΕ ;;;;

    ( προσωπικά εύχομαι να κάνω λάθος αλλά ……. )

  161. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Νόσφυ αν η χώρα υπέστη μία προσβολή από το γαλλογερμανικό δίδυμο αυτό οφείλεται στον αξιοθρήνητο έλληνα πρωθυπουργό. Ο οποίος στο όνομα της δημοκρατικής ετυμηγορίας του ελληνικού λαού μέσω ενός δημοψηφίσματος για την ήδη αποφασισμένη σε επίπεδο κορυφής συμφωνία των Βρυξελλών (η οποία κατά τα 2/3 αφορά την διάσωση της Ευρωζώνης και κατά το 1/3 της Ελλάδας) και εμμέσως την ελληνική συμμετοχή στο ευρώ, αποζητούσε την νομιμοποίηση της κυβερνητικής πολιτικής. Και ακριβώς επειδή ο λαός απορρίπτει την πολιτική αυτή, οι πιθανότητες μαζί με το άδειασμα της σκάφης από τα νερά να πετιόταν μαζί και το μωρό (ευρώ) ήταν ιδιαίτερα μεγάλες. Εξ ου και ο εκ πρώτης όψεως τυχοδιωκτισμός της επιλογής.
    Όμως, η αποκλειστικά προσωπική απόφαση του ΓΑΠ για προσφυγή στο δημοψήφισμα, χωρίς να γνωρίζει γι’ αυτό ουδείς από το επιτελείο του και από τους ευρωπαίους ηγέτες δημιουργεί σοβαρές υποψίες πως δεν ήταν ‘μία ζαριά’ αλλά καλά προμελετημένη κίνηση.
    Το πρόβλημα δεν ήταν και δεν είναι οι «καϋμένες αγορές» και τα «καϋμένα χρηματιστήρια», αλλά η ίδια η οικονομική υπόσταση και επιβίωση της Ευρωζώνης. Η κρίση της οποίας έχει κορυφωθεί και η κλιμάκωση της από τη συμπεριφορά των αγορών κινδυνεύει να αποβεί μοιραία. Αυτός είναι ο λόγος που η Μέρκελ δήλωσε ότι από τη διάσωση της Ελλάδας προέχει η διάσωση του ευρώ. Και αυτός είναι ο λόγος που διάφοροι αγγλοσάξονες σχολιαστές έσπευσαν να χαιρετίσουν τον ‘άνεμο δημοκρατίας’ που φύσηξε ο ΓΑΠ στην ΕΕ και να προβλέψουν για πολλοστή φορά τη διάλυση της Ευρωζώνης.
    Όσο για τα περί δημοκρατίας και Δικαίου, φίλε μου, θα σου υπενθυμίσω ότι σε όλα τα πράγματα υπάρχει η ουσία και ο τύπος. Το πως εννοεί και χρησιμοποιεί κάθε φορά την δημοκρατία ο ΓΑΠ το ξέρουμε καλά μέχρι τώρα. Από τον τρόπο που εξελέγη ανοίγοντας τις πόρτες του κόμματος στους φίλους και οπαδούς (προκειμένου να εκμεταλλευθεί το κύρος του οικογενειακού ονόματος) και από την επιλογή των ΓΓ των ΔΕΚΟ κλπ μέσω διαδικτύου, ως την μνημονιακή διαχείριση της οικονομίας την τελευταία διετία χωρίς να διαπραγματευτεί σθεναρά με την ΕΖ και χωρίς να συμβουλευτεί ποτέ τον ελληνικό λαό. Έπρεπε να πέσουν γιαούρτια, αυγά και πέτρες και να μειωθεί το ποσοστό του ΠΑΣΟΚ στο 14% για να θυμηθεί το δημοκρατικό δημοψήφισμα ;
    Τέλος, η χθεσινή στάση του σε υπουργικό συμβούλιο και κοινοβουλευτική ομάδα μαρτυρά πόσο βαθιά εμπεδωμένο είναι το αίσθημα και η αντίληψη για τη δημοκρατία. Αν κάποιος προσβάλλει σήμερα την Ελλάδα είναι ο πρωθυπουργός που δεν εννοεί να παραιτηθεί ή έστω να παραδεχθεί το λάθος του (ακόμη και την απόσυρση της πρότασης για το δημοψήφισμα δεν είχε το θάρρος να την κάνει ο ίδιος επίσημα, αλλά άφησε τον Βενιζέλο να καθαρίσει) αλλά έχει το θράσος να λέει πως «εξάλλου κυβέρνηση εθνικής ευθύνης/σωτηρίας είμαστε εμείς»..
    Δυστυχώς, οι προθέσεις και οι μεθοδεύσεις νός ηγέτη δεν μπορούν να παραβλέπονται σε ζητήματα δημοκρατίας. Γιατί οι διαδικασίες καθορίζονται πρωτίστως από αυτόν. Αυτός κρατά το πεπόνι και το μαχαίρι. Και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί της αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας βλέπεις πόσο καλά λειτουργούν.

  162. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Kωστα ο τροπος και ο λόγος για τον οποιο ο ΓΑΠ επαιξε το δημοψηφισμα ειναι το ενα ζητημα.
    ο τροπος και η ρητορική με τον οποίο το υπεδεχθηκαν οι εδώ φωστηρες ,αμεσοδημοκρατες και ..περηφανοι δημοκρατες ειναι ενα δευτερο.
    και ο τροποςμε τον οποιο αντεδρασαν- οι ΓΑΛΟ ΓΕΡΜΑΝΟΙ σε ενα αιτημα..δημοψηφισματος επι μιας δανειακής συμβασης που θα επηρεασει δραματικά την ζωή του μεσου ελληνα επι τα χειρω για τα επομενα 10 ετη ειαι ενα τριτο – αν και ολα συνδεονται..
    0πως γνωριζεις ειμαι φανατικά υπερ του ευρω-το θεωρω ζητημα επιβιωσης και εναντιον των ανοησιων περι δραχμής.
    Και αν δεις και τα σχολια μου στην αρχήα υτής της αναρτησης θεωρουσα εξαρχής τα κολπα περι δμοψηφισματος κολπακια του ΓΑΠ εναντι του επισης μεγαλου κολπου ,..των εκλογών εδώ και τωρα και της συστηματικής προσβολής του Προεδρου που εγινε στην θεσσαλονικη .(
    .Φυσικά δεν θεωρουσατις εκλογές πιο .καθαρή (δηθεν) λυση απο ενα δμοψηφισμα .. Γιατι ειναι οι εκλογές καθαρη λυση; ..Ως προς τι; ΤΑ ΟΜΜΑΤΑ ΣΥΝΗΘΩς ΑΛΛΑ ΛΈΝΕ ΠΡΙΝ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕΤΑ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ..εξαλλου αλλο ψηφιζεις και αλλο ..σου προκυπτει
    )και ειχα πει επισης οτι και τα δυο (εκλογες και δημοψηφισμα δεν τα ..σηκώνουν οι ..αγορες
    ομως
    ανεξαρτητως προθεσεων η στριμωγματος ΓΑΠ η οτιδηποτε αλλου,

    ποιο ειναιι το αποτελεσμα της χυδαιας και βαναυσης και κυνικής απορριψης της οπιαδηποτε ιδεας περι δημοψηφισματος απο τον Γαλλογερμανικο δεξιο αξονα;
    τι μηνυμα εστειλαν και σε εμας και στους λοιπους λαους της Ευρωπης και οχι μόνο;

    το μηνυμα ηταν :»ΣΚΑΣΜΟΣ. μη μιλατε . ουτε να το διαννοηθειτε. Ακους εκει αλήτες που δεν φτανει που σας επιτρεπουμε να ..επιβιωνετΕ μου θελετε και ..δικαιωματα και ..δημοψηφσματα»

    αυτο ηταν το …μηνυμα.

    ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΟ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΛΛΟΥς ΑΠΟΔΕΚΤΕς.
    ——————–
    τωρα.. πως υποδεχτηκαμε αυτο το μηνυμα στην Ελλάς μας; Φυσικά τα ριξαμε ολα στο συνηθη υποπτο : ο Γαπ ΤΑ ΓΑΜΙΣΕ.. Αυτος ΦΤΑΙΕΙ που να τωρα δεν μας παιρνουν στα σοβαρα οι ευρωπαιοι ..
    θα μου πει καποιος . δεν ειναι αλήθεια; δεν πρεπει να στρωθουμε και να αφησουμε τις μαλακιες και να ειμαστε κιευχαριστημενοι που αναπνεουμε ακομα και δεν γιναμε Αλβανια του χοτζα; χαρι στη μεγαλοψυχια των Ευρωπαιων;
    και θαπαντησω : ρε παιδια ..Απο μια κοινωνια που μλις την περασμενη εβδομαδα βροντοφωναζε ..περηφανα ..ΟΧΙ θα περιμενα ..διαφορετικου τυπου αντιδρασεις .. πιο .πατριωτιές πιο μαγκικες να ουμ ,πιο ..αμεσοδημοκαρικές ..του τυπου’ βαλτε στο πωλο σας τα λεφτασας πωλοευρωπαιοι» και αντε ρε αποκει που θα μας πειτε εμας αν θα κανουμε δημοψηφισμα » κ.α

    αΛλα τετοια περηφανα..
    αντι αυτου τι ειδα; ..ΚΡΑΥΓΕς ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΠΟΔΗ ..μη τυχον χασουμε το ευρω..πανε κα οι φιγουρες περι αμεσοδημοκρατιες παανε ολα.. Το μηνυμα το συμπυκνωσε ο Βενιζελος : παιδια εδω μιλαμε για 400 δις ..αφηστε τα δημοψηφισματα και τα αλλα.Εχουμε δουλειες .

    Και παλ ιεπαναλαμβανω : Καλώς και επανερχομαστε στα κιλά μας.. Φυσικά πρωτα απολα η επιβιωση της χωρας.. Ομως ρε αδελφε ,δεν μπορει παρα να με εντυπωσιαζει το πόσο γρηγορα,ανεκρουσαν ολοι ππρυμνα και τους επιασε πρεμουρα.. Που πηγε εκείνη η ..λεβεντια του τυπου : δεν τα θελουμε τα λεφτα σας ρε;
    και ..προσΕξε τωρα. Μια πολύ πιθανή λύση ειναι να μην εχουμε ουτε βεβαια δημοψηφισμα αλλά ουτε καιεκλογες που να αφορουν τηνν δανειακή συμβαση .. Αν γινει λέει ,μεταβατικη κυβερνηση αυτή Αφου ΨΗΦΙΣΕΙ ΤΗΝ ΔΑΝΕΙΑΚΉ ΣΥΜΒΑΣΗ ΚΑΙ ΟΛΑ ΤΑΛΛΑ τα ..παραφερναλια,,μετα …μετα θα κανει και εκλογες .. Ετσι οι εκλογες και η κυβερνηση που θα προκυψει θα ασχοληθει με ..ταλλα , ενω η ΜΗ εκλεγμένη υηρεσιακή -των προσωπικοτητων η οτιαλλο σκεφτουνε – κυβερνηση ( αρα μη εκλογικά νομιμοποιημενη)θα ειναι εκεινη που θα..νομιμοποιησει ολα τα ζορικα , ολα αυτα που θα μας δεσμευσουν για την επομενη δεκαετια και βαλε…. κΑΙ -ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ -ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΓΕΝΙΚΟ ΜΠΟΥΡΔΟΛΕΜΕ αντιλαμβανονται την τρελή αντιφαση :να ζηταμε μεχρι τωρα .δημοκρατική νομιμοποιηση (εκλογες για την ψηφιση η μη της συμβασης οι μέν , δημοψηφισμα οι δε και αποτην αλλη να καταπινουμε αμασητα και ανακοφουσμένοι την πιο Μη δημοκρατική λύση (κυβερνηση …προσωπικοτητων )

  163. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    να ακόμα πρωτότυπο πρωτοσέλιδο για τον βρετανικό Economist με θέμα την Ελλάδα. Στην κορυφή, η λέξη GREECE με τα Ε -ως σύμβολα του ευρώ- να καταρρέουν. Στο κάτω μέρος του εξώφυλλου, τα Ε πέφτουν στον Παρθενώνα. Και ο τίτλος: «Οι συμφορές της Ελλάδας: Οι αγορές δεν είναι ο μόνος κίνδυνος του ευρώ. Κίνδυνος είναι και οι ψηφοφόροι».

    Στο άρθρο συνεχίζεται η επιχειρηματολογία της περασμένης εβδομάδας ότι η απόφαση της 27ης Οκτωβρίου ήταν μάλλον αναποτελεσματική να λύσει το πρόβλημα.

    «Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, το ευρώ θα περάσει τη βάσανο της λαϊκής ετυμηγορίας. Αν δεν συνέλθουν οι ηγέτες της Ευρωζώνης, η ‘συνάντηση’ του ενιαίου νομίσματος με τη λαϊκή ετυμηγορία μπορεί να αποδειχθεί μοιραία για το Ευρώ».
    http://news.in.gr/world/article/?aid=1231136097

    (ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ : ΞΕΧΑΣΤΕ ΤΑ ..ΑΥΤΑ..

  164. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Νόσφυ δεν θα διαφωνήσω με τον τρόπο που αναλύεις τις αντιφάσεις της εγχώριας πολιτικής. Όμως, είτε μείνει η κυβέρνηση ΓΑΠ, είτε έχεις μία μεταβατική ή υπηρεσιακή κυβέρνηση που φορτωθεί την επικύρωση, είτε εκλεγεί μεθαύριο μία κυβέρνηση Σαμαρά ή ένας κεντροδεξιός συνασπισμός ξέρεις πολύ καλά ότι θα ψηφισθεί η δανειακή σύμβαση με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Γιατί η δανειακή σύμβαση εξυπηρετεί και την εγχώρια αστική τάξη καθώς αυξάνει τον βαθμό εκμετάλλευσης των εργαζομένων. Βεβαίως μπορεί να υπάρξουν οριακές τροποποιήσεις. Όμως οι μόνες αλλαγές που μετράνε είναι αυτές που επιβάλλει δυναμικά η κοινωνία από τα κάτω. Μόνον οι μαχητικές διεκδικήσεις των ίδιων των εργαζομένων μπορούν να ανατρέψουν συμβάσεις, συνθήκες και «τετελεσμένα» (ευρωπαϊκά και μη).

    Γι’ αυτό και οι εκλογές έχουν τη σημασία τους για να πέφτουν οι μάσκες και να αλλάζουν οι συσχετισμοί των δυνάμεων στα αντιπροσωπευτικά όργανα της αστικής δημοκρατίας. Γιατί αλλάζει η ψυχολογία του κόσμου και αυξάνει η συνειδητότητα και η μαχητικότητα της ταξικής πάλης μαζί με το περιεχόμενο των διεκδικήσεων. Πιστεύω πως το αστικό πολιτικό σύστημα θα αδυνατίσει μέσα από τις εκλογές δημιουργώντας νέες ευκαιρίες ανάπτυξης στις δυνάμεις της αριστεράς.

    Σε αυτό το πολιτικό σύστημα απευθύνθηκαν οι Ευρωπαίοι ηγέτες με το χαστούκι στον ΓΑΠ, όχι στον ελληνικό λαό. Γιατί του χτύπησαν καμπανάκι κινδύνου ότι «προσέξτε κύριοι, εδώ με το χοροπηδητό του πρωθυπουργού σας πάει να μπατάρει η βάρκα του ευρώ και εάν συνεχίσετε θα βρεθείτε στο νερό γιατί το σημαντικό για μας δεν είναι ο αριθμός των επιβατών αλλά να μην βάλει νερά το σκάφος και να σωθούν οι υπόλοιποι..» Αυτά που γράφει ο Εκόνομιστ για το ευρώ θα τα πολλαπλασιάσεις επί 1000 και θα τα υψώσεις στη δευτέρα δύναμη (δύο χρόνια προπαγάνδας) για να καταλάβεις την τρομακτική πίεση που ασκούν οι αγγλοαμερικάνοι συστηματικά σε βάρος του ευρώ και της Ευρωζώνης (βλ δηλώσεις Σόρος, Κρούγκμαν, Ρουμπινί κλπ). Τότε μόνο θα καταλάβεις αυτό που ο Βενιζέλος κάποια στιγμή φώτισης αποκάλεσε νομισματικό πόλεμο και άλλοι ευρωπαίοι ηγέτες έχουν αφήσει κατά καιρούς να διαφανεί η οργή τους για τα δόλια χτυπήματα που δέχονται στις προσπάθειες της από τα πάνω και με διοικητικό τρόπο οικοδόμησης της καπιταλιστικής Ευρώπης. Και έχουν το θράσος να μιλάνε για δημοκρατία αυτοί που σκοτώνουν αμάχους σε Ιράν, Αφγανιστάν, Πακιστάν, Λιβύη και μάλιστα με μη επανδρωμένα αεροπλάνα και αυτοί που εκβιάζουν διακόπτωντας τη χρηματοδότηση της UNESCO επειδή με δημοκρατικές διαδικασίες αναγνώρισε την κρατική οντότητα της Παλαιστίνης.
    Ο ελληνικός λαός δεν εκφράστηκε τις τελευταίες ημέρες των γεγονότων για να λέμε ότι μάζεψε την ουρά κάτω από τα σκέλια και παράτησε την άμεση δημοκρατία για τα 30 αργύρια της 6ης δόσης. Τα κόμματα, οι επιχειρηματικές οργανώσεις και τα ΜΜΕ με τους πολιτικούς σέρνουν τον χορό προπαγανδίζοντας πως έρχεται το τέλος αν δεν υπακούσουμε στις επιταγές της ΕΕ. Αυτό είναι το εγχώριο σύστημα που σκέφτεται με τη τσέπη και ‘όχι λεβέντικα’ όπως λες. Μην μπερδεύουμε τα δύο.
    Αλλά επιμένω πως όπως και εάν κρίνουμε τη δανειακή σύμβαση, δεν μπορούμε να αγνοούμε τα γενικότερα παιχνίδια πολιτικής και οικονομικής πολιτικής που παίζονται στις πλάτες μας γιατί μας αφορούν άμεσα.

  165. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Υποθέτω ότι όλοι αναγνωρίζουμε πως αυτό που αναδείχθηκε μετά τις προτάσεις του ΓΑΠ για Δημοψήφισμα είναι η δυσχερής θέση που βρισκόμαστε (συνολικά) σε σχέση με τους Εταίρους και Δανειστές.
    Αυτοί λένε ότι έχουν θέσει ένα όριο γενικά (καμία συζήτηση για ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ αμφισβητεί το δικαίωμά τους να ορίσουν μονομερώς το με ποιες εγγυήσεις θα δώσουν το Δάνειο, αλλά και θα κάνουν το παραμικρό για να μείνουμε στην ΕΕ).

    Τη κάθε διαδικασία (ΕΚλογές , Δημοψήφισμα ή οτιδήποτε σκεφτούμε) την κρίνουν με βάση το το αν και πώς επηρεάζεται το ανωτέρω.
    Εμείς (στο δημόσιο , αλλά και θεσμικό διάλογο) κάνουμε το ανάποδο.
    Συζητάμε για το τι σημαίνει το Δημοψήφισμα για τον ..κοινοβουλευτισμό αν οι ΕΚλογές είναι χρήσιμες ή όχι και ..γενικώς.
    Νομίζω ότι το πρόβλημα (και η προδιαγραφόμενη τύχη μας σε οποιαδήποτε διαπραγμάτευση) είναι καταφανές.

    Σαν να μην έφτανε αυτό εμφανίζεται και η ΝΔ να συζητάει για το ότι υπηρεσιακώς θα υπογράψουμε το Δάνειο και μετά (με ..ελεύθερη βούληση) θα διαπραγματευτούμε τις εγγυήσεις και τα παραρτήματά του.
    Και από κοντά ο ΓΑΠ συνεχίζει τα ..αμίμητα, ήτοι την παράδοση της πολιτκής ζωής στον ..οππορτουνισμό (λαϊκισμό κλπ).
    Έλα Χριστέ μου!! (που λέμε και οι ..βιωματικοί).

    Το ερώτημα είναι σαφές. Το εννοούν οι κακοί το όριο (κόκκινη γραμμή) ή όχι;;
    Αν πεις ναι , και θέλεις να παραμείνεις στο μαγαζί, το μόνο που στέκει είναι Κυβέρνηση που θα αναλάβει όλη τη δουλειά και ταυτόχρονα και τη διαχείριση του εσωτερικού μετώπου😉 , καθόλη τη διαδικασία των ..διαπραγματεύσεων.
    Σε περίπτωση που θέλουν εκλογές (όσοι ενστερνίζονται τα ανωτέρω) ας πάρουν πρώτα το ok (κυρία κυρία Λαγκάρντ και Μέρκελ μήπως μπορώ να πάω λίγο έξω;; ) για να μην τους τραβολογάνε σε κανα κ@@χώρι της Εσπερίας για τ΄ρβηγμα αυτιού, γιατί στις Κάννες είχε τουλάχιστον και ωραίο κλίμα.
    Άρα η μόνη λύση είναι να ξηλώσουν τους τέως συγκατοίκους και να δουν τι θα κάνουν (αυτό που λέει η Ντόρα δηλαδή) ή να τους πιέσουν τόσο πολύ που να το κάνουν οι ίδιοι οι ..συγκάτοικοι, κόβοντας τα ορέα.
    Αυτά που ζούμε αυτές τις μέρες είναι ..αυτιστικά (εθνικώς αν το δούμε🙂 ).

    Ας πάμε στην άλλη πλευρά και εδώ θέλω να θέσω και ένα ερώτημα στον Κώστα Κ και στον Παπούλη.
    Υποθέτουμε ότι αυτό που συμβαίνει είναι ..μπλόφες και ότι αν άλλαζε ο εκπρόσωπός μας (αντί του ΓΑΠ ή της ΝΔ κάποιος που θα κόντραρε πραγματικά με λαϊκή υποστήριξη κλπ) θα υποχρεώνονταν να κάνουν πίσω και οι όροι να είναι λιγότεροι ..επαχθείς (ου μην και απαχθείς).
    Αν πιστεύουμε ότι το «κίνημα» που είδαμε τους τελευταίους μήνες αυτό θέλει και το πολιτκό σύστημα δεν το αφήνει να εκφραστεί σε επίπεδο διαχείρισης των κοινών, γιατί δεν τίθεται ως πολιτκός στόχος το Δημοψήφισμα «Ναι ή όχι στα εφαρμοστικά του Δανείου» (ήτοι η Δανειακή Σύμβαση με όλα τα …αναπόσπαστα).

    Οι Εκλογές είναι σαφώς πιο αμυντική στάση αφού οι προϋποθέσεις για τη συγκρότηση ενός τέτοιου Με΄τωπου εν είδει πλειοψηφικού ρεύματος που θα καθορίσει την εθνική πολιτκή, δεν νομίζω ότι ισχυρίζεται κανείς στα σοβαρά ότι υπάρχουν.
    Ενώ η «πάλη για δημοψήφισμα» και ορατό στόχο έχει και , κατά την αντίληψή τους ενώνει και διαπαιδαγωγεί κλπ κλπ και δεν είναι σε αντίθεση με τις διαδικασίες του Πολιτεύματος (πού το πάμε αυτό).

    Πώς αλλιώς θα μπορούσε να επιβληθεί ότι εκφράζει η λαϊκή διαμαρτυρία και να καθορίσει την …εξωτερική πολιτκή;;
    ΑΝ γίνουν ΕΚλογές και πάλι το ρεύμα της αντίδρασης στους «γιεσμεν» δεν κατορθώσει να συγκροτηθεί πολιτικά και να εκφραστεί ως πλειοψηφία , το επόμενο μέσο διεκδίκησης ποιο θα είναι;;

    Βέβαια υπάρχει και η αντίληψη (πχ ΚΚΕ) που έτσι και αλλιώς πιστεύουν πως πρέπει να συγκρουστούμε μετωπικά και να λειτουργήσουμε εκτός ΕΕ
    και των ..παραναλω φερναλίων της.
    Κοινοβουλευτικώς αν το δούμε (χο χο χο) η καλυτέρα των λύσεων είναι αυτό που είπε η …Μέρκελ (θέλει ο Λαός την παραμονή στη ζώνη του Ευρώ ή δεν θέλει).
    Έχετε, ρε παιδιά, καμιά γνώμη γιατί αυτοί (καθώς και διάφοροι ..ΚΚΕγενείς) δεν το σκέφτηκαν πρώτοι ή γιατί δεν εφάρμοσαν το «και με το διάβολο ακόμη θα συμμαχήσουμε για το στόχο»🙂

    Αυτά και έλα Χριστέ ΚΑΙ Απόστολε (με αυτά που συμβαίνουν και θα ..συμβούν)🙂

  166. Ο/Η bernardina λέει:

    ¨»Αυτά που ζούμε αυτές τις μέρες είναι ..αυτιστικά (εθνικώς αν το δούμε ).»

    Ανάγνο,
    επειδή αυτιστικά φαίνονται με τον τρόπο που το (δια)χειρίζονται κυρίως τα δικά μας ΜΜΕ (το γιατί επίτρεψέ μου να μην επιχειρήσω να το αναλύσω τώρα), σου κάνω σπέσιαλ δωράκι ένα απάνθισμα ΆΛΛΩΝ δημοσιευμάτων που δεν έχουν εμφανιστεί εδώ, δανειζόμενη (αυθαίρετα) ένα σχόλιο από ένα άλλο μπλογκ που παρακολουθώ.
    Επειδή έχει πολλές παραπομπές, θα το κάνω κομματάκια για να μην το τσακώσει η σπαμιέρα του παπούλη.

    http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2056870/Greece-referendum-crisis-A-damnable-contempt-democracy.html

    «For our political masters, you suspect, the time never quite will be right.
    … By comparison, Mr Papandreou seems to be a man of rare courage.
    But in his commitment to letting the Greek people decide, he is a better democrat than many of our own parliamentarians put together.»

  167. Ο/Η bernardina λέει:

    http://johnredwoodsdiary.com/2011/11/01/the-greek-referendum-brings-democracy-into-the-euro-crisis/
    «The Greek referendum brings democracy into the Euro crisis».

    «Greek referendum – Democracy versus the eurozone: For whatever reasons, George Papandreou was standing up for democracy. For two years, outsiders and international officials have dictated terms to Greece.»

  168. Ο/Η bernardina λέει:

    «με την δημοκρατια ή με τις αγορες».
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_03/11/2011_461301

  169. Ο/Η bernardina λέει:

    Σόρι για τον καταιγισμό, αλλά καλό μας κάνει…

    ΥΓ. Δεν τα διάβασα επισταμένως (έριξα μια γρήγορη ματιά σε όλα) αλλά υπόσχομαι να το κάνω😉
    γιατί ξέρω ότι ο παπούλης θα μου βάλει διαγώνισμα.😆

  170. Ο/Η bernardina λέει:

    Έχει κρατήσει ένα που έχει τρία λίνκια μαζί. Δεν θα το ξαναστείλω σπασμένο για να μη δημιουργηθεί σύγχυση. θα περιμένω να το ελευθερώσει.
    Θα τα ξαναπούμε αύριο. χαιρετώ.

  171. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Berny, μετά απο μια πολύ γρήγορη ματιά, μου φαίνεται ότι μιλάμε για μια προσπάθεια να παρουσιασθούν τα ευγενή κίνητρα , βάσει των οποίων ο ΓΑΠ αποφάσισε να προτείνει Δημοψήφισμα.
    (Να σου πω και την αλήθεια από μια γρήγορη ματιά ειδικά σε αυτό της Ντεηλη αλλά και το μεταφρασμένο της καθημερινής, νόμιζα ότι επέμεινε στην αρχική του απόφαση, ήτοι τους είπε στις Κάννες να πάτε να απαυταωθείτε εγώ τη Δανειακή Σύμβαση θα βάλω. Δεν πιστεύω νάχασα κάτι σήμερα και ..εκτεθώ).
    Σε δεύτερο επίπεδο προφανώς και τα ρίχνουν στην ..καμαρίλα της ΕΕ (ειδικά οι Άγγλοι) βάζοντας το γενικό ζήτημα (που να σου πώ την αλήθεια δίκιο έχουν όπως και ο Ρουμπινί, Κονμπετίτ και οι λοιποί Σοσιαλίζοντες πέραν του Ατλαντικού).

    Μου έκανε όμως εντύπωση ότι ο ΓΑΠ εμφανίζεται (στο της ντέηλη κάνει μπαμ) ως να είναι έξω από το Πολιτκό Σύστημα και τους υπόλοιπους ..νεοέλληνες, κάτι σε Καποδίστριας που ως συνεχιστής της παράδοσης του Περικλέους ήθελε να μας αναμορφώσει , αλλά ξένοι και ντόποιοι δεν τον καταλαβαίνουν.
    Ξέρω γω βρε Μπερναρντίνα;;
    Άσε όταν βρω χρόνο μήπως ..εντρυφήσω, μήπως δεν τα κατάλαβα καλά

    Εκεί όμως που τον τακτοποιούν (κανονικά όμως) είναι λέγοντας:
    «But if Mr Papandreou was hoping for respect from his European counterparts, he must be sorely disappointed.»

    Κάτι δηλαδή σαν αυτό που έλεγε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης: «Είναι καλός και ευγενής, αλλά δεν κάνει το παιδί για την Πολιτική»
    Μπέρνυ, ειλικρινά θα προτιμούσα να έχει συμμετάσχει σε κανα σχέδιο καμιάς ομάδας της ΕΕ (πχ Σοσιαλιστές που είναι και Πρόεδρος) και απλώς στην Εφαρμογή τάκανε ..μούτι, παρά να πίστευε ότι θα κοινωνήσει τα ..νάματα του Περικλή και τα άλλα τα ..μούτρα τον απογοήτευσαν.
    Πώς λένε μερικοί του ΣΥΝ «μη κτυπάτε τον Τσίπρα γιατί είναι νέος και έχει καλές προθέσεις, δεν είναι ..υπολογιστής και πονηρός σα τη Παπαρήγα»;;

  172. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Κάτι δηλαδή σαν αυτό που έλεγε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης: “Είναι καλός και ευγενής, αλλά δεν κάνει το παιδί για την Πολιτική”

    ε μαλλον δικιο ειχε … και φυσικά η πολιτική στην Ελλάδα -σε ολο ,εντελώς το φασμα της- και που κυριος εφραστης και διαμορφωτης της ητο και ειναι ο Μητσοτακης ..δεν κανει για τον ΓΑΠ

  173. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ΑΠΟ την αλλη -αγαπητοι αναγνωσται- ο ΓΑΠ αυτή την υΣτατη ωρα κι τις επομεες ωρες μερες και χρονια – θα προσφερει την υψιστη υπηρεσια τοσο στην ταξη του οσο και στο εθνος ως ο »Αιρων τις αμαρτιες του πολιτικου κοσμου» . Θα θυμαστε οτι πριν απο δυο χρονια υπηρχε αρχικά μεν μια κατακραυγή για τα αισχη της Νου Δους αρχικώς ,αμεσως μετα για τα αισχη του Πασοκ και Νου Δους,πιο μετα για το ΣΥΝΟΛΟ του πολιτικου κοσμου και σημερα εναντιον ενος προσωπου που ενοχλησε βαθια το ΣΥΜΠΑΝ ΗΤΟΙ : του Γιωργακη

    και καθως ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ ετοιμαζονται να γιαουρτωσουν τον ΓΙΩΡΓο ..ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΕΤΟΙΜΑΖΟΝΤΑΙ ΝΑ ΧΑΨΟΥΝ ΑΜΑΣΗΤΑ ΤΟ ..ΕΝΤΕΛΏς ΤΡΕΛΟ ..:
    να επιστρεψει και το ..βαθυ Πασοκ και η Βαθια Ν Δ ΚΑΙ ΟΛΙΓΟΝ ΑΠΟΤΟ ΒΑΘΥ λΑΟΣ
    αντε με καμια ..προσωπικοτητα για να μας σωσει -ως μια μη εκλεγμένη κυβερνηση-για να ψηφισει τηνδανειακή συμβαση και μετα.. να κανει εκλογες (απο οπου θα βγει παλι .βαθυ Πασοκ και η Βαθια Ν Δ ΚΑΙ ΟΛΙΓΟΝ ΑΠΟΤΟ ΒΑΘΥ λΑΟΣ ) για να…την εφαρμοσει ..)
    προβλέπω οτι ο ΓΑΠ θα προστεθει αργτερα στο μαρτυρολογον της ταξης του ως.. ΑΓΙΟΣ

  174. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Φίλε Αναγνώστη, στο ερώτημα που έθεσες έχω ήδη απαντήσει σε ένα βαθμό όταν είπα ότι επιδιώκεται η διάλυση του ευρώ. Γιατί αυτό σημαίνει πως οι Ευρωπαίοι δεν μπλοφάρουν και είναι με την πλάτη στον τοίχο. Η κίνηση ΓΑΠ δεν τους αιφνιδίασε απλώς γιατί ήταν ανενημέρωτοι. Τους φόβισε και εξόργισε για τί άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου της αβεβαιότητας και της αμφισβήτησης στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα αμέσως μόλις είχαν προσπαθήσει να τους κλείσουν μερικές μέρες πριν με τη συμφωνία των Βρυξελλών και με αβέβαιο μάλιστα αποτέλεσμα. Συνεπώς, με την αναγγελία δημοψηφίσματος ο ΓΑΠ καταρράκωνε την αξιοπιστία της πρόσφατης συλλογικής απόφασης κορυφής η οποία μάλιστα έμενε να εγκριθεί από τα εθνικά κοινοβούλια και από τις … αγορές σε μία περίοδο που η ΕΕ κατηγορείται για έλλειψη ηγεσίας και αποφασιστικότητας στην αντιμετώπιση μιας κρίσης που θεωρείται (κακώς) καθαρά ευρωπαϊκή.
    Τώρα για όλα τα υπόλοιπα που λες, αν δηλαδή το κίνημα ήθελε πολιτικά να εκφραστεί συγκεκριμένα για τη δανειακή σύμβαση μέσω δημοψηφίσματος, αυτό ίσως θα ήταν καλύτερα να γίνει υπό τον όρο όμως ότι: (α) θα ετίθετο το ζήτημα της δανειακής σύμβασης αποκλειστικά χωρίς σύνδεση με παραμονή στο ευρώ ή όχι όπως απαιτούσαν οι Ευρωπαίοι, (β) το κίνημα δεν θα αναζητούσε απλά μία στιγμή πολιτικής έκφρασης αλλά θα είχε και το αντίστοιχο επίπεδο συνείδησης,κινητοποίησης, οργάνωσης και μόνιμης παρουσίας ώστε να στηρίζει συνεχώς το αίτημα του, και (γ) ότι το τάιμινγκ θα ήταν διαφορετικό ώστε η ΕΕ να μην αντιμετωπίζει υπαρξιακό πρόβλημα.
    Με άλλα λόγια στην παρούσα φάση ήταν πολλαπλά εσφαλμένη επιλογή επειδή πιστεύω ότι δεν τηρούνται οι παραπάνω όροι. Αντίθετα, πιστεύω πως όπως η ιστορία δείχνει πως όλα τα μνημόνια απέτυχαν και στην πορεία άλλαξαν για να φθάσουμε σε αυτό το μικρό κούρεμα, έτσι και θα ξαναγίνει στο προσεχές μέλλον με μεγαλύτερο κούρεμα. Αλλά χρειάζεται ισχυρότερο κίνημα και λιγότερο ευάλωτη Ευρώπη. Ελλείψει αυτών εξακολουθώ να πιστεύω σε μονιμότερες εξελίξεις όπως είναι οι εκλογές για να αλλάξει ο πολιτικός χάρτης της χώρας και να απαλλαγούμε από ορισμένα στάνταρτς και αυταπάτες.

  175. Ο/Η nikiplos λέει:

    καλησπέρα…
    Πέρα από τα πραγματολογικά δεδομένα εμένα δυό πράγματα μου κάθισαν κάπως το τελευταίο 24ωρο…
    Το πρώτο είναι ότι αντικειμενικά, ο ΓΑΠ, ξεμπρόστιασε τόσο τον Σαχλαμαρά, όσο και την υπόλοιπη αντιπολίτευση με το δημοψήφισμα… που «δήθεν» έπιασε όλους στον ύπνο… Παραδόξως όλοι έπεσαν να τον φάνε… Το αυτό και τα ΜΜΕ, με προεξάρχον το Μέγκλα… Ακόμη και τα πρωϊνάδικα ασχολήθηκαν με το θέμα και «το κλίμα» έξω από το περιστύλιο…
    Και εντάξει, οι καναλάρχες δεν γουστάρουν οι Τράπεζές τους (Πειραιώς, Άλφα-Γιουρομπάνκα,Πρώκτον, κλπ) να «σωθούν» με το δημόσιο συμμέτοχο, γιατί τότε δεν θα μπορέσουν να επαναλάβουν το «πάρτυ» του 2009 με τα 28 δις του Αλογογκούφη… (Θα κάνουν πάρτυ πάλι, αφού το ελληνικό δημόσιο είναι καθυποταγμένο σε αυτούς, αλλά όχι τόσο τρελλό και ξέφρενο…)
    Οι άλλοι όμως? «Όχι στα διλλήματα» ο ένας, ναι στις εκλογές ο άλλος κλπ. Ακόμη και οι υποτιθέμενα πιο ψαγμένοι τσίμπησαν στην ιστορία…

    Το δεύτερο είναι ότι έχω την εικόνα, ότι όλη αυτή η χθεσινή βαβούρα, εξαφανίστηκε ξαφνικά, σαν να διέταξε δλδ κάποιος πραίτωρ να το βουλώσουμε ξαφνικά… Πολύ κακό για το τιποτε…

    Ανήκω στην μειοψηφία που δεν θεωρώ τον ΓΑΠ, ηλίθιο… Τυχοδιώκτη, υπερφιλόδοξο, επαγγελματία του είδους, επικίνδυνο, οτιδήποτε εκτός του βλακός δλδ. Δεν θεωρώ δλδ ότι είναι τόσο χαζός που μπήκε σε αυτή τη διελκυστίνδα οικειοθελώς, ενώ μπορούσε κάλλιστα:
    Να εξωθήσει τον Σαχλαμαρά σε αντιμνημονιακές δηλώσεις και μετά να προκηρύξει εκλογές (πιστέψτε με είναι εκβιαστικότερες από ένα δημοψήφισμα…)
    Να εξωνήσει τμήματα του υπόλοιπου πολιτικού κόσμου, που θα έφθειραν την ΝΔ, και θα προσέλκυε ευρύτερες κεντρώες συνεργασίες σε μια νέα βουλή…
    Τα σενάρια αυτά, φαντάζουν αδύνατα, ιδίως με δεδομένη την απώλεια της κοινωνικής νομιμοποίησης από τους ψηφοφόρους και οπαδούς του ΠΑΣΟΚ. Όμως αφού έτσι κι αλλιώς θα έκανε που θα έκανε τον εκβιασμό, καλύτερα να εκβιάζεις με πιο αποτελεσματικό όπλο…
    Η όλη στάση του Σαχλαμαρά (το παρατσούκλι του το είχε κολλήσει ο αείμνηστος Γ. Μπούτος της ΝΔ), απέδειξε, πως και από αυτή τη μεριά, μεγάλοι καρχαρίες που είναι έτοιμοι να ροκανίσουν ότι έχει απομείνει, πιέζουν ασφυκτικά, γιατί δεν μπορώ ούτε τον ΑΚΣ να τον θεωρήσω ηλίθιο ώστε να διαπράξει τέτοιας ολκής γκάφες…
    Το όλο ελληνικό σύστημα είναι μάλλον πιεσμένο και οι καβάτζες τελειώνουν, ειδάλλως δεν εξηγείται η σπουδή και βιασύνη τους να κάψουν το τελευταίο χαρτί νομιμοποίησης του παλιού συστήματος που είναι μια «αποκαθηρμμένη» ΝΔ ή έστω κεντροδεξιά… (Γιατί ωραία τα συνθήματα, οι «κοινωνικοί εταίροι» όμως θα έχουν ψοφήσει από την πείνα… και θα γυαλίζει και το γαλάζιο μάτι τους…)

    Ο Γιωργάπης λοιπόν, μάλλον έχει κάποιον αερόσακο, και αυτός είναι φαντάζομαι κάποια αποδεικτικά στοιχεία-ράμματα για τις γούνες, τόσο του πάρτυ της ΝΔ την περίοδο 2007-2009, όσο και για κάποια βεραμάν μαγκάκια, που λίγο πριν τους ΟΑ2004, πρέπει να πρήστηκαν στη μάσα… Ένα τέτοιο είναι το περιβόητο DVD της Σουισλάνδης… Το σκάει λίγο πριν τις εκλογές και φεύγει εις Παρισίους ως άλλος Τριανταφυλλίδης, περιμένοντας να τον ξαναφωνάξει, ως άσπιλο, αμόλυντο η ιστορία…😉

  176. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Αγαπητέ Κώστα Κ, προφανώς συμφωνούμε στην εκτίμηση ότι δεν μπλοφάρουν.
    Από εκεί και πέρα, άσχετα με πιθανές διαφωνίες μας στο δια ταύτα, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να βρούμε κάποιους κοινούς τόπους.
    Συμφωνούμε επίσης στο ότι η Πολιτική που ακολουθείται (από ΕΕ και λοιπούς) δεν μπορεί να δώσει λύση, θα «σκοντάφτει» στα αδιέξοδα που εκ γεννετής κουβαλάει.
    Αν κατανόησα σωστά τα όσα έγραψες στο τελευταίο σου σχόλιο, εκτιμάς ότι δεν υφίστανται οι υποκειμενικές προϋποθέσεις για πολιτική έκφραση του κινήματος των αντιδρούντων στην εφαρμοζόμενη πολιτική ή μάλλον αυτών που εκφράζουν την πρόθεση αντίδρασής τους λόγω των συνεπειών της εφαρμοζόμενης πολιτικής.
    Εδώ , νομίζω, ότι ίσως εδράζεται μαι από τις διαφωνίες μας (το θέμα της ιδεολογικής ή της πολιτκής τοποθέτησης είναι άλλο ζήτημα και προφανώς θα ήταν άδικο να το βάλω «από το παράθυρο»)
    Νομίζω ότι έξω από πολιτική έκφραση δεν υφίσταται η δυνατότητα κατάθεσης αιτημάτων στην πραγματική ζωή.
    Επειδή όμως κενό δεν υπάρχει , οι συγκεκριμένες (οιονεί) αντιδράσεις, εμφανίζονται ενίοτε διαστρεβλωμένες στο στίβο της πολτικής.
    Και για να μην μιλάω θεωρητικά , το ερώτημά μου έχει να κάνει με το ότι ήθελα να σημειώσω πως ακριβώς αυτή η έλλειψη οδηγεί στα φαινόμενα που είδαμε το προηγούμενο διάστημα.
    Έτσι αν οι αντιδρούντες αδυνατούν να θέσουν ένα πολιτκό αίτημα (πχ δημοψήφισμα, δεν έχω αντίρρηση να είναι με τους όρους που περιέγραψες) πώς μπορούν να διαχειρισθούν πολύ …συνθετότερα και φυσικά επικίνδυνα ζητήματα όπως επιβολή αποδοχής αιτημάτων (πολιτκών φυσικά, δεν μιλάμε για κλαδικά) με χρήση μέσων όπως αποκλεισμοί, μαζικές πολιτκές απεργίες κλπ ;;
    Αν μιλάμε ότι τα ανωτέρω δεν έχουν ως στόχο την «επικράτηση» όσων μετ’επιτάσεως ζητούν (να αλλάξει η πολιτική εκπροσώπηση κλπ) , αλλά απλώς είναι χώροι ωρίμανσης και συνειδητοποίησης των συμμετεχόντων, είναι άλλης τάξης ζήτημα.

  177. Ο/Η papoylis λέει:

    Νίκιπλε

    η τελευταία παράγραφος του άνωθεν σχολίου σου είναι και ..γαμώ τα σενάρια. Γουστάρω ( σοβαρά ) !!!

    Αναγνώστα

    επειδή ρώτησες λίγο παραπάνω να σου πώ λοιπόν ότι το δημοψήφισμα ( που μας άφησε χρόνους ) ΙΜΗΟ ήταν το τελευταίο κόλπο γκρόσσο του γιωργάπη. Δεν γνωρίζω αν το πίστευε ή όχι , ούτε με ενδιαφέρει σε τελευταία ανάλυση

    Για μένα δύο πράγματα είναι σαφή και δεν επιδέχωνται αμφισβήτησης :

    α) Το πρόβλημα της Ευρώπης και του ευρώ είναι πολύ ευρύτερο από τα εδώ ζητήματα. Και μάλιστα το πρόβλημα αυτό υπάρχει εδώ και πολύ καιρό. Επομένως οι ευρωπέη «ηγέτες» του κώλου έρριξαν στο γιωργάπη τη μπούφλα που τους συμφέρει :
    Δημοψήφισμα για το ευρώ ΝΑΙ ή ΟΧΙ επειδή και στη μια και στην άλλη περίπτωση αυτοί θα βγούν «κερδισμένοι». κερδισμένοι κατά μερικά ακόμα τέρμινα μέχρι να τους πνίξει οριστικά το πρόβλημα ουσίας που κατατρέχει την ευρωζώνη σχεδόν από την έναρξη του ευρώ.😉 Αν πούμε ( λέμε τώρα ) ΝΑΙ τότε το ελληνικό πρόβλημα μπαίνει επ ολίγο στη μπάντα για να ασχοληθούν με τα τέρατα Ισπανία και Ιταλία. Αν πάλι πούμε ΟΧΙ θα απαλλαγούν οριστικά από το δικό μας αγκάθι και θα προσπαθήσουν να συμμαζέψουν το πρόβλημα των άλλων στρέφωντας τα 130 δις για τη σωτηρία του ευρώ ( τράπεζες κτλ ) , δις που δεν θα χρειάζονται πλέον για τη σωτηρία της Ελλάδας. Θα το παλαίψουν δηλαδή χωρίς το δικό μας βαρίδι στα πόδια τους.
    Με αυτή την έννοια , το δημοψήφισμα όπως διαμορφώθηκε τελικά από τη κα γκαουλάιτερ και επρόκειτο να μας επιβληθεί ( με εκβιασμό την έκτη δόση ) δεν είναι τίποτε περισσότερο παρά ένας βρώμικος εκβιασμός. Και σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να συζητηθεί στη βάση του ότι πρόκειται για …κορυφαία ( και χρήσιμη🙂 ) διαδικασία , σε μιά χώρα τύπου Ελβετίας συνηθισμένη σε δημοψηφίσματα ( ακόμα και για τους μιναρέδες ) ή τη Σουηδία , με πλήρη ενημέρωση , κοινωνικό συμβόλαιο που ισχύει και λειτουργεί και όλα τα λοιπά προαπαιτούμενα.
    Το λαό – κοσμάκη που λοιδωρούσε η φάλαινα και θεωρούσε πλήρως διεφθαρμένο και αναξιόπιστο ο γιωργάπης ( διατυμπανίζωντας στο εξωτερικό τις μαλακίες του ) θα τον καλέσουν να αποφασίσει για να τον κάνουν πεσκέσι στη κα Χάιλ Φύρερ…..🙂🙂

    β) Αυτή τη περίοδο είναι πασιφανές ότι η κυβέρνηση έχει μόνο τυπική νομιμοποίηση ( μια νομιμοποίηση που θα επιχειρήσει να ξαναπάρει σήμερα το βράδυ ) , ενώ παράλληλα βρίσκεται σε πλήρη απαξία από τη κοινωνία και δεν εκφράζει με κανένα τρόπο τη λαϊκή κυριαρχία. Αυτό είναι το ΚΕΝΤΡΙΚΟ πολιτικό πρόβλημα και αυτό προσπαθούν να ντριπλάρουν οι διάφοροι πολιτικάντηδες απόψε το βράδυ με κουραφέξαλα για «μεταβατική κυβέρνηση» και άλλα καραγκιοζηλίκια. Αν προσέξεις στα κραυγάζοντα ΜΜΕ το πανικό για την 17 Νοέμβρη που έρχεται και «δεν πρέπει να μας βρει χωρίς ηγεσία στο ΥΠρο ΠΟ κτλ θα καταλάβεις γιατί γίνονται τώρα οι αλλαξοκωλιές. Και μη νομίσεις Αναγνώστα ότι θεωρώ πως στις 17 θα πέσουν τα Χειμερινά Ανάκτορα…. χάος προβλέπω …😉

    Δες ακόμα ότι ο γιωργάπης δεν έχει βγεί μέχρι τώρα ( 8:55 ) να δώσει τη τελευταία του παράσταση , ενώ ΜΜΕ , ξένα κανάλια , οι βολευτές του ΠΑΣΟΚ , οι λοιποί παίκτες εκεί και πολιτικοί ηγέτες , τα συμφέροντα και σύσσωμος ο λαός τον περιμένουν από τις 8….
    Φαντάζομαι τις υστερίες και τις κόντρες , τα τραγελαφικά επεισόδια και πόζες που θα παίζουν αυτή τη στιγμή στο μαξίμου και χτυπιέμαι από τα γέλια. Ποιός να εμπιστευτεί το γιωργάπη πιά ;;; οι ξένοι ;;; , οι βολευτές του ;;; , οι άλλοι πολιτικοί ;;; , οι παράγοντες της «αγοράς» , οι βαρώνοι ;;;; Μέχρι πριν λίγες μέρες ακόμα απολάμβανε ένα βαθμό εμπιστοσύνης τουλάχιστον από ένα μέρος τους . Αλλά τοώρα τι να εμπιστευτούν;;; πώς να του δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης που δεν ξέρουν με τι καινούργιο γιγανταιώρημα θα βγεί να καταπλήξει τα πλήθη και να δώσει στο καθεστώς του και στη πάρτη του την επόμενη ένεση ζωής ;;;;

    Οι μόνοι βέβαια που ΔΕΝ έχουν εδώ και καιρό καμμία εμπιστοσύνη στο γιωργάπη είναι οι πολίτες ( σχεδόν σύσσωμοι πλέον ) και αυτό ΔΕΝ πρόκειται να αλλάξει.
    Αφήστε τους να κάνουν λοιπόν το επόμενο βήμα ( συγκυβέρνηση ) Αν τώρα οι πολιτικάντες του ΠΑΣΟΚ τρώνε τα περισσότερα γιαούρτια στο δρόμο , φανταστείτε τι χρυσές δουλειές θα κάνει η ΦΑΓΕ και η ΔΕΛΤΑ στο εγγύς μέλλον 😉🙂

  178. Ο/Η papoylis λέει:

    και κάτι ακόμα

    Για να αντιληφθεί κανείς σε τι καραγκιοζηλίκι ζούμε : ΛΕΦΤΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ μέχρι και τις 15 Δεκεμβρίου ( αυτά που τελείωναν τάχα μου στις 15 Οκτώβρη ) και μάλιστα παρά το γεγονός ότι ΔΕΝ πήραμε ακόμα την έκτη δόση και το περασμένο μήνα είχαμε πάλι υστέρηση στα έσοδα….

    Αν δεν το πιστεύετε το ανέφεραν προχθές τα πιό επίσημα χείλη : : ο ίδιος ο γιωργάπης. 🙂🙂
    Πρέπει εκεί στου Μαξίμου να έχουν στήσει εκτυπωτική και να βγάζουν ευρώπουλα … όχι φωτοτυπίες σαν την Αννούλα ένα πράμα… !!!😆

  179. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Παρακολουθώ αυτή τη μακρά ανταλλαγή σχολίων, που μου φαίνεται γενικώς out of context, κυρίως λόγω του θέματος του ποστ που υποτίθεται οτι σχολιάζει.
    Να ξεκαθαρίσουμε οτι
    1) Δανειακή σύμβαση ΔΕΝ υπάρχει. Υπάρχει εντολή να ετοιμαστεί, με κάποιες γενικές κατευθύνσεις που θα εξαρτηθούν και από το τι χαρακτήρα και έκταση θα πάρει τελικώς το κούρεμα.
    2) Δημοψήφισμα ΔΕΝ υπάρχει. Πράγματι η γενική ιδέα ήταν να χρησιμοποιηθεί αυτό για α) να επιμεριστούν καλύτερα τα βάρη της ακολουθούμενης πολιτικής στο πολιτικό σύστημα κυριαρχίας, ΄μέχρι να προχωρήσουν διεργασίες ανάταξης β) να κληθούν οι πολιτικές δυνάμεις που την αντιμάχονται, να δώσουν μια μάχη που δεν είναι έτοιμες να κερδίσουν. Γι αυτό και η σχετική φιλολογία από το καλοκαίρι.
    3) Στη χρήση της ιδέας υπήρξε όμως κακός υπολογισμός: οι γαλλογερμανοί που κατά Μόσιαλο «είχαν ειδοποιηθεί», εμφανίστηκαν έκπληκτοι. Κάλεσαν σε απολογία το Γιώργο που α) υποστήριξε οτι πρότεινε το δημοψήφισμα γιατί επαπειλούταν βαθειά αστάθεια, βλέπε ανυπακοή τουλάχιστο του σκληρού πυρήνα του κράτους (ένοπλες Δυνάμεις) β) δήλωσε μετά το κλύσμα οτι εννούσε κι αυτός ως ερώτημα την παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ γ) δήλωσε την επόμενη μέρα οτι ήταν τακτικό κόλπο για να εκβιάσει τη δήλωση συμπόρευσης της Αξιωματικής αντιπολίτευσης δ) το έκανε γαργάρα
    4) Ίσως ο υπολογισμός να ήταν εκουσίως κακός – για να προκληθούν οι συνειρμοί της Μπέρνυ (δείτε παραπάνω). Μ’άλλα λόγια, ίσως ο Γιώργος αναζητούσε, καλύτερα πληροφορημένος από το λαό του για το τι θα επακολουθήσει, μια τιμητική έξοδο μετρώντας ακριβώς τις συνέπειες του «στραβοπατήματος». Η υπόθεση ελέγχεται, και η αληθοτιμή της θα έχει εξαχθεί ΄σε πολύ λίγο διάστημα – -ας περιμένουμε, δεν μπορεί να είμαστε στο μυαλό του Γιωργάκη…
    5) Σήμερα για την ΕΕ πρωθυπουργός ήταν ο Μπένυ. Αυτός έκανε τις δηλώσεις που έκλεισαν το θέμα (γαργάρα το δημοψήφισμα, 10 σημεία κτλ). Η Ελλάδα αντιμετωπίζεται ως ενοχλητική υποσημείωση στο μεγάλο πατιρντί της κρίσης (Ιταλία κτλ) και οι κοιναγορίτες θα ήθελαν πάνω απ’όλα μόκο και αναμονή για το επόμενο επεισόδιο των μεταξύ τους συμβιβασμό, που πιθανόν να επιφέρει και αλλαγές στα προβλεπόμενα για την Ελλάδα. Τι αλλαγές;
    6) Για παράδειγμα, έξοδο από το Ευρώ. Μην ανησυχείτε για το πώς θα γίνει αυτό. Τεκνικάλιτις. Φανταστείτε πχ κάτι σαν Schwundgeld, δηλ. εσωτερικό, μη μετατρέψιμο νόμισμα στο οποίο γίνονται πληρωμές κράτους και ιδιωτών, με τις καταθέσεις/δάνεια να μένουν σε ευρώ, και το επίσημο νόμισμα να παραμένει το ευρώ. ΄Ενα σωρό παραλλαγές διαμορφώνονται παράλληλα.
    7) Φυσικά όπως έχω κουραστεί να γράφω, καμμία από αυτές τις κινήσεις δε νοηματοδοτείται παρά μόνον στο πολιτικό πλαίσιο στο οποίο συμβαίνει. Άλλο να σε «διώξουν» από το ευρώ άλλο να φύγεις, άλλο να σου κουρέψουν το χρέος άλλο να το κάνεις εσύ, άλλο +5 άλλο -5 άσχετα αν η απόλυτη τιμή είναι η ίδια, πώς αλλιώς να το πει κανείς;
    8 ) Προσωπική μου άποψη είναι οτι ο Γιωργάκης μας τελειώνει. Μου είναι αδιάφορη βέβαια η προσωπική του πολιτική μοίρα, και αν και πόσους μπορεί να «κρατάει». Αν είχε σημασία, αγαπητέ νικιπλος, τότε έχει μεγάλο άσσετ στα χέρια του, γνωρίζοντας από πρώτο χέρι τα άπλυτα μιας σειράς πλανητικών εγκληματικών παιγνίων με αμερικάνους ισραηλινούς και άλλα μπουμπούκια. Τι είναι μια λίστα βρωμιαρέων μπροστά σε αυτά… Τέλος, να σημειώσουμε οτι τα χοντρά λεφτά νομίμως φοροαπαλάσσονται και νομίμως μεταναστεύουν
    9)Όσο για τη σχέση της ΕΕ με τη δημοκρατική διαβούλευση, κάνω επίκληση στη μνήμη σας. Και την κρίση σας, για να τελειώνουμε. Άμα δε σας κάνουν τα δικά μου κομμουνιστικά συμπεράσματα, διαβάστε Χάμπερμας. Μην προκαλείτε τον οίκτο…

  180. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    (παπούλη η φατσούλα με τα γυαλάκια είναι βέβαια το 8ο σημείο του σχολίου )

  181. Ο/Η papoylis λέει:

    Το επισκευάζω αμέσως😉

  182. Ο/Η papoylis λέει:

    Τώρα που διάβασα και το σχόλιο δεν θα είχα να προσθέσω κάτι

    ( με ιδιοτιμές παίζουν , όχι με αληθοτιμές πλέον Μπλακσίπιε 🙂 )

  183. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    😀 ψάχνουν να βρούν ποιά ιδιοδιανύσματα θα μας φορέσουν…
    Παρακολυθώντας λίγο το χαμαιρπή κόσμο του κοινοβουλίου από το γουέμπ, μένω με την εντύπωση οτι στο ΠΑΣΟΚ έχουν μοιραστεί οι ομιλίες…

  184. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    γιατί αυτό σημαίνει πως οι Ευρωπαίοι δεν μπλοφάρουν και είναι με την πλάτη στον τοίχο. Η κίνηση ΓΑΠ δεν τους αιφνιδίασε απλώς γιατί ήταν ανενημέρωτοι. Τους φόβισε και εξόργισε για τί άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου της αβεβαιότητας και της αμφισβήτησης στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα »
    Κωστα εχεις απολυτα δικιο.οι Ευρωπαίοι δεν μπλοφάρουν.Το ..δημψηφισμα ξεκαθαρισε την κατασταση σε ευρωπαικο και παγκοσμιο επιπεδο: ειμαστε σε κατασταση ΕΚΤΑΚΤΗΣ ΑΝΑΓΚΗΣ οχι σε ..εθνικό επιπεδο αλλά σε ευρωπαικο επιπεδο. .ξεχαστε τα δημοψηφισματα (οχι μονο οι ελληνες αλλα και οι υπολοιποι – και ειδικά οι Ελληνες γιατι ειναι πολύ πιθανον να ανοιξει η ορεξη και των ..υπολοιπων )..αλλά ξεχαστε και τις ..εκλογες : τουλαχιστον μεχρι να περασει η κατασταση εκτακτης αναγκης .. Το κακό με αυτες τις καταστασεις ειναι οτι δεν εχουν σαφή ημερομηνια λήξης .μπορει -ακομα κιαν ψηφιστει απο μια κυβερνηση ..γενικής ενοτητας και την παρουσα βουλή η δανειακή συμβαση και το πακετο της- να προκυψει κατι αλλο..που θα τις αναβαλλει επ’ αοριστον .. Μια κατασταση διαρκους επαγρυπνησης, εΝας συναγερμός.. που θα αναβαλει τις εκλογες για τρια τερμινα..
    —————————-
    για την ιστορια : την προπαθεια γιαενοποιηση της Γερμανιας την ξεκινησαν φιλελευθεροι ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟΙ επαναστατες . την ολκληρωσε Ο Μπισμαρκ .

  185. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    επισης ναπώ οτι φυσικά ειδα οτι ηθελαν επιτηδες να..δώ . Φυσικά το εργο το ειδα να παιζεται παμπολλες φορες ως τωρα. . χιλιοπαιγμένο.

  186. Ο/Η papoylis λέει:

    Όπως όμως βλέπεις Βάμπιρα, με βάση τις μεταμεσονύκτιες φημολογίες, ο… κακός αντωνάκης έκανε πίσω και έτσι αντί για εκλογές και μετεκλογική σύμπραξη αντωνάκη-φύρερ (λέμε τώρα) θα έχουμε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας του κώλου με το γιωργάπη, το βαγγελάκη και (οποία έκπληξις) το μαιντανό φύρερ και τη Ντόγα μας.

    Αυτά για να κάτσεις να σκεφτείς λίγο ότι όταν δεν επιβεβαιώνονται οι φοβίες σου δια των εκλογών θα φροντίζουν πάντα να τις επιβεβαιώνει η πραγματικότητα αυτού του σάπιου γιωργάπικου καθεστώτος. Και μάλιστα, χωρίς εκλογές, και χωρίς δημοψήφισμα.

    Άντε τώρα καληνύχτα και όνειρα ασκανδάλιστα.

  187. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Παπούλη, η πρόταση για Δημοψήφισμα για κάποιον που πρεσβεύει αυτά που πρεσβεύουν οι «πρέπει οπωσδ’ηποτε να δεχθούμε τους όρους για το δάνειο» είναι ..απαράδεκτο.
    Σε αυτό συμφωνούμε και καλά κάνεις και τους τα χώνεις.
    Επίσης σου είπα ότι σε αυτή την περίπτωση ο συνεπής δρόμος είναι αυτό που περιγράφεις ως Κυβέρνηση που θα δεχθεί τους όρους και θα εγγυηθεί ότι τα συμφωνημένα θα πάρουν το δρόμο τους, δηλαδή Εθνικής Σωτηρίας κλπ.

    Δε ρώτησα όμως αυτό.
    Είπα για όσους θεωρούν το παραπάνω καταστροφικό, και από αυτούς ΟΣΟΙ δηλώνουν ότι θα αγωνισθούν πολιτικά για να επιβάλλουν το αντίθετο, αν το μέσο δεν είναι κάτι σε δημοψήφισμα (ως στόχος) ποιος μπορεί να είναι είναι;;
    Μόνος σου λες (και συμφωνούμε) ότι G20, ΕΕ ΔΝΤ, κλπ θα προσπαθήσουν να εκμαιεύσουν συναίνεση της παρούσης Βουλής (Κυβέρνηση και ΝΔ τουλάχιστον) στο όρους που θα μπουν για το δάνειο.
    Άρα το θέμα είναι επείγον (για όσους έχουν ως στόχο την ανατροπή του παραπάνω).

    Μαύρο πρόβατο αυτό το «μην προκαλείτε τον οίκτο», μήπως μπορείς να το εξηγήσεις λίγο παραπάνω;; (όχι τίποτα άλλο αλλά χωρίς ..περαιτέρω εξηγηση, μπορεί να δημιουργηθούν ανησυχίες ότι γεννιούνται συναισθήματα αναντίστοιχα με κάτι που προκαλεί ο ..πομπός, το λεγόμενο απρόσφορο συναίσθημα)

  188. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Α!! και μην υποτιμούμε το τι μπορεί να κάνει ένας ΓΑΠ και καόμη περισσότερο ένας Αντωνάκης (φουρνέλο μπορεί να βάλουν και να μην καταλάβουν κιόλας γιατί)

  189. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αναγνώστη δεν κατταλαβαίνω που διαφωνούμε. Πολιτική έκφραση πάντα υπάρχει για τον καθένα, είτε είναι στρεβλή, είτε μισή, είτε γενικόλογη. Και η απολιτική στάση είναι μορφή πολιτικής έκφρασης. Το κίνημα των ‘αντιδρούντων’ που λες δείχνει να ξέρει πολύ καλά και συγκεκριμένα τι δεν θέλει, ενώ εχει πιο αφηρημένη αντίληψη για το τι θέλει. Προφανώς μπορεί και θέτει πολιτικά αιτήματα, απλά νομίζω το κάνει με τρόπο αποσπασματικό, ασύνδετο και ελλειπτικό. Εξ ου και η δυσκολία συνέχειας στη δράση με τη σύμπηξη πολιτικών κινήσεων και μετώπων με βάση κοινούς ενωτικούς στόχους. Προφανώς έχει να κάνει με την διαδικασία ωρίμανσης και συνειδητοποίησης του μέσα από μαζικούς αγώνες και σε συνάρτηση με τις μεταλλάξεις, συγκρούσεις και επιδράσεις του υφιστάμενου πολιτικού χώρου και ιδιαίτερα της αριστεράς. Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι ακόμη και ο επίσημος συστημικός κοινοβουλευτικός χώρος εμφανίζει τρομακτική αδυναμία να «διαχειρισθεί πολύ …συνθετότερα και φυσικά επικίνδυνα ζητήματα» όπως λες. Εξ ου και η γενικευμένη πολιτική κρίση. Το απέδειξε σήμερα για άλλη μία φορά στο κοινοβούλιο ψηφίζοντας τη συνέχιση μιας τελειωμένης κατάστασης πραγμάτων που δεν διασφαλίζει ούτε την ‘πολυπόθητη’ για την ΕΕ εθνική συναίνεση, ούτε την προσωρινή έστω εκτόνωση της κοινωνικής δυσφορίας και την ‘ομαλή’ μετάβαση στις γενικές εκλογές. Είναι αυτή η ανικανότητα πολιτικής διαχείρισης και διαπραγμάτευσης της πολιτικής της λιτότητας εκ μέρους της ‘εθνικής’ αστικής ηγεσίας που πυροδοτεί τους μαζικούς αγώνες των ‘αντιδρούντων’ εργαζομένων.

  190. Ο/Η Propator λέει:

    Αγαπητε Παπουλη,
    βλεπω οτι με το γνωστο παρεακι (Λεφτη, Μαυροπροβατο, τα αλλα μελισσοπουλα και λοιπες αριστερες δυναμεις με τις οποιες συναγελαζεσαι) εχετε στησει …τρελο χορο στης μαργαριτας το αλωνακι, ηγουν φυλλο και φτερο το εχετε κανει το ολον θεμα.
    Επειδη βεβαια μου ειναι αδυνατο να διαβασω τα 200 σχολια (ουτε μεταπτυχιακο στην ψυχιατρικη να εκανα) θα ηθελα να σου θεσω ενα ερωτημα:

    ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ
    -Με αυτο τον γνωστο μελιρρυτο λογο που παντα τρεχει απο τα χειλη σου οταν αναφερεσαι στην ελευθερη οικονομια, στους πολιτικους, στους …»ξενους πατρωνες» και γενικα σε καθε κακο της …ειμαρμενης μας ζωης, εναν λογο που ειμαι βεβαιος οτι αν τον αναλυσεις (στο χημειο) πιθανοτατα να αποδειχθει οτι η γλυκα του οφειλεται σε σακχαρωδη διαβητη (καλα θα κανεις να το κοιταξεις αυτο), σε εχω ακουσει να αναφερεσαι στους …»λουσττρους (πολιτικους, ΓΑΠ κλπ) και στα αφεντικα τους (ξενους ηγετες μεγαλων χωρων)».

    ΕΡΩΤΗΜΑ
    -Επειδη απο οσα συνεβησαν τωρα τελευταια εχω μπερδευτει, θα σε παρακαλουσα να με διαφωτησεις γυρω απο το εξης συγκεκριμενο σημειο: Απο ποια ( συγκεκριμενα) εξ αυτων των αιμοσταγων ξενων κεντρων εξουσιας τα οποια …λημαινονται την χωρα μας και τον αδαμαστο λαο της πηρε εντολη αυτος ο υπερλαμπρος αστερας, ο οποιος ειναι πρωθυπουργος της χωρας, για προβει στη διενεργεια δημοψηφισματος με θεμα την «εγκριση της δανειακης συμβασης και την παραμονη της χωρας στο ευρω»?

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ/ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ
    Επειδη το ερωτημα ειναι διατυπωμενο με σαφες, ρητο και συγκεκριμενο τροπο θα σε παρακαλουσα να εστιασεις σε αυτο και να μη δω καμια απαντηση …αλλ’αντ’αλλα και της Παρασκευης το γαλα.

  191. Ο/Η Propator λέει:

    λυμαινονται

    (δεν εννοω τους κινεζους οι οποιοι …λιμενονται στον Πειραια)

  192. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Προπ είναι απίστευτο, κι εγώ στο 26ο σχόλιό μου το ίδιο ερώτημα διατύπωσα, και 17 σχόλια μετά έχω μείνει με την απορία. Αλλά έτσι κάνει στο παρεάκι. Ίσως σε σένα απαντήσει, λόγω το σέβας…

  193. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    εγώ θα επιστεψω στο ΧΡΟΝΙΚΟ της μεγαλης κρισης το οποιοω γραφω εδώ και πολύ καιρο και θα ηθελα την γνωμη σας ( ιδιαιτερα απο τον ΠΑΠΟΥΛΗ (ΕΓΩ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ : ΠΟΙΟς ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟς Ο …ΒΑΜΠΙΡΑΣ)
    http://nosferatos.blogspot.com/2010/06/blog-post_06.html

  194. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Κώστα υπάρχει περίπτωση να διαφωνούμε στο εξής
    Στο ότι διέκρινα να υπονοείται ότι με δεδομένο το γενικό «Πολιτική έκφραση πάντα υπάρχει για τον καθένα, είτε είναι στρεβλή, είτε μισή, είτε γενικόλογη», μπορούμε να εξαιρούμε από την αξιολόγηση κάποιες πολιτικές προτάσεις (ανάλογα με το αν νοιώθουμε πιο κοντά στην Αριστερά, Κεντρο ή Δεξιά) .
    Έτσι για κάποιες προτάσεις , ακόμη και αν είναι εξόφθαλμα λάνθασμένες, ανάπηρες ή ότι άλλο, ζητείται «κατανόηση» και το αίτημα δικαιολογείται από το ..προσεχές γένος τους που σημαίνει ότι είναι φιλολαϊκές (επειδή εντάσσονται στο σύνολο που αξιολογούμε έτσι).
    Αντίθετα οι ίδιες προτάσεις άν νοηθούν ως βέλος της φαρέτρας των αντιπάλων (πολιτικο ιδεολογικά) δέον όπως …αξιολογηθούν αρνητικά.
    Θα μου πεις υπάρχουν ουδέτερες προτάσεις (ως τέτοιες);;
    και θα σου πω ότι μπορεί να μην υπάρχουν έτσι ..ορφανές, αλλά αυτό πρέπει να αποδεικνύεται ΚΑΙ στο επίπεδο που ..τίθονται, αν εννούμε σοβαρά ότι αποδεχόμαστε τους όρους του πολιτικού διαλόγου και των κανόνων της πολιτικής δράσης στο δημόσιο βίο σε σχέση με τους ..αντιπάλους

    Παπούλη, αφού βέβαια απαντήσεις πρώτα στο άλλο ερώτημα (όχι μόνο για λόγους σεβασμού των διατάξεων του …κληρονομικού δικαίου, αλλά και για ..άλλους) , λάβε υπόψιν σου και το ακόλουθο σχετικά με το δικό μου ερώτημα (για να μην μου λες μετά🙂 ότι ..βάζω παγίδες, λογοπαίγνια κλπ) .

    Εκτιμούμε αμφότεροι ότι οι G20-ΕΕ-Τρόικα και λοιποί θα κατορθώσουν να επιβάλλουν αυτό που ..ζητούν να επιβάλλουν κλπ.
    Έτσι όπως είναι τα πράγματα αυτά που θα ζήσουμε θα είναι …σκληρά (και ευμεγέθη).
    Άρα η συμπεριφορά επιβολής των σκληρών μέτρων θα είναι κάπως ..ματσό.

    Εκτιμούμε αμφότεροι (ή όχι;;) ότι όσοι πρεσβεύουν το αίτημα «σταματήστε τους τώρα και ακολουθήστε μια άλλη πολιτική (σύγκρουσης)» δεν μπήκε στο τραπέζι με όρους να θέσει το δίλημμα και να κερδίσει.
    Λέμε ότι ζητάνε διαδικασίες που θα ωριμάσουν τη συγκρότηση του υποκειμένου ..πρεσβευτή.

    Επειδή όμως η ζωή δεν σταματάει όποιος γίνεται διπλωματικός κάτι πρέπει να μας πει (αυτό ρωτάω), όχι ανάλυση για τις αντικειμενικές ή υποκειμενικές αδυναμίες.

    Πάμε λοιπόν (που έλεγε και κάποιος γνωστός σας)
    Λες ότι τη 17 Νοέμβρη σκίζονται τα κανάλια να δημιουργήσουν κλίμα.
    Ορθόν. Την ανάλυση μπορούμε εύκολα να τη ..σκιαγραφήσουμε.

    Όταν έχει απαξιωθεί το παρόν πολιτικό προσωπικό ου μην και το ..πολιτειακό (από ΜΜΕ και λοιπά και βεβαίως με ευθύνη του ..πολτικού συτήματος που είναι η μεγαλύτερη γιατί επί δεκαετίες κλπ) η διαχείριση της αντιμετώπισης της έκφρασης (δίκαιης) οργής θα πρέπει να γίνει από κάποιους θεσμούς που δεν …απαξιώθηκαν.

    Αν διαβάζεις ..πάμπλικ ίσουι🙂 θα δεις κάποιους που η κοινή γνώμη (χο χο) θεωρεί ..φερέγγυους.
    Η άποψη που λέει «σύγκρουση με τις αποφάσεις G20-EE και λοιπά» έχει κάτι να πει επί τουτου;; ( 5 έχει ο μήνας).
    Άντε ας μη μου πει εμένα, ας πει στους άλλους.

    Θεωρούν το ίδιο τη (κακιά, στα όρια της εκτροπής, υπέρ των συμφερόντων που μας ληστεύουν κλπ) διαχείριση από τον Παπουτσή, το ίδιο από την Ντόρα, τον Μαρκόπουλο (αυτός έχει και μια ..έφεση) ή κα΄τι άλλο;; (συμβολικά δες τους🙂 ).
    Έχουν να κάνουν κάτι για αυτό (μια προετοιμασία ρε παιδί μου μην περάσει το σχέδιο των ΜΜΕ ..στο δρόμο) ή άστο μόλις γίνει θα αρχ΄σιουμε να φωνάζουμε «Ιδού οι άνθρωποι και τα Συμφέροντα, δεν οδο(ωδω, οδω,ωδο)ρούν προ του αίματος και των εκτροπών».

    Αν κάνουν κάτι τέτοιο (για λόγους ωρίμανσης κλπ μέχρι να έρθει η ώρα, και άσε μην βγει και τίποτα ενδιάμεσα, ποτέ δεν ξέρεις) κράτα το και σα σκονάκι μήπως και ο Γιωργάκης και Αντωνάκης κάπως έτσι «πρότεινε Δημοψήφισμα» ο ένας και «σταδιακή και όταν λέμε σταδιακή εννούμε σταδιακή διαδικασία υπογραφής της δανειακής σύμβασης» ο άλλος.
    Θα μου πεις ναι αλλά αυτοί το βράδυ πίνουν ντομ περινιόν με κρεμ ντε κασίς συνοδεία μους καβουριού, ενώ οι άλλοι ρακί και το πολύ κανα ψαγμένο ..σπίριτ.
    Ορθόν, αλλά αλί (και τρισαλί) στους μακαρίτες, τα άλλα είναι ζητήματα ..γκουρμέ , ήτοι αισθητικής και » η αναγωγή των κανόνων αισθητικής σε πρόταγμα είναι ..ολοκληρωτισμός» 🙂

    Βλέπεις ότι σε καλώ να λειτουργήσεις ως ..Προμηθεύς (μη μ’αρχίσεις με τα σηκώτια) και όχι ως επιμυθεύς

  195. Ο/Η papoylis λέει:

    Αναγνώστα

    για την ερώτηση που υπέβαλλες προς Κώστα και την αφεντομουτσουνάρα μου χθες 5:41 νομίζω ότι έχω απαντήσει , αλλά θα προσπαθήσω άλλη μια φορά :

    Όταν είναι πασιφανές ότι μετά από «διακυβέρνηση» δύο ετών δεν υπάρχει πλέον καμμία νομιμοποίηση για τους λούστρους , δεν αντιλαμβάνομαι πόσο ‘αμυντική» μπορεί να είναι η προσφυγή στις κάλπες. Αντίθετα μάλιστα , εντελώς αμυντική είνια η προσφυγή σε δημοψήφισμα για τη δανειακή σύμβαση ( γιατί ΑΥΤΟ πρότεινε ο γιωργάπης ) … μια δανειακή σύμβαση που ακόμα ΔΕΝ υπάρχει παρά μόνο ως γκρόσο μόντο σχήμα και μάλιστα χωρίς τις λεπτομέρειες ουσίας. Θα καλείτο ( λέμε τώρα ) ο κοσμάκης στα πλαίσια της άμεσης ( my ass ) …δημοκρατίας να δώσει το φιλί της ζωής στο γιωργάπη. Μια διαδικασία που θα έπρεπε να ακολουθηθεί πριν από ενάμιση χρόνο και για εντελώς διαφορετικούς λόγους και ερωτήματα.
    Αλλά αν πρόσεξες καλά , μετά τις φάπες που έφαγε εκεί στη promenade des Anglais το ερώτημα θα ήταν ( επιβεβλημένο με κλωτσιές ) το ναι ή όχι στην ευρωζώνη και το ευρώ , ή τουλάχιστον έτσι θα εκλαμβανόταν από τους ..ξένους.
    Επομένως μόνη λύση ουσίας είναι οι εκλογές τώρα και όλα τα υπόλοιπα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.

    Τώρα σχετικά με ορισμένα σημεία του πρόσφατου σχολίου σου :
    Λες
    «Εκτιμούμε αμφότεροι ότι οι G20-ΕΕ-Τρόικα και λοιποί θα κατορθώσουν να επιβάλλουν αυτό που ..ζητούν να επιβάλλουν κλπ.»
    Από που συνάγεται αγαπητέ ότι έχω μια τέτοια εκτίμηση και εγώ ;;; Ειλικρινά δεν το αντιλαμβάνομαι..
    Λές επίσης :
    «Εκτιμούμε αμφότεροι (ή όχι;;) ότι όσοι πρεσβεύουν το αίτημα “σταματήστε τους τώρα και ακολουθήστε μια άλλη πολιτική (σύγκρουσης)” δεν μπήκε στο τραπέζι με όρους να θέσει το δίλημμα και να κερδίσει.»
    Όχι…. ουδείς σήμερα , εφόσον δεν έχει εκφραστεί η λαϊκή βούληση με εκλογές μπορεί να συνάγει εύκολα ένα τέτοιο συμπέρασμα. Δες τι έγινε με τη ρουκέτα περί δημοψηφίσματος που εξαπέλυσε ο γιωργάπης και σκέψου το πάλι.

    Και τούτο γιατί η επίκληση του ..έσχατου κινδύνου που αντιμετωπίζει η χώρα δεν μπορεί να αποτελεί διακιολογία για τη μετάθεση των εκλογών το ..Μάρτη , αφού πρώτα θα έχουν «επιλυθεί τα ..καίρια ζητήματα. και τούτο γιατί τα καίρια τα αντιμετωπίζεις μόνο αν έχεις πίσω σου ισχυρή τη λαϊκή έντολή και εμπιστοσύνη , αφού αυτά που θα αποφασισθούν καθορίζουν το κοινό μας μέλλον.
    Θα μου πεις εδώ ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν να επιτευχθεί και με δημοψήφισμα. Πρόκειται για υπεκφυγή , αφού το ερώτημα θα τεθεί από τους ξένους και τους γιωργάπηδες κατά το δοκούν , και θα ερμηνευθεί στη συνέχεια πάλι κατά το δοκούν.

    Τέλος επειδή εκτιμώ ότι το ευρωπαϊκό και παγκόσμιο πολιτικό και οικονομικό περιβάλλον έχει πολύ σοβαρώτερα ζητήματα να επιλύσει στη πορεία , από τη «διάσωση» της χώρας μας , αυτή η ..δανειακή σύμβαση είναι έτσι και αλλιώς στον αέρα και θα χρειαστεί σύντομα ( μέχρι την άνοιξη ) και άλλη «διαπραγμάτευση» και άλλα «μέτρα» και νέες αναθεωρήσεις. Αυτά που υποτίθεται θα διεκπεραιωθούν από μια ..κυβέρνηση μεταβατική , εθνικής ενότητας , έκτακτης ανάγκης κτλ χωρίς καμμία λαϊκή νομιμοποίηση για να «σωθεί» η …παρτίδα είναι εντελώς πρόσκαιρα.

    Βέβαια θα με ρωτήσεις στο τέλος ποιό είναι το ζητούμενο :

    Θα το επαναλάβω : Εκλογές Τώρα. να διαφανεί επιτέλους ποιά είναι η λαϊκή βούληση χωρίς εκβιασμούς τύπου γιωγάπη . Βέβαια ήδη είναι αργά , αλλά ποτέ τελικά δεν είναι αργά😉
    Τα τάχα μου διακυβεύματα που προβάλλουν οι γιωργάπηδες σήμερα στα κανάλια για να αποφύγουν το μοιραίο :
    Προϋπολογισμός ( πάμε με δωδεκατημόρια όπως έχει γίνει και στο παρελθόν )
    Διαπραγμάτευση για τη συμφωνία της 26ης ( με νέα δυναμική και προπάντων με λαϊκή
    κυριαρχία εκπεφρασμένη )
    6η δόση ( θυμήσου ότι τα ..λεφτά τελείωναν στις 15 οκτωβρίου )

  196. Ο/Η papoylis λέει:

    Αν υπάρχει κάτι άλλο που εκκρεμεί να μου το επισημάνεις φίλτατε για να προσπαθήσω να απαντήσω😉

  197. Ο/Η papoylis λέει:

    Πατέρα

    στο ΣΑΦΕΣ ερώτημα μία σαφής απάντηση

    Οι λούστροι δεν τα καταφέρνουν πάντα με το βάψιμο – γυάλισμα. Τόσο καιρό οι γιωργάπηδες στίλβωναν με κάθε τρόπο τα υποδήματα των τραπεζών , του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου και των απανταχού πολιτικών τους εκπροσώπων όσο καλύτερα μπορούσαν. Όμως οι στιλβωτές επιδιώκουν συγχρόνως να μη χάσουν το πόστο τους. να μείνουν εκεί να κονομάνε ( χρήμα , εξουσία , περγαμηνές για το μέλλον τους ) χωρίς να έχουν το ενδεχόμενο να έρθει άλλος , με τα δικά του σύνεργα , κασελάκι κτλ , για να τους πάρει το μεροκάματο. Τελευταία επιλογή , απελπισμένη , του γιωργάπη προκειμένου να κρατήσει όσο ακόμα χρειάζεται το πόστο του ήταν το εφεύρημα – δημοψήφισμα. Δεν του το υπαγόρευσαν οι απ’ έξω , αλλά όταν το ξεφούρνισε τον μάζεψαν εκεί στις ..Κάννες ( όπου το ΙΘΙ θα ανέβαζε την επόμενη υπερπαραγωγή του ) και τον πλάκωσαν στις σφαλιάρες.

    Κοντολογίς ο λούστρος θα είναι πάντα τέτοιος ακόμα και όταν του ξεφεύγει λίγο η μπογιά και βάφει τη κάλτσα 😉

    Απαντήθηκες ή θέλεις και συνέχεια ;;;;;🙂

  198. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Αφού δηλώσω για πολλοστή φορά ότι ΘΕΩΡΩ το Δημοψήφισμα μ@@@@@@κία (χοντρο) από τον ΓΑΠ και λοιπούς ,
    να σου πω ότι διαφωνούμε σαφώς στα εξής.
    ————————-====================————-
    «εφόσον δεν έχει εκφραστεί η λαϊκή βούληση με εκλογές μπορεί να συνάγει εύκολα ένα τέτοιο συμπέρασμα» . (στο τέτοιο βάλε οποιοδήποτε)
    —————————-================————–
    Αυτό το θεωρώ γενικότητα και υπεκφυγή όσων το επικαλούνται (δεν εννοώ εσένα, εκτός αν αποφάσισες να πολιτευθείς και δεν μας ενημέρωσες🙂 ).
    Δηλαδή δεν έχουμε λύση για το κεντρικό διακύβευμα (που διεκδικούμε να κυριαρχήσει μέσω μιας διαδικασίας), αλλά οι Εκλογές θα βοηθήσουν να ενισχυθεί η άποψή μας, ώστε κάποια στιγμή να θέσουμε το ζήτημα.
    Αυτό σου λέω είναι μια εκδοχή (στο ίδιο στόρυ) της πολιτικής των ..Γιωργάπηδων που αυτοαναγαρεύονται σε ήρωες πατριώτες που θυσιάζονται και των Αντώνηδων που αυτοαναγορεύονται σε υπέυθυνους λαϊκούς πατριώτες.
    Στη λογική ότι αφού το είπαν , έτσι θάναι.
    Δηλαδή «αγνέ Λαέ το να με ενισχύσεις» είναι προς το συμφέρον σου γιατί «είμαι ήρωας, πατριώτης κλπ», «μη με ρωτάς πώς».
    Δεν το θεωρώ «προς θάνατον», αλλά να ξέρουμε γιατί μιλάμε.
    Τουλάχιστον η Παπαρήγα το λέει ευθαρσώς.

    και
    ——————————-===================——————–
    (το ζητούμενο) «Θα το επαναλάβω : Εκλογές Τώρα. να διαφανεί επιτέλους ποιά είναι η λαϊκή βούληση χωρίς εκβιασμούς τύπου γιωγάπη».
    —————————-==================——————–
    Δηλαδή η Λαϊκή βούληση εκφράζεται έξω από διλήμματα (ναι κάποια θάναι εκβιαστικά και στο χέρι των συμμετεχόντων είναι να ..κατατροπώσουν τους εκβιαστές).
    Άρα η Πολιτκή είναι κάτι αγνό (καλά χθες δεν έλεγες ότι είναι π@@@@στικη;;) και την ..π@@@ευουν οι Χ.
    Και αφού είναι έτσι έχουμε 2 συμπεράσματα. Όποιος δεν είναι που@@@@ων (τους άλλους) δεν είναι να ανάγκη να θέτει τα δικά του διλήμματα, θα τον αξιοποιήσουμε όταν α-πουστ@@@τει ο δημόσιος βίος.
    Επίσης αφού είναι αθώος (apriori) μπορεί να εφαρμόζει τις ίδιες τακτικές με τους άλλους, αλλά δεν πειράζει, δεν προκύπτουν κακές συνέπειες, ας τον αφήσουμε να τις αναπαράγει.
    Προφανώς διαφωνούμε.

    Εγώ θεωρώ ότι η Πολιτκή του ΠΑΣΟΚ είναι κακή κάκιστη επιβλαβής , η συνέχισή της είναι επικίνδυνη κλπ και λόγους τους έχουμε ξανασυζητήσει.
    Επειδή πιστεύω ότι αναπαράγεται δια αυτής όλη η παθογένεια ενός πολιτικού προσωπικού που βασίστηκε στη διαδικασία ρυθμίσεων ενός άρρωστου status quo με τις λεγόμενες παραγωγικές τάξεις και κοινωνικούς ..εταίρους (φυσικά οι ευθύνες δεν είναι ίδιες, αλλά δεν με ενδιαφέρει ΕΔΩ αυτό) , φαντάζομαι ότι χρειάζεται Πολιτκή που θα εκπροσωπεί ένα υγιές.

    Όσοι διεκδικούν την εκπροσώπηση κάτι τέτοιου, με συγχωρείς αλλά δεν μπορούν να αναπαράγουν αυτά που , υποτίθεται, ότι ..αντιστρατεύονται.
    Το θέμα δεν είναι προσωπικό, είναι στις αντιλήψεις και στο πώς αυτές μεταφράζονται στη δράση.
    Με αυτά που είδα η γνώμη μου είναι βοήθα Παναγία μου (αναμένοντας κάτι άλλο για να γίνει ορατό και το δάξα σοι ο Θεός).

    ΥΓ1.
    Διαφωνείς με το ότι το πιθανότερο είναι να «επιβάλλουν την πολιτική οι ΕΕ κλπ». (εννοούμε αυτά που ξέρουμε και διακηρύττουν)
    Ok , και εγώ το βλέπω και το πιθανότερο είναι να συμβεί γιατί ο ..Γιωργάπης με τον άλλον είναι ικανοί να το καταφέρουν και το λιγότερο πιθανό γιατί θα προκύψει πλειοψηφία από τις ΕΚλογές που αφού συγκροτηθεί πολιτικά ως Μέτωπο μετά θα τους αντιμετωπίσει (αν ήταν κάτι τέτοιο θα τόχαμε δει ΠΡΙΝ).
    Αλλά ποτέ δεν ξέρεις….

    ΥΓ2.
    Ο Προϋπολογισμός των 12μορίων εκτελείται μόνο ως προς τις «υποχρεωτικές δαπάνες» (επενδύσεις κλπ, απαγορεύεται)😉 , και μόνο ως προς το σκέλος των Δαπανών υπάρχουν αυστηρότατοι περιορισμοί, φαντάσου ότι δεν υποχρεούται να ισοσκελίζει (Έσοδα – Έξοδα) στο δε σκέλος των Εσόδων η διαδικασία των Βεβαιώσεων Εσόδων , είθισται να είναι ..χαλαρή😉😉
    Είναι καλό αυτό τώρα (από άποψη πρωτογενούς πλεονάσματος και κασ φλόου αν το δούμε🙂 ) ;;

  199. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ΜΠΟΡΕΙ να διαφωνω ριζικά με τις αποψεις του greekrider. περι δραχμής, ομως ομολογώ οτι τα λεει ξεκαθαρα: τσεκουρατα.
    http://greekrider.blogspot.com/2011/11/blog-post_784.html

  200. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αναγνώστη κάνεις λάθος, δεν εξαιρώ από την αξιολόγηση καμία πολιτική πρόταση φιλολαϊκή ή μη, ούτε κρίνω διαφορετικά μία πρόταση αναλόγως του ποιός την εκφράζει. Επίσης, δεν υπάρχουν πιστεύω ουδέτερες προτάσεις. Επειδή μίλησες μάλιστα για μεταξύ μας ιδελογικές διαφορές (χωρίς να τις προσδιορίσεις) σε πληροφορώ πως έχω ασχοληθεί πολύ περισσότερο μέχρι σήμερα με την συνέπεια, λογική συνοχή και τις πολιτικές συνεπαγωγές των ‘φιλολαϊκών’ προτάσεων της αριστεράς παρά με αυτές των δύο βασικών κομμάτων της αστικής εξουσίας. Και αυτό ακριβώς επειδή πιστεύω πως η αριστερά δεν πάσχει μόνον από έλλειψη ηγεσίας αλλά και συγκεκριμένου προγράμματος δράσης σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο με αποτέλεσμα να περιορίζεται σε γενικόλογες κριτικές και εκλογικίστικες τακτικές.
    Όμως αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει ανάγκη γενικών εκλογών σήμερα. Και δεν είναι αυτό το θέμα της εδώ συζήτησης μας.
    Το θέμα μας είναι η στάση του πρωθυπουργού να εξαγγείλει δημοψήφισμα στο όνομα της δημοκρατικής έκφρασης των ελλήνων σχετικά με την δανειακή σύμβαση χωρίς να συνεννοηθεί προηγουμένως με κανένα και αφήνοντας έκθετους τους Ευρωπαίους που είχαν μόλις συμφωνήσει επ’ αυτής με συνέπεια να προκληθεί νέα κρίση εμπιστοσύνης διεθνώς και ειδικά για το ευρώ, ενώ συγχρόνως διακόπηκε η βοήθεια προς την Ελλάδα και τέθηκε ζήτημα αποχώρησης της χώρας από την Ευρωζώνη.
    Το θέμα μας είναι πως ο ΓΑΠ στην πορεία υιοθέτησε την άποψη πως το δημοψήφισμα θα έπρεπε να καλεί τους έλληνες να τοποθετηθούν αν θέλουν την Ελλάδα στο ευρώ ή όχι μέχρι τις 4/12 όπως πρόσταζαν οι Ευρωπαίοι που αφού ξεφτιλίστηκαν από το άδειασμα του ΓΑΠ τον ξεφτίλισαν και αυτοί μαζί με τη χώρα.
    Το ζήτημα είναι ότι μόλις ξεσηκώθηκε η ελληνική κοινή γνώμη και η κοινοβουλευτική βάση του ΠΑΣΟΚ ο ΓΑΠ δήλωσε αναίσχυντα πως το δημοψήφισμα ήταν ο μόνος τρόπος για να πειστεί ο Σαμαράς να υπογράψει τη δανειακή σύμβαση !!! Δηλαδή επρόκειτο για ένα τέχνασμα προκειμένου να επιτευχθεί η ελάχιστη ‘εθνική συναίνεση’ που απαιτούσαν οι Ευρωπαίοι για να προωθήσουν τη σύμβαση.
    Το θέμα μας είναι ότι παρά τις συνεχείς αυτές παλινωδίες και αντιφάσεις ο πρωθυπουργός της χώρας ζήτησε και πήρε ψήφο εμπιστοσύνης χωρίς να παραδεχθεί τίποτα από τα ‘λάθη’ του αλλά εξυμνώντας το όλο εγχείρημα στο όνομα της άμεσης δημοκρατίας που πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο σε βάρος των αγορών και αυτοθαυμαζόμενος σχεδόν που όλη η υφήλιος εστίασε στο μάθημα δημοκρατίας που παρέδωσε η Ελλάδα χάρις σε αυτόν.
    Τέλος, το θέμα μας είναι πως υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες να συνεχισθεί η ίδια πολιτική παρά την ‘υπόσχεση’ αποχώρησης του ΓΑΠ από την πρωθυπουργία και τις «προσπάθειες για σχηματισμό μεταβατικής κυβέρνησης» μα καθήκον την υπογραφή της δανειακής συνθήκης. Γιατί με την ίδια ουσιαστικά ηγεσία πορεύεται η χώρα και να δούμε τώρα πια κυβέρνηση ‘εθνικής ενότητας’ θα φτιάξει το δίδυμο Βενιζέλου-ΓΑΠ με τον Σαμαρά εκτός, την Αριστερά κόντρα και την Μπακογιάννη να δηλώνει εκ προοιμίου ότι αυτή και το ΛΑΟΣ δεν μπορούν να θεωρηθούν μεταβατική κυβέρνησης ‘εθνικής συνεννόησης’.
    Έχουν άδικο όσοι λένε ότι με αυτά και με τα άλλα ο ΓΑΠ μας φέρνει ολοταχώς πίσω στη δραχμή ;
    Έχω άδικο να εκτιμώ ότι αντικειμενικά παίζει το παιχνίδι των ΗΠΑ για υπόσκαψη και ενδεχομένως διάλυση της Ευρωζώνης ;
    Αλλά επειδή αυτό είναι το θέμα μας, πολύ θα ήθελα να ακούσω τι λες εσύ για όλα αυτά Αναγνώστη. Σε ποιά πολιτική πρόταση εσύ αναφέρεσαι ;

  201. Ο/Η Propator λέει:

    Παπουλη,
    οι επιδοσεις σου, στην απαντηση του ευλογου ερωτηματος που δημιουργησαν οι αναλυσεις σου (περι λουστρων, αφεντικων τους κλπ) ειναι αντιστοιχες με αυτες του πρωθυπουργου στην ομιλια του στη βουλη με την οποια απαντησε στο ερωτημα «γιατι εξηγγειλε το δημοψηφισμα».

    [Σε αυτο θα μπορουσε να προστεθουν και αλλα πολλα ερωτηματα, οπως: «Γιατι ο/οι λουστρoς/οι επι δυο χρονια τωρα δεν εκτελουν τις εντολες των αφεντικων τους (εφαρμογη μνημονιου κλπ) αλλα κανουν οτι μπορουν να το αποφυγουν;», «Γιατι ο λουστρος Σαμαρας δεν υπακουει στα κελευσματα τους για συναινεση?» κλπ κλπ.]

    Οι απαντησεις σου ειναι τοσο α π ο γ ο η τ ε υ τ ι κ ε ς που αν ησουνα εκπροσωπος τυπου του ΙΘΙ -λυπαμαι που στο λεω- θα εψαχνες ηδη για δουλεια.
    Που πηγαν τα πολιτικα ανακλαστικα σου που σε οδηγησαν εκτος του ΚΚΕ;
    Το επιπεδο στο οποιο κινειται η απαντηση σου δεν επαρκει για να καλυψει (πλην της συναισθηματικης -ισως- πλευρας) ουτε τα ορφανα του σοσιαλισμου και τα αλλα φυντανακια που μαζευονται σαν τις μυγες, για να παρουν τις εισπνοες τους, γυρω απο τις αχνιστες κουραδες* που τους σερβιρεις .
    Επειδη εχω εμπιστοσυνη στις δυνατοτητες σου θα σου ζητησω να ξαναπροσπαθησεις να δωσεις μια σοβαρη απαντηση.
    Ειμαι βεβαιος οτι μπορεις να το πραξεις!

  202. Ο/Η Propator λέει:

    *τυπου «Βιον σκαρτοσπαρτον» … και οχι μονον

  203. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Δηλαδή, ρε Νόσφυ τι ακριβώς σου αρέσει στο κείμενο που παραπέμπεις ; Η λεβεντιά και ντομπροσύνη του ‘εδώ και τώρα’ να ξεκαθαρίσουμε αν θέλουμε το ευρώ ή όχι ; Το να ξεκαθαρίσει τη θέση της η αριστερά ; Μα δεν είναι ξεκάθαρη ; Το ΚΚΕ λέει έξω από το ευρώ αλλά με λαϊκή κυβέρνηση και πρόγραμμα κοινωνικών αλλαγών (εθνικοποιήσεις κλπ), ο δε ΣΥΝ λέει μέσα στο ευρώ για την Ευρώπη των λαών. Το ποιο ακριβώς φιλολαϊκό πρόγραμμα προτείνει το ΚΚΕ εκτός ευρώ και το πως ακριβώς εννοεί την Ευρώπη των λαών ο ΣΥΝ είναι μία άλλη μεγάλη ιστορία. Αλλά θέσεις έχουν, δεν τις κρύβουν. Και εάν απορρίπτουν το δημοψήφισμα είναι γιατί θεωρούν αποπροσανατολιστικό το ερώτημα για το ευρώ σκέτο, όχι μόνον γιατί οι Ελληνες έχουν σαφώς συνδέσει (μέχρι στιγμής κατά 75-80%) το μέλλον τους με μία ενωμένη Ευρώπη, όσο κυρίως γιατί θεωρούν επικίνδυνη την ακολουθούμενη από τον ΓΑΠ πολιτική και κρίνουν αναγκαίο να εκφρασθεί η λαϊκή οργή με εκλογές. Όμως ο κατά τα άλλα αγαπητός GR μόνον ήρωα δεν βγάζει τον ΓΑΠ που τον πολεμούν οι τράπεζες, οι κατασκευαστικές, τα ΜΜΕ και οι σημιτικοί κύκλοι μέσα στο κόμμα. Και επιπλέον προτείνει φτώχεια διαρκείας μετά υποτίμησης αρκεί να είναι ισότιμα κατανεμημένη όπως στις τέως ανατολικές οικονομίες (που δεν ήταν). ΜΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕΤΑ ΚΑΛΑ ΜΑΣ ;

  204. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Η λεβεντιά και ντομπροσύνη του ‘εδώ και τώρα’ να ξεκαθαρίσουμε αν θέλουμε το ευρώ ή όχι ;
    ναι . αυτό
    και αν Κωστα »ο δε ΣΥΝ λέει μέσα στο ευρώ για την Ευρώπη των λαών.»
    τοτε γιατι »Ο πρώτος λεβέντης είναι ( ποιός άλλος ;;; ) ..το Τσιπρόπουλο , που απόψε απέναντι στα τεράστια γαλανά μάτια της κυρίας Στάη δεν κρατήθηκε και εδήλωσε ότι άσχετα με το τι θα περιέχει ως ερώτημα το δημοψήφισμα ( το οποίο όμως το βλέπει παρ’ όλα αυτά χλωμό να γίνει ) ένα ΜΕΓΑΛΟ ΟΧΙ είναι η λύση επιλογής.»οπως μας λεει ο παπουλης
    https://papoylis.wordpress.com/2011/11/02/useful-idiots/
    αλλα
    και οπως το ακουσα κιεγωω στην εκπομπη της Σταη;
    ————————————————————

  205. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    φυσικά οπω ξερεις αγαπητε Κωστα Κ. ημουν και ειμαι σταθερα προσανατολισμένος στο ευρω ..
    ομως βαρεθηκα και την νν διπλή γνωσσσα (και ναι στο ευρω και ναι στη ..δραχμή)
    κατι που απανταται ιδως στο Συριζα /Συν: μα ειναι δυνατον δυο χρονια τωρα το Συριζα να μην εχει ξεκαθαρισει;

  206. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    και αφου ο Συν ειναι(αγαπητε Κωστα και κυριολεκτω στο αγαπητε) σταθερά προσανατολσμένος στην Ευρωπη των λαων τι τον επιασε τωρα τελευταια το Τισπρα περι εθνικής ανεξαρτησιας και καλεσμα -οπως το 41 – για μετωπο κλπ.
    – το Συριζα (Συν και αλλοι) μας λεει οτιοιεκλογες ειναιη μονη λύση ..Φανταζομαι εννοει καθαρη λύση ,καθαροτερη τουλαχιστον απο ενα δημοψηφισμα..
    Ετσι;
    ε στις εκλογες ενα κομμα (το Συριζα εν προκειμένω ) καλει καθαρα τον λαό (ως εκλογικό σωμα) να το ψηφισει για να εφαρμοσει το πργραμμα του .
    το κυριο -εντελώς κυριο ζητημα- σημερα ειναι το ..ευρω η δραχμή.
    Εχει ξεκαθαρη γραμμη το σΥΡΙΖΑ/ ΣΥΝ για αυτο το ζητημα;
    δεν εννοώ ξεκαθαρη για ταστελέχη του η ..ποια ειναι η πλειψηφια
    εννοώ ξεκαθαρη προς τα ΕΞΩ: ΠΡΟς ΤΟΥς ΨΗΦΟΦΟΡΟΥς ..;
    (το αυτο σε οτι αφορα τον ευρωπαικό ή τον ..εθνικό-ανεξαρτητο του προσανατολισμο..Ειναι ξεκαθαρος;

  207. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    »Οι απαντησεις σου ειναι τοσο α π ο γ ο η τ ε υ τ ι κ ε ς που αν ησουνα εκπροσωπος τυπου του ΙΘΙ -λυπαμαι που στο λεω- θα εψαχνες ηδη για δουλεια.»
    εγω το εχω πει απο καιρο , Το ΙΘΙ χρειαζεται τον ΣΟΦΟ .

  208. Ο/Η papoylis λέει:

    Αναγνώστα

    την έχω χάσει τη μπάλλα… Ειλικρινά ΔΕΝ καταλαβαίνω πλέον σε τι τελικά διαφωνείς και σε τι συμφωνείς.
    Σε κάθε επόμενη ανταλλαγή σχολίων μεταξύ μας προκύπτουν νέα ζητήματα και ανακαλύπτεις νέες ( τάχα μου ) αντιφάσεις σε αυτά που λέω

    Δίνω ένα παράδειγμα :

    Λες ότι :

    «Δηλαδή η Λαϊκή βούληση εκφράζεται έξω από διλήμματα (ναι κάποια θάναι εκβιαστικά και στο χέρι των συμμετεχόντων είναι να ..κατατροπώσουν τους εκβιαστές).
    Άρα η Πολιτκή είναι κάτι αγνό (καλά χθες δεν έλεγες ότι είναι π@@@@στικη;;) και την ..π@@@ευουν οι Χ. »

    Εγώ δεν μιλώ αγαπητέ για τίποτε το αγνό. Επισημαίνω απλά ότι , υπό εκβιασμό , υπό διλήμμτα , υπό αντιθέσεις και παίγνια πρέπει τώρα να δοθεί μια σαφής απάντηση στο ΚΑΙΡΙΟ που κατά την ΙΜΗΟ δεν είναι η εκτη δόση , η διάσωση και άλλα παραφερνάλια , αλλά το ζήτημα της ΕΞΟΥΣΙΑΣ. Και τέτοια λύση μπορεί να δώσει μόνο η λαϊκή ετυμηγορία σε γενικές εκλογές. και ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του.

    Όσο αυτό ΔΕΝ θα συμβαίνει για να μπορεί ο γιωργάπης να είναι γαντζωμένος στη καρέκλα και να τελειώνει τις δουλίτσες του , ερήμην όλων των άλλων και μετά να βρει ένα «εύσχημο» τρόπο να τη κάνει για νέες δόξες και διεθνή καρριέρα , το έλλειμμα πολιτικής νομιμοποίησης και το χάος ανάμεσα στη λαϊκή βούληση και την εξουσία θα παραμένουν.

    Δες όμως κάτι ακόμα :

    Θα ήταν ..καλή λύση το δημοψήφισμα αν είχε πραγματοποιηθεί πολύ νωρίτερα , ας πούμε πέρσι το Μάρτη ;;;. Θα ήταν ..καλή λύση το δημοψήφισμα αν οι κακιές αγορές και οι ευρωπέη «ηγέτες» δεν πλάκωναν στις σφαλιάρες το γιωργάπη ;;; Θα ήταν ίσως η ..ιδανική λύση αν εξασφαλιζόταν ότι η απάντηση του λαού θα ήταν ένα μεγάλο ΝΑΙ και ΣΥΓΧΡΟΝΩΣ οι γιωργάπηδες θα το χρησιμοποιούσαν έκτοτε ως το εχέγγυο για το παραπέρα ξεπούλημα επί μια δεκαετία , ελπίζωντας παράλληλα να παραμείνουν καβάλλα στην εξουσία … όση τελος πάντων τους αφήνουν οι Ραϊχενμπάχηδες ;;;; Και οι εκλογές θα γινόντουσαν αισίως το 2013 ( όπως επέμενε μέχρι πριν από λίγες μέρες ο γιωργάπης )🙂

    Αγαπητέ σοφέ μας

    Δεν έχω αυταπάτες για τη χαίνουσα βρώμα και δυσωδία του πολιτικού προσωπικού , των προθέσεων και των δεσμεύτσεων που έχουν. Το βρώμικο αυτό παίγνιο εδώ στο τσαρδί μου εκθέτω και περιγελώ. Οπότε δεν νομίζω ότι οι εκλογές θα φέρουν οπωσδήποτε τη καλύτερη λύση , ούτε το ελπίζω. Αλλά , δυστυχώς ή ευτυχώς είναι ο μόνος τρόπος για να δοθεί απάντηση στο πρόβλημα : ΕΞΟΥΣΙΑ που αυτή τη περίοδο είναι πληγή πυορρούσα.

    Θα πρότεινα να αφήσεις λίγο τα ..αραμαϊκά και να γίνεις πιό σαφής ως προς τα δικά σου ζητούμενα , για να είναι δυνατό να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση…😉🙂

  209. Ο/Η papoylis λέει:

    ορέα Πατέρα

    θα αντιστρέψω :

    Το ερώτημα σου είναι ΤΟΣΟ παιδικό και έωλο που δεν χρειάζεται άλλη απάντηση. ( ίσως κ’άν απάντηση )

    ΥΓ : Ποτέ δεν διεκδίκησα θέση υπευθύνου τύπου στο ΙΘΙ οπότε το μόνο που σου μένει είναι να απολύσεις το καπετάν Φούρκα από το Γραφείο προεδρίας. Ήδη ο Βάμπιρας σου προτείνει και αντικαταστάτη επιχαίρωντας ….🙂

  210. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    προς επιρρωση των ανωτερω για τις ..δυο γραμμες στον Συν /Συριζα παραθετω το εξής:
    ια τον βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Π. Λαφαζάνη, η «εδώ και τώρα» διακοπή της αποπληρωµής του χρέους από την Ελλάδα, η έξοδος από το ευρώ µε τη συγκρότηση µε νέους όρους εθνικού νοµίσµατος και η άµεση εθνικοποίηση-κοινωνικοποίηση των τραπεζών είναι «απάντηση επιβίωσης για τη χώρα», όπως δηλώνει µιλώντας στο «Βήµα».

    Χαρακτηρίζει κινδυνολογία τις αναφορές ότι η έξοδος από το ευρώ είναι καταστροφή και απαντά σε όσους υποστηρίζουν ότι δεν θα µπορεί να βρει πηγές χρηµατοδότησης το κράτος για τις ανάγκες του ή απορούν πώς θα πληρώνουµε για εισαγωγές προϊόντων:
    κλπ. πηγη:
    http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=4847:i-aristera-tis-draxmis&catid=83:aristera&Itemid=200

    τωρα Κωστα (και παπουλη που λές» αλλά το ζήτημα της ΕΞΟΥΣΙΑΣ. Και τέτοια λύση μπορεί να δώσει μόνο η λαϊκή ετυμηγορία σε γενικές εκλογές. και ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του.)
    ειλικρινά θεωρω δικαιωμα ενος κομματος της αριστερας να ..ζυμωνεται επι δυο χρονια για ενα καιριο ζητημα : αν θα παραμεινουμε στο ευρω ή αν θα παμε στη δραχμή
    εκεινο που Δεν θεωρω σοβαρό ειναι το να πιστευει το κομμα αυτό οτι -απευθνομενο στο λαό με ..παραλληλες δυο γραμμές -η μια(εστω πλειοψιφική) να λέει μενουμε στο ευρω -και η αλλη (εστω ..μειοψιφική)να λεει ..φευγουμε απο το ευρώ – δινει μια ..ξεκαθαρη απαντηση στο μεγα διλημμα (μεσα η εξω πο το ευρω) -εκτος αν πιστευουν στο Συριζα /συν οτι ανακαλυψαν και πάλι το αυτό του Κολομβου..
    —————————————————————————————–
    κοιτα παπουλη , δεν προτεινω αντικαταστατη σου .. Ο Σοφος ειναι οτι πρεπει για (εξωτερικος )μανατζερ καισυνεργατης ..Εσυ εισαι οτι πρεπει για Γενικος Γραμματεας

    Πως να το κανουμε παπουλη .. Ουτε ο ΓΑΠ κανει για πρωθυπουργος,αυτο ειναι πασιδηλο.

  211. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Κώστα, δεν ξέρω αν είναι διαφωτιστικά τα παρακάτω ( ενδεικτικά, τα έγραψα το τελευταίο 2μερο σε αυτό το post) για την αποψή μου σχετικά με τα ..θέματά μας:
    ————————==================—————————————–
    -«ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΣΕΙΣ: Τη βάψαμε, μάλλον. Πέρα από τις τεχνικές κλπ υπάρχει άμεση ανάγκη να σκεφτόμαστε τους όρους του μετά πιο σοβαρά, πετώντας ότι μας έφτασε εδώ και κρατώντας όσα δεν κάναμε ενώ μπορούσαμε (εγώ επιμένω , λολ🙂 )»

    -«Λέω δεν είναι προβοκατόρικο , μιας και ξαναείπα ότι τέτοιες διαχειρίσεις εκ μέρους των Κυβερνόντων αποτελούν παράδοση άνευ όρων στο παράλογο και το ..χαοτικό.
    Και αυτό ισχύει ακόμη και αν τους βγει σε επίπεδο ..μικροπολιτικής.»

    -«Μπέρνυ, ειλικρινά θα προτιμούσα να έχει συμμετάσχει σε κανα σχέδιο καμιάς ομάδας της ΕΕ (πχ Σοσιαλιστές που είναι και Πρόεδρος) και απλώς στην Εφαρμογή τάκανε ..μούτι, παρά να πίστευε ότι θα κοινωνήσει τα ..νάματα του Περικλή και τα άλλα τα ..μούτρα τον απογοήτευσαν.»
    (Δε φαντάζομαι να θεωηρηθεί ότι υποστήριξα την πολτική του με τα παραπάνω).

    -«Παπούλη, η πρόταση για Δημοψήφισμα για κάποιον που πρεσβεύει αυτά που πρεσβεύουν οι “πρέπει οπωσδ’ηποτε να δεχθούμε τους όρους για το δάνειο” είναι ..απαράδεκτο.
    Σε αυτό συμφωνούμε και καλά κάνεις και τους τα χώνεις.»

    -«Α!! και μην υποτιμούμε το τι μπορεί να κάνει ένας ΓΑΠ και καόμη περισσότερο ένας Αντωνάκης (φουρνέλο μπορεί να βάλουν και να μην καταλάβουν κιόλας γιατί)»

    -«Αφού δηλώσω για πολλοστή φορά ότι ΘΕΩΡΩ το Δημοψήφισμα μ@@@@@@κία (χοντρο) από τον ΓΑΠ και λοιπούς»
    —————————========================————————-

    Αυτά σχετικά με τη δήλωση ότι » πολύ θα ήθελα(ες) να ακούσω(εις) τι λες(ω) εσύ(εγώ) για όλα αυτά».
    Δεν αναφέρομαι λοιπόν στην πολιτική πλατφόρμα του ΓΑΠ ή των …αντιΓΑΠικών ΠΑΣΟΚ.
    Αν έχεις άλλες απορίες στη διάθεσή σου.

    Σχετικά με το ποιο είναι το θέμα μας δηλαδή αν το θέμα σου είναι θέμα μου και τούμπαλιν.
    Θέματά μας είναι όλα.
    Εδώ (στο παρόν Ιστολόγιο) απλώς νομίζω η συνεχής αναφορά στο εύκολο και αυταπόδεικτο (πόσο κακό κάνει η Κυβέρνηση) θεωρώ ότι είναι εκ του περισσού.
    Δηλαδή παραβιάζει ανοικτές θύρες , πλην ελαχίστων περιπτώσεων.

    Με ενδιαφέρει λοιπόν να πάμε παραπέρα.
    Έτσι, βεβαίως και είναι θέμα μου αν οι πολιτκές δυνάμεις που εμφανίζονται ως η εναλλακτική στο σάπιο (πολιτικό) σύστημα, αξιοποιώντας το δρυός πεσούσης, αναπαράγουν όλα αυτά που τους ..ξενίζουν στους άλλους γιατί οδηγούν στα ίδια αδιέξοδα (τηρουμένων των αναλογιών).

    Αν λοιπόν διέκρινα λάθος, αφού
    «σε πληροφορώ πως έχω ασχοληθεί πολύ περισσότερο μέχρι σήμερα με την συνέπεια, λογική συνοχή και τις πολιτικές συνεπαγωγές των ‘φιλολαϊκών’ προτάσεων της αριστεράς παρά με αυτές των δύο βασικών κομμάτων της αστικής εξουσίας»
    και σε αδίκησα, κανένα πρόβλημα να ανασκευάσω.

    Τώρα οι ιδεολογικές ή/και πολτικές διαφορές μπορεί να έχουν να κάνουν με τα όσα αναλύεις παρακάτω πχ εκεί που περιγράφεις:για την ανάγκη «Οργάνωση και ανάπτυξη της ταξικής πάλης εντός της Ευρωζώνης…».
    https://papoylis.wordpress.com/2011/10/31/asshole-initiatives/#comment-9323
    και περί ταξικού κινήματος και του ρόλου του, τα θέματα Ατομικής Ιδιοκτησίας και του Εθνικού Κράτους κλπ

    Όμως αυτό είναι άλλο θέμα , δεν προϋποτίθεται για να συνεννοηθούμε στο παρόν

  212. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Σοφε αρχιζω κι εγω να μη σε καταλαβαινω καθολου παρολο που νομιζα πως σε ..καταλαβαινω
    αλλά δεν εχει σημασια πλεον

  213. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Τα δικά μου ζητούμενα (σε μένα αναφέρεσαι , ε;;🙂 ) είναι στο επίπεδο των δικών σου και όσων έχω ακούσει τελευταία (δηλαδή τελευταία που λέει ο λόγος).
    Τι μας φαίνεται (στην ..κεφάλα μας) ότι θα ήταν καλύτερα να γινόταν ώστε να γινόντουσαν διάφορες καραμπόλες στην Κοινωνία , την Οικονομία και την Πολιτκή και (αντικειμενικά) τα πράγματα να πήγαιναν προς το καλύτερο.

    Εδώ υπάρχουν 2 ειδών ..προσλήψεις.
    Η μία το καταλαβαίνει ότι το κάτι σε «καλύτερα εκλογές ή Εθνική Κυβέρνηση , γιατί τότε κάποιοι άλλοι θα κάνουν αυτό και μετά οι Πολίτες εκείνο και οπωσδήποτε από αυτό που γίνεται καλύτερο είναι» είναι απλώς ..νοητικές ασκήσεις με πιθανά χρήσιμα συμπεράσματα για ..αργότερα (υπόθεση εργασίας κάνουμε) και απλώς προσπαθεί να έχει μάτια ανοικτά και κάποιες βασικές αρχές για την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ του στάση.
    Η άλλη το πουλάει ως πολιτική πρόταση και για να νοιώθει καλύτερα και για να εκμεταλλευτεί τη θέση στο τραπέζι της Κοινωνίας (ένα πράμα σα τους ..Λούστρους δηλαδή). Πέραν όλων των άλλων το καίει κιόλας (το μετά).

    Εσύ δεν καταλαβαίνω, ειλικρινά, πώς μου λες ότι στις Εκλογές θα παιχτεί το ζήτημα της Εξουσίας και αυτό είναι καλό από μόνο του (ποιος θα το εγγυηθεί, φτου κακά θα το παλέψει, δηλαδή και πώς).

    Και για να μη λες ότι τα λέω μόνο στα Αραμαϊκά το πρώτο είναι στο ΠΑΣΟΚ να διώξουν τον ΓΑΠ και στη ΝΔ τον Αντωνάκη .
    Πες εσύ το δεύτερο 🙂

    ΥΓ Σχετικά με το ΙΘΙ , το οποίο γνώρισα μέσα από ..βιωματικά διαβάσματα για την Ιστορία (σοβαρές σπουδές που συνιθίζουμε εμείς οι σοφοί) οι θέσεις (όλες οι θέσεις) είναι Ισόβιες, ρωτήστε και τον Αρμόδιο, μην το κάνετε σα τους Αγανακτισμένους στη Θεσσαλονίκη ( για σένα και το Συνεργάτη μου λέω), αυτές οι συζητήσεις βλάπτουν το Θεσμό και ρίχνουν τα Ιθια τοις κυσί (αντικειμενικώς αν το δούμε) 🙂

  214. Ο/Η nikiplos λέει:

    Καλησπέρα…

    Το υφος του Βενιζέλου εχτές αμέσως μετά το πέρας της ψηφοφορίας και την επίδοση της ψήφου εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση τα μαρτυρούσε όλα… για όποιον ήταν παρατηρητικός…
    Η Βασούλα σηκώθηκε κι έφυγε τάχιστα… όλα αυτά προμηνύουν ξεκάθαρα τι μέλει γεννέσθαι…

    Ο ΓΑΠ, αδίστακτος παίχτης προτίμησε να χάσει την παρτίδα, βάζοντας παρακαταθήκη όμως να κερδίσει το παιχνίδι, ή τουλάχιστον να είναι μέσα στους μελλοντικούς νικητές-νομείς της εξουσίας. Ουχί της αυριανής ή της ερχόμενης, αλλά εκείνης που θα διαδεχτεί το φουρνέλο και τη φωτιά, που αναμφισβήτητα θα επακολουθήσει κατά πως δείχνουν τα πράγματα, αφού το σύστημα (πολιτικό+βρωμιαραίοι του παρασκηνιου) αποδείχτηκε χαλκέντερο… Ο ΓΑΠ, προτίμησε να πουλήσει τους φίλους του προκειμένου να σώσει το τομάρι του…

    Ο Σαχλαμαράς, εξίσου αδίστακτος και καλός παίχτης, δεν τσίμπησε… Ίσως καλά πληροφορημένος και αυτός για αυτό που έπεται, να θέλει ξεκάθαρα να κρατήσει αλώβητη την όποια νομιμοποίηση έχει στο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας που εκφράζεται με τη λαϊκή δεξιά. Τζογάρει κι αυτός λοιπόν αδίστακτα μέχρι το τέλος… αδιαφορεί, αν στενοχωρήσει τους «φίλους» του Μερκοζύ και σία… Γνωρίζει κι αυτός πολύ καλά έχοντας σπουδάσει στο κολλέγιο ηλιθίων γόνων που σπούδασε κι ο ΓΑΠ, πως η Ε.Ε. δεν είναι πια το κυρίαρχο ρεύμα, και πως στον σίφουνα-καταστροφή που έπεται, καλό είναι να έχεις μαντρωμένο το μαγαζάκι σου…

    Και οι δυό παίκτες, λοιπόν είναι αποφασισμένοι να το τραβήξουν στα άκρα… και αρκετά αδίστακτοι ως φαίνεται…

    Το υπόλοιπο ΠΑΣΟΚ, έξω της κ@λοπαρέας του Γιωργάπη, βγάζει αφρούς… Από το 2009, θα ήθελε να έχει καλοταϊσμένη τη δράκα των βρωμιαραίων (καναλάρχες-μεγαλοεργολάβοι-μέτοχοι τραπεζών, τρία σε ένα), ώστε να μην παπαγαλίζουν το πόσο καλό είναι το μνημόνιο, αλλά το πόσο κλέφτες ήταν η συμμορία του ΚΑΚ. Σε στύλ ρουσόπουλο, δλδ να παλουκώνονται κάθε βράδυ, οι ΝΔίτες για πόσα έκλεψαν… Μπορεί να υπήρχε μεν η φτώχια, αλλά θα την έβγαζαν την 4ετία… Άσε που τις φάπες και τα γιαούρτια θα τις έτρωγαν οι Μαρκόπουλοι (αυτό το τέκνο με το Μαρκογιαννάκη έκανα φύλλο και φτερό τα ελικόπτερα της Πυροβρεχτικής-δεν έμεινε λέπι), και ουχί οι Πράσινοι… Με το μ@λ@κ@ το Γιωργάκη όμως, γρήγορα αυτά ξεχάστηκαν και τα ΜΜΕ που ταΐστηκαν έψελναν συνέχει ένα κύριε Ελέησον, για το πόσο ανοικτός είναι ο πρωθυπουργός μας, πόσο καλές συμφωνίες έκανε και τι κερδίσαμε… Και μετά έρχονταν η ακρίβεια-μείωση μισθών να βεβαιώσει τις «νίκες». Ξερουν καλά οι υπόλοιποι μάγκες (Μπενυ, Βασούλα κλπ) ότι με δαύτον δεν έχουν προκοπή… έκαψαν το χαρτί «οι λιγδιάρηδες της ΝΔ» τάχιστα και τώρα εισπράττουν και τις φάπες… Και σαν να μην έφτανε αυτό, ο ΓΑΠ, είναι έτοιμος να τους πουλήσει στεγνά…

    είμαι σίγουρος πως ο Βενιζέλος κρατήθηκε εχθές το βράδυ να μην τον λιντσάρει…😉

    Για την υπόλοιπη αριστερά, η γνώμη μου είναι σταθερή… Στερείται σαφούς πολιτικής άποψης και αναμασάει μια από τα ίδια. Σοσιαλιστικός Μπρεζνιεφικός παράδεισος (με τα σοβχόζ και τα κολχόζ που θα παράγουν του πουλιού το γάλα) το ΚΚΕ, Άμεση δημοκρατία, αυτοοργάνωση, πολιπολιτιστική ελλάδα και Ευρώπη των λαών ο ΣΥΝ-Σύριζας… και όπου λάχει κοτσάρει και ολίγον από σοσιαλισμό… Και όλα αυτά, σε έναν επικοινωνιακό αχταρμά, χωρίς προτάσεις για συγκεκριμένα πράγματα… φυσικά και η αριστερά στοχεύει στο θυμικό: «Στάση πληρωμών, επιστροφή στη δραχμή, λαϊκή διακυβέρνηση». Να μην πληρώσει τίποτα από αυτά που έφαγε αυτός ο λαός, να μην κοπιάσει ούτε να έχει ευθύνη για το πάρτυ που συμμετείχε πριν λίγα χρόνια με τις σικέ επιδοτήσεις, τα επιδόματα, τους διορισμούς κλπ. Όχι πως αυτά δεν ήταν πταίσματα μπροστά σε εκείνα των βρωμιαραίων, αλλά όπως και να το κάνουμε, αθωώτητα δεν υπάρχει…

    Ήμουν υπέρ του δημοψηφίσματος, έστω και τώρα: Να επιλλέξουμε τι ακριβώς θέλουμε (ΕΕ ή Βαλκάνια / Ευρώ ή δραχμή), ξεκάθαρα. Και μετά να δεχτούμε τις ευθύνες μας… Να υποστούμε τις συνέπειες και να ακολουθήσουμε το δρόμο που διαλλέξαμε με συνέπεια (μια φορά στη ζωή μας)… Αν πούμε ΝΑΙ: όλες τις συμφωνίες τις υπογράφουμε ασμένως και χορεύουμε όπως μας παίζουν οι Ευρωπέοι… Αν ΟΧΙ, υπάρχουν άλλες λύσεις εφικτές για αυτό: Προσωπικά, δεν θα με πείραζε αυτό, ούτε και θεωρώ μανιχαϊστικά καλή ή κακή την μία ή την αλλη εκδοχή. Θα είχαμε όμως έναν σαφώς και γνήσια λαϊκά εκπεφρασμένο στόχο…
    Επομένως πιστεύω ότι μιας ειλικρινούς αριστεράς το αίτημα θα ήταν μόνο το Δημοψήφισμα, κι όχι οι εκλογές για τα ψηφαλάκια για τα μαγαζάκια μας…

    συγνώμη για το σεντόνι…

  215. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Πέρα από τον απίστευτο μπαχτσέ προσωπικών ιδιοκατασκευών που παριστάνουν τις (κατά τεκμήριο «αριστερές») πολιτικές απόψεις ανθρώπων που οι προσλαμβάνουσές τους για την πολιτική δείχνουν ή ότι είναι απλά μορφωτικού τύπου,
    ή (ακόμα πιο απλά) αποθησαυρισμένες με τον (χαριτωμένο αλλά αυθαίρετο) τρόπο που οι πεταλούδες πετάνε από λέλουδο σε λέλουδο,
    εντοπίζω κάτι που επαναλαμβάνεται συνεχώς χωρίς κανείς μέχρι τώρα να εντοπίσει το (τουλάχιστο) άτοπον του πράγματος:
    Οι κυβερνήσεις @Παπς (και λοιποί συστασιώτες), στις αστικές δημοκρατίες, κερδίζουν τη δημοκρατική τους νομιμοποίηση
    (ανάθεμα την ώρα που ο όρος έγινε του συρμού, μαζί με την «αφήγηση»)
    με γενικές εθνικές εκλογές. (Όπως καλά γνωρίζετε ή θα οφείλατε)
    Και την χάνουν,
    *είτε με απώλεια της δεδηλωμένης,
    *είτε με ομαλή εκπνοή του χρόνου για τον οποίο εξελέγησαν,
    *είτε δι εθελουσίας εξόδου δλδ δια παραιτήσεως.

    Μέχρι στιγμής τουλάχιστο, στη διεθνή βιβλιογραφία, δεν έχουν προστεθεί κάποιες άλλες μέθοδοι δημοκρατικής «απονομιμοποίησης»
    που βλέπω εδώ να θεωρούνται κάτι παραπάνω από αυτονόητες
    (προς δόξαν της….άντε μην πω τώρα),
    όπως:
    *τα γούστα και οι ενοράσεις του οιουδήποτε
    *οι (ευκαιριακές ή μη αλλά πάντως στιγμιαίες )δημοσκοπικές καταγραφές,
    * ο τακτικές αποφάνσεις στις οποίες καταλήγουν οι κατά τόπους κλαδικές των βαρώνων των ΜΜΕ,
    ή άλλες, περισσότερο ή λιγότερο εκκεντρικές.
    Να συζητούμε δλδ λέω εγώ, απολύτως ελεύθερα.
    Αλλά η ρήτρα αυτή της ελευθερίας μπορεί να φτάνει (ή κάποτε να υπερβαίνει) τα ρειθρα της ελευθεριότητας, αλλά ποτέ της αμάθειας ή της απλής μαλακίας…

  216. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Νόσφυ με έπιασες αδιάβαστο για τον Τσίπρα, δεν είχα γνώση παρόμοιων δηλώσεων και ομολογώ δυσκολεύομαι να το πιστέψω γιατί ακούγεται λίγο πραξικοπηματικό για το κόμμα του. Μήπως εννοούσε όχι στο δημοψήφισμα αντί του ότι θα ψηφίσει οχι αν γινει δημοψήφισμα ; Για την άποψη Λαφαζάνη ασφαλώς γνωρίζω, αλλά έτσι είναι ο χώρος αυτός, ανοιχτός στις διαφορετικές απόψεις και στην ελευθερία έκφρασης τους (δεν λειτουργεί με δημοκρατικό συγκεντρωτισμό εξ όσων γνωρίζω). Τέλος πάντων αν άλλαξαν θέση, κρίμα, αλλά δεν έχεις παρά να τους κατατάξεις στην κατηγορία των αρνητών του ευρώ. Οπότε σύσσωμη η παραδοσιακή αριστερά έχει ξεκαθαρίσει τη θέση της και συμπλέει και με την εξωκοινοβουλευτική, ή κάνω λάθος ; Σε τι αλλάζει αυτό την κριτική μου απέναντι στον GR, την Πρωτοβουλία κ.α. για την αυταπάτη της εθνικής αυτοδυναμίας και την δήθεν ανεξάρτητη οικονομική πολιτική που θα μας φέρεις στις ατραπούς της ανάπτυξης ; Σε τίποτα. Αντίθετα, όλοι αυτοί που κόπτονται όπως ο GR για την επιστροφή στη δραχμή καλά θα κάνουν να επιστρέψουν στα κόμματα της αριστεράς που τώρα συμφωνούν μαζί τους, αντί να διαμαρτύρονται πως δεν μπορούν να συννοηθούν μαζί της…

  217. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αναγνώστη κατάλαβα πολύ καλά ότι είσαι κατά του δημοψηφίσματος, ότι δεν βλέπεις προκοπή με τον πρωθυπουργό, ότι εκτιμάς πως η κατάσταση είναι χαώδης και πως διακρίνεις συνθήκες αναπαραγωγής της κυρίαρχης ιδεολογίας και πολιτικής στην αριστερά. Ουδεμία αντίρρηση. Εγώ απλά σε ρώτησα τι προτείνεις και ακόμη πιο συγκεκριμένα τι προτείνεις – εκτός από το να σκεφτόμαστε κριτικά τα τεκταινόμενα (νομίζω αυτό προσπαθούμε να κάνουμε) – στη συγκυρία αυτή αν αρνείσαι και τις γενικές εκλογές όχι ως πανάκεια αλλά ως ένα βήμα προόδου στη διαδικασία ξεκαθαρίσματος.

  218. Ο/Η bernardina λέει:

    Νίκι,
    προσυπογράφω σχεδόν 100% το σχόλιό σου και ειδικά την κατακλείδα με δευτερεύουσες αντιρρήσεις. Μόνο ένα ερώτημα φίλε, γιατί τις τελευταίες μέρες έχει ξυπνήσει ο άγριος προβοκάτορας μέσα μου. Λες:
    «Και μετά να δεχτούμε τις ευθύνες μας… Να υποστούμε τις συνέπειες και να ακολουθήσουμε το δρόμο που διαλλέξαμε με συνέπεια (μια φορά στη ζωή μας)…» (Εδώ κι αν συνυπογράφω με χέρια και με πόδια…)
    Αναρωτιέμαι όμως τι μαγικό θα είχε μεσολαβήσει και ξαφνικά θα γινόμασταν οι υπεύθυνοι και συνεπείς πολίτες που δεν γίναμε τα τελευταία (εδώ βάζει ο καθείς ό,τι νούμερο θέλει😉 ) χρόνια.

    Κι εγώ δεν θεωρώ μανιχαϊστικά καλή ή κακή τη μία ή την άλλη εκδοχή έστω κι αν έχω σαφή προτίμηση. Ξέχασες όμως να σημειώσεις ότι έξοδος από την ευρωζώνη σημαίνει ντε φάκτο και ντε γιούρε έξοδο κι από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
    Και τότε, φίλε, φοβάμαι ότι δεν θα ορμούσε μόνο ο ένας μας στο λαρύγγι του άλλου να τον κατασπαράξει, όπως κοντέψαμε να κάνουμε (και σε μερικές περιπτώσεις όντως κάναμε ήδη) αλλά και ένα σωρό λυσσασμένα κοράκια στο κορμάκι της ανυπεράσπιστης πια, φτωχής και μόνης (ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ) Ελλαδίτσας.

    ΥΓ. Κασσάνδρα; Μπορεί. Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι αντίθετα από την έννοια που έχει σήμερα η λέξη, ο αρχαίος μύθος την ήθελε μισητή από όλους επειδή οι προφητείες της αποδεικνύονταν αληθινές κι ας μη τις πίστευαν.

  219. Ο/Η papoylis λέει:

    Δηλαδή ορέ Αναγνώστα από μένα ζητάς πολιτικό μανιφέστο περί του πρακτέου ;;;🙂

    συγκροτημένη πολιτική πρόταση για το ορατό και αόρατο μέλλον ;;;;

    Ένα πράγμα μπορώ να πώ μόνο : μετά από πολλή μελέτη , σκέψη και ενημέρωση δεν έχω καταλήξει ακόμα για το ποιά μπορεί να είναι η κατάλληλη επιλογή με βάση το «δίλημμα» που μας θέτουν : ευρώ ή δραχμή …ευρώπη ή βαλκάνια. Και τούτο πρώτιστα γιατί , όπως επισημαίνει και ο Νίκιπλος λίγο πιό κάτω , η ευρώπη όπως τη ξέραμε , αλλά και η ευρώπη όπως την ετοιμάζουν οι μπαρόζοι είναι ήδη ξωφλημένη , αν δεις τη μεγάλη «εικόνα». Το τάχα μου σήμερα ζητούμενο δεν θα μας πάει πιό πέρα από την επόμενη άνοιξη , όταν και η Ισπανία θα καταρρέει ( γιατί η Ιταλία ήδη ..μαζέυει υπογραφές 😉

    Για το πρακτέο λοιπόν είναι μάλλον αργά και δυστυχώς η εξαθλίωση και η δυσπραγία , η απελπισία και τα αδιέξοδα ( ατομικά και συλλογικά ) έχουν πλέον εξαπλωθεί σε τέτοιο βαθμό που κάθε άλλη «μαγειρική» θα έπρεπε να είχε επιχειρηθεί και ευοδωθεί πολύ νωρίτερα . Βέβαια κάτι τέτοιο δεν περιεχόταν ούτε στα; σχέδια του γιωργάπη , ούτε της …μαμάς του , ούτε των προτεκτόρων μας γιατί οι «αγορές» ( που αν θυμάσαι τις αποκαλούσα επαναστατικές🙂 ) τους έχουν προ καιρού ξεπεράσει.

    Βάγγο

    Μη μου επικακλείσαι ΕΜΕΝΑ τα «ασημικά» της κυνοβολευτικής αστικής δημοκρατίας …. όταν θα τα σπάει ΟΛΑ ο ανεξέλεγκτος όχλος και εσύ και εγώ θα είμαστε εδώ ,
    αυτοί που τη βίαζαν επί δεκαετίες και τώρα την επικαλούνται θα την έχουν ήδη πουλέψει με τη τσέπη γεμάτη :mrgreen:

  220. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Παπς, νομιζω πως το ερωτημα ευρω ή δραχμη ειναι δευτερευον και ελαφρως αποπροσανατολιστικο. Οσο οι συσχετισμοι ειναι αρνητικοι για τον κοσμο της εργασιας οποιαδηποτε λυση θαναι εις βαρος της. Εαν δηλαδη δεν εξασφαλιστει η ηγεμονια της εργασιας αυτα τα ερωτηματα μονιμως θα δινουν λαθος απαντησεις γιατι ειναι out of time. Αυτο που επιχειρηθηκε και σε μεγαλο βαθμο επιτευχθηκε απο τη Γαποπαρεα ηταν να χρησιμοποιηθει το χρεος ως εργαλειο για να γονατισει η εργατικη ταξη. Δηλαδη τα κοινωνικα και ατομικα δικαιωματα ηταν αυτα που επρεπε να εξαϋλωθουν και το χρεος ποιος το χεζει. Εξαλλου ολα τα νομοθετηματα ηταν φορομπηχτικα και αντεργατικα γι’ αυτο και το χρεος εκσφενδονιστηκε στο υπερπεραν. Καμια φραου Μπλιξεν κανενας Σαρκοζι δεν υποχρεωσε τη Γαποπαρεα να ξεκινησουν τη πορεια προς το ΔΝΤ και οτι ακολουθησε. Μενοντας μαλιστα στα εγχωρια πραματα χανουμε τη μεγαλη εικονα οπως λες που ειναι η Ιταλια και οι υπολοιποι που την ακολουθουν στη κατηφορα προς τους καταρρακτες του νιαγαρα. Κι αυτο ισως απαντηση γρηγοροτερα στη μονιμη ερωτηση της πατριωτικης αριστερας περι εξοδου απο την ευρωζωνη, γιατι ειναι σιγουρο που με αυτες τις πολιτικες σε πολυ μικρο χρονικο διαστημα η ευρωζωνη θαναι ενα ονειρο που περασε.

  221. Ο/Η nikiplos λέει:

    @Χριστο Κ…..

    Αυτο που επιχειρηθηκε και σε μεγαλο βαθμο επιτευχθηκε απο τη Γαποπαρεα ηταν να χρησιμοποιηθει το χρεος ως εργαλειο για να γονατισει η εργατικη ταξη. Δηλαδη τα κοινωνικα και ατομικα δικαιωματα ηταν αυτα που επρεπε να εξαϋλωθουν και το χρεος ποιος το χεζει. Εξαλλου ολα τα νομοθετηματα ηταν φορομπηχτικα και αντεργατικα γι’ αυτο και το χρεος εκσφενδονιστηκε στο υπερπεραν.

    θα με ευχαριστούσατε τα μάλα, αν μου απαντούσατε στο εξής: Και τι κερδίζει ο ΓΑΠ και η παρέα του από αυτό?
    Μήπως είναι τίποτε σκυλάκια να χαίρονται όταν ικανοποιούν την «πλουτοκρατία»? Γιατί μ@λ@κες δεν τους κόβω, σκυλάκια σαν τον λουκάνικο πρέπει να είναι… Μήπως θα ήταν καλύτερα για αυτούς (ΓΑΠοπαρέα) να έχουν κρατήσει αλώβητη τη «μεσαία τάξη» που κυρίως τους στηρίζει?
    και το ότι δεν το κατάφεραν τούτη τη φορά (που πήραν τα ηνία) ήταν αντικειμενικό? (γιατί τις άλλες φορές τα είχαν καταφέρει περίφημα…)
    ευχαριστώ…

    ΥΓ> επίσης δεν κατάλαβα λέξη από το: «Οσο οι συσχετισμοι ειναι αρνητικοι για τον κοσμο της εργασιας οποιαδηποτε λυση θαναι εις βαρος της. Εαν δηλαδη δεν εξασφαλιστει η ηγεμονια της εργασιας αυτα τα ερωτηματα μονιμως θα δινουν λαθος απαντησεις γιατι ειναι out of time. «… εδώ κάποιες επεξηγήσεις θα βοηθούσαν… ευχαριστώ ξανά…

  222. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Καλέ μου @Παπς
    (με όλο το συνενοχικό κλείσιμο του ματιού που θέλει αυτό που θα σου πω):

    Μ όλο που κατά πάσα βεβαιότητα,
    στον δικό μας τουλάχιστο ανισόρροπο (αλλά τόσο αξιαγάπητο) σκατότοπο,
    οι περισσότεροι
    «… που τη βίαζαν επί δεκαετίες και τώρα την επικαλούνται θα την έχουν ήδη πουλέψει με τη τσέπη γεμάτη…»
    φρόντισαν ήδη για πάρτη μας
    *Η Ιστορία,
    *οι παλιοί μας σύντροφοι, τεθνεώτες και ζώντες,
    και
    *η ορμητική ανυπότακτη καθημερινότητά μας(μπορεί και κάτι να ξεχνάω)

    (στο βαθμό βέβαια που δεχόμαστε να τη ζήσουμε με όλο το ρίσκο που αξίζει το μεγαλείο της και όχι κρυπτόμενοι και κλαίοντες επί κενοταφίων)

    να μην έχουμε τίποτα άλλο να υπερασπιστούμε
    (τίποτα ανθεκτικό και αξιόπιστο δλδ)
    πέρα απ τις ΔΙΚΕΣ ΤΗΣ ΑΞΙΕΣ.

    Αυτές τις ίδιες που και σήμερα είναι ο κύριος στόχος των μανιασμένων επιθέσεων της «άλλης πλευράς»
    Γιατί τα δικά μας όνειρα, έχουν πια οριστικά εγκατασταθεί στις εκθεσιακές τους βιτρίνες, στο χώρο του Ου-Τόπου. Του πουθενά δηλαδή, ή της ΟΥΤΟΠΙΑΣ…
    Εκεί, με άλλα λόγια, απ όπου και ξεκίνησαν την περιπέτειά τους….
    (Χωρίς να λέω ότι καλά θα έκαναν να μείνουν εκεί.
    Κάθε άλλο…)

  223. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Nikiplos, σε ολες τις αστικες δημοκρατιες υπαρχει ενα πολιτικο προσωπικο που εκδιπλωνει το καθεστωτικο του προγραμμα. Ειναι ιδεολογικη τους τοποθετηση η εναντιωση στο κοσμο της εργασιας γιατι πιστευουν οτι ο νεοφιλελευθερισμος ειναι το φαρμακο δια πασα νοσο και πασα μ@@@κια. Οποτε τι ακριβως δε καταλαβαινεις?
    Στο δευτερο ερωτημα σου τωρα. Λεω πως οταν οι συσχετισμοι ειναι αρνητικοι για την εργατικη ταξη τοτε η αντιπαλη ταξη θα πραττει προς το συμφερον της χρησιμοποιωντας ακομα και αιτηματα ή ζητηματα της εργατικης. Δε ξερω αν βοηθησα.

  224. Ο/Η nikiplos λέει:

    Μα αυτό ακριβώς αγαπητέ Χρίστο Κ. είναι το πρόβλημα…
    Το «καθεστωτικό» πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, είναι η ικανοποίηση της «μεσαίας τάξης» (με πολλά εισαγωγικά). Εκείνης που το ανέδειξε, σταθερά το στήριξε και σταθερά το εκλέγει τις τελευταίες δεκαετίες. Και που κατοικεί στη Β’ Αθηνών, Β’ Θεσσ/νίκης και λοιπές γνωστές και μη εξαιρεταίες επαρχίες που κατάσσονται μέσω μετεμφυλιακών ή προγενέστερων (Εθνικού διχασμου Βενιζέλου/Βασιλοφρόνων) συμβόλων…
    Για αυτό και το ΠΑΣΟΚ, ποτέ δεν τα είχε καλά με τα παραδοσιακά ελληνικά «τζάκια». Αντίθετα δημιούργησε «δικά» του, μια γνωστή τάξη αεριτζήδων, που πλούτισαν κυρίως ως επιτηδευματίες ροκανίσματος Ευρωπαϊκών εμβασμάτων-επιδοτήσεων.

    ΥΓ> Ο ελληνοπρεπώς εκπεφρασμένος νεο-φιλελευθερισμός, δεν έγκειται σε απολύσεις έτσι όπως τις εννοούσε η Θατσερίτσα, γιατί:
    α. ούτε επιχειρήσεις υπάρχουν (Μόνο μικρομεσαίες-μέχρι 100 άτομα που δεν πληρώνουν δράμι φόρο)
    β. Μόνο κρατικοδίαιτος Ιδιωτικός Τομέας (Σήμενς, Ιντρακόμ κα- μεγαλοεργολάβοι)
    γ. πτωχό, πλην τίμιο λιανεμπόριο
    δ. χάος μικροεπιτηδευματιών – ελεύθερων επαγγελματιών…
    Εν κατακλείδι, οι περισσότεροι από αυτούς ζουν από το κράτος ή τον κρατικό κορβανά.

    Έτσι, στην Ελλάδα, η εργασία είναι asset. Όταν δούλευα στην Σήμενς, για να ανοίξουμε ένα νέο τμήμα έπρεπε να «διορίσουμε» μηχανικούς ενός συγκεκριμένου βουλευτή-τις λεγόμενες ποσοστώσεις… Εκεί κάνουν παιχνίδι, λοιπόν οι τοπάρχες μας

    Τώρα που στέγνωσαν οι Τράπεζες, και μετά το πάρτυ του ΚΑΚ, προκύπτουν τα πραγματικά προβλήματα…
    Αύριο που θα στεγνώσουν και τα ασφαλιστικά-συνταξιοδοτικά μας ταμεία, εκεί να δούμε γλέντια που λέει κι ο παπούλης…

  225. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Κώστα, φυσικά και η κριτική ματιά δεν αρκεί, μέχρι εκεί μου κόβει.

    Αν θα μπορούσα να σκεφτώ κάτι είναι ότι η όποια προσπάθεια θα πρέπει να είναι στον αντίποδα όσων μας δημιουργούν πρόβλημα σήμερα και όχι απλά όσων μας έφτασαν ως εδώ.
    Για πάρα πολλά χρόνια λειτουργησε μια περίεργη σύμβαση ώστε αποδεχόμενοι το παράλογο να μπορούμε να ζούμε καλά (και πάντα να ελπίζουμε για καλύτερα), αρκεί να μη θίγονται τα παράλογα.
    Έτσι είναι, για όλα υπάρχει αντίττιμο που λέτε και οι οικονομολόγοι🙂

    Διότι παράλογο είναι να μην παράγεις και να αναπτύσσεις κάτι στοιχειωδώς, παράλογο είναι οι Επιχειρηματίες να είναι απλώς διαχειριστές ντηλ ..αλλοτρίων χωρίς να παράγουν και να προσθέτουν καμία αξία (έστω)στη διακίνηση, παράλογο είναι να κυκλοφορεί χρήμα και να μην έχεις τη δυνατότητα ούτε από αυτό να κερδίσεις ως Κράτος.
    Φυσικά παράλογο είναι να μην έχεις Νοσοκομεία, σχολεία, Δημόσια Διοίκηση γενικότερα.
    Έτσι μικροεπιχειρηματίες και …επιτηδευματίες αρκέσθηκαν στο ρόλο του ..υπεργολάβου διαχειριστή ντηλ , Πολιτικοί βολέυθηκαν στο να παίζουν τους Νομάρχες του παλιού ..καλού καιρού (για δουλειά είχαν μόνο τις εορτές και τα ..ως ευ παρέστητε), Συνδικαλιστές ανέχθηκαν να «αποσπώνται κατά το δοκούν και να προσλαμβάνονται αφειδώς νέοι συνάδελφοι», και γενικώς τα γνωστά.
    Υπήρξαν πολλές ευκαιρίες αυτή η προφορική (αλλά ισχυρότατη, αφού όλο και περισσότεροι εντάσσονταν και όλο και οι αμοιβές μεγάλωναν μαζί με τις φούσκες) και ιδιότυπη Σύμβαση να σπάσει.
    Φυσικά χρειάζονταν μάχες και δύσκολες (δεν είναι εύκολο να τα βάζεις ταυτόχρονα πχ με μέλη του ΣΕΒ, συνδικαλιστικά στελέχη της ΟΛΜΕ και νάχεις και ρυθμιστή, έστω για τα μάτια, γόνους πολτικών τζακιών, αλλά και αυτοδημιούργητους που το όνειρό τους είναι να γίνουν ..της καλής Κοινωνίας.
    Κάποιες ευκαιρίες δόθηκαν όταν μετά από κρίσεις (άλλες μικρές άλλες μεγάλες) το αίτημα για μια άλλη πορεία δημιούργησε πλειοψηφικό ρεύμα και εκφράστηκε μέχρι και εκλογικά.
    Βέβαια η πορεία ήταν δραματική (πχ οι ελπίδες του 74, του 81, ακόμη και του 89 κλπ).
    Όχι μόνο μάχη δεν δόθηκε, αλλά, τελικά, πολύ εύκολα κατέληξε στο αντίθετο από αυτό που πρέσβευε.

    Αν λοιπόν ζούμε τα επίχειρα του ότι μια παράλογη εκτέλεση μιας άρρωστης Σύμβασης δεν μπορούσε να συνεχίσει αφού η χρηματοδότηση μπούκωσε, ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε ανατάσσοντας ότι ανατάσσεται.
    Φυσικά το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό και δεν προήλθε μόνο από τις ιδιατερότητές μας.
    Βεβαίως και οι διεθνείς φούσκες και φυσικά θέλει συντονισμό και συμμαχίες (όχι μόνο αντικαπιταλιστικές ή μόνο αντιιμπεριαλιστικές, μπορεί και άλλοι να έχουν συμφέροντα😉 )
    Όμως, πολλές φορές η λύση του προβλήματος δεν προκύπτει στο επίπεδο που αυτό δημιουργήθηκε.

    Βέβαια αν στηθούν τέτοια Μέτωπα δεν μπορεί παρά να είναι περί τον στόχο , δηλαδή πολτικά και όχι ιδεολογικά.
    Και φυσικά όπως γνωρίζεις (πιθανά περισσότερο όπως είπες σε μια αποστροφή σου πριν) αν ένα Μέτωπο δεν συγκροτείται με τις ευρύτερες δυνατές δυνάμεις (και κοινωνικές και πολιτικές) , τότε ..αυτά που λέει ο Νίκιπλος στην κατακλέιδα του.

    Τώρα για τη συγκυρία και το αν οι Εκλογές θα είναι βήμα προς τη κάθαρση (θετικό) ή αρνητικό.
    Δεν το ξέρω.
    Εσύ δηλαδή το ξέρεις;;
    και αν ναι μπορείς να το εγγυηθείς (ότι θα το παλέψεις με πιθανότητες);;
    Και αν ναι με ποιο μετεκλογικό στόχο (συγκεκριμένα όμως για να κρινεται και η ρεαλιστικότητά του).

    Όμως αγαπητέ Κώστα, για να μην κοροϊδευόμαστε, το πρόβλημα με τις Εκλογές είναι ότι οι ..άλλοι διαμηνύουν ότι είναι απόρριψη στο τελεσίγραφο που έχουν θέσει και με μια κουβέντα λεέι ότι δόση και σύμβαση ΑΦΟΥ δείξετε με ΠΡΑΞΕΙΣ ότι εφαρμόζετε ότι σας είπαμε (και όχι ότι καταλαβαίνετε ότι σας είπαμε).
    Μένει λοιπόν να προσιοριστεί και το κίνητρο (σε πρακτικό επίπεδο όχι γενικά ο κοινοβουλευτισμός και η εθνική ανεξαρτησία).
    Θα μου πεις είναι δυνατόν;;
    Ας κάνουμε την άσκηση (υπόθεση εργασίας) με το Casus Belli της Τουρκίας και τις AOZ (ή την υφαλοκρηπίδα) και αν είναι να καταλήξουμε στο ότι θα το βάλουμε σε δημοψήφισμα ή σαν κεντρικό στόχο σε ΕΚλογές , να ..καταλήξουμε.
    Άρα τι να σου πω για το πώς βλέπω τις Εκλογές;;
    Σίγουρα όμως πολτικός στόχος δεν μπορεί να είναι έτσι ..σκέτος.

    Νίκιπλε κάνε μου τη χάρη μην γράφεις μεγάλα σχόλια γιατί με ενοχλεί 🙂

  226. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Διαφωνω με τη β Αθηνων και Θεσσαλονικης. Μαλλον α’ θα ελεγα οτι ηταν η μεσαια ταξη. Ομως οι κοινωνικες συμμαχιες που εκανε το Πασοκ ολα αυτα τα χρονια εχουν διαρηχθει και σιγουρα το οραμα της μεσαιας ταξης για εναν παραδεισενιο καπιταλισμο εχει διαψευσθει οικτρα. νομιζω ομως οτι το Πασοκ ειχε μεγαλες επιροες και στην εργατικη ταξη πραγμα που το βοηθησε να αλλωσει τον συνδικαλισμο και να τον μετατρεψει σε κομματικο οργανο. Μια πολυ καλη αναλυση εδω, http://histologion-gr.blogspot.com/2011/10/2.html. Δε καταλαβα ομως ενα εχεις καποια διαφωνια, διαφωτισε με.

  227. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Μήπως εννοούσε όχι στο δημοψήφισμα αντί του ότι θα ψηφίσει οχι αν γινει δημοψήφισμα ;
    Κωστα ΟΧΙ. εννοουσε ..οχι σε οποιο ερωτημα του δημοψηφισματος .. Ειναι οπως τα λεει ο παπουλης.. Αλλα το ιδιο κι εγω .. το ακουσα και εγραψα κιενα σχολιο εδω για να το Θυμηθω(αλλά δεν.. θυμαμαι που )
    —–
    ομως θα θυμασαι καιι πως τελειωσε ο Τσιπρας ηνν ομιλια του στη βουλή ..Εθνική ανεξαρτησια. Τι σημαινει αυτο υπο τις ..παρουσες συνθηκες ..
    Οοσο για τον Λαφαζανη..οο Λαφαζανης στον Συριζα δεν ειναι ; στον Συν δεν ειναι;

    τι μας λένε για τις ..καθαρες λύσεις ;
    για φαντασου Κωστα εσυ που εισαι υπερ του ευρω και ο..Γρηκ Ραιντερ που ειναι κατα ΤΟΥ ΕΥΡΩ ΚΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗς ΔΡΑΧΜΉς
    να φτιαξετε ενα ..κομμα. . εΝΝΟΏ ,,,,ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΟΜΜΑ Αντε ναχετε και κανα δυο ακοα που να λένε..»δεν εχσει σημασια το ..μεσα η εξω »
    και για φαντασου αυτο το Χ κομμα να κατεβη στις ..εκλογες και να διεκδικει τηνψηφο ως μια..»καθαρη λύση»
    Αυτο ειναι σημερα ο ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ..
    (αυτο ειναι ολοι ..εδω που τα λέμε)

  228. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Φίλτατε αναγνώστη,
    μεταφέρω εδώ (μέρος από) σχετικό σχόλιο από το μαγαζί μου, δημοσιευμένο 21/10/2011, πριν δηλαδή βγει στους κινηματογράφους η παράσταση «το δημοψήφισμα» που έσπασε τα ταμεία😉

    Κάθε πολιτικός υπολογισμός που κρατάει την υπόθεση της επιβίωσης του πολιτικού συστήματος, καταλήγει σε «απορία»:
    -συγκυβέρνηση «εθνικής ανάγκης»; Εκτιμώ οτι μόνον η Ντόρα είναι πολιτικά τόσο απεγνωσμένη ώστε να δεχθεί. Καμμία σταθεροποίηση λοιπόν σε αυτήν την προοπτική
    -εκλογές; Ίσως η πιό υποσχόμενη λύση, από την πλευρά των κυρίαρχων πάντα. Θα φέρει στην κυβέρνηση ένα σχήμα που αν είναι πολυκομματικό, κινδυνεύει να προηγηθεί της γενικής κατάρρευσης του καθεστώτος. Το πιό μακρόβιο θα ήταν μια δεξιά κυβέρνηση με ψήφο ανοχής από το ΠΑΣΟΚ… για πόσες εβδομάδες;;
    -διεύρυνση του υπάρχοντος σχήματος με «προσωπικότητες» και άλλα ζαρζαβατικά; 8 βδομάδες το πολύ… μέχρι την επόμενη στροφή προς τη διάλυση του τόπου και του λαού.
    Γίνεται λοιπόν καθαρό οτι αφού δεν υπάρχουν εναλλακτικές για το υπάρχον πολιτικό σύστημα – όχι απλώς για το τρέχον κυβερνητικό σχήμα, θα επιχειρηθεί η διακυβέρνηση δια της αστάθειας:
    -με τη γενίκευση του «όλοι εναντίον όλων»
    -ενδεχομένως, με τη βοήθεια εξωτερικής απειλής
    Σημειώνω τέλος, οτι το αν θα γίνουν εκλογές στην Ελλάδα εναπόκειται αποκλειστικά στην ομοσπονδιακή κυβέρνηση (της φράου)…

    Ανίκανος να μαντέψω τις εξωτικές ατραπούς που θ’ακολουθούσε κατόπιν ο πολιτικός μας βίος, επιμένω μολαταύτα στη λογική της τότε διατυπωθείσης α-πορίας😉
    Στο επόμενο πιό πρόσφατο από το μπιλιέτο όπου υπάρχει το σχόλιο αυτό, θα βρεις και την εξήγησή μου περί «οίκτου» – τη δίνει ο Χάμπερμας.

  229. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Μαύρο Πρόβατο σχετικά με την «εξήγηση» με το Χάμερμπας, σου οφείλω μια συγγνώμη για αυτό που σκέφτηκα (πιθανή ερμηνεία) τότε που αναφέρθηκες στα περί οίκτου.
    Ευτυχώς μου φαινόταν παράδοξο να το είχες θέσει έτσι (όπως ..φάνηκε). Παρόλα αυτά τα περί «απρόσφορου συναισθήματος» δεν σε αφορούσαν, ήταν λογοπαίγνιο και πρόκληση-ψιλοπροβοκάτσια ώστε να το ξεκαθάριζα μετά (αν θες με πιστεύεις). Αναφέρομαι σε αυτό γιατί είναι βαρύς όρος και σίγουρα είναι επικίνδυνο που έπαιξα με αυτόν.
    Αλλά ότι είχα φουντώσει , είχα🙂

    Το άλλο της 21/10/2011 το είχα διαβάσει (και προσέξει) από το ..πρωτότυπο 😉

  230. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ισως ο ιστορικός του μελλοντος -μετα χιλια χρονια- που θα..αναλυσει αυτην εδω την συζητηση -μαζι με χιλαδες παρομοιες συζητησεις σε αλλα μπλογκια..να κανει και μια συγκριτική μελετη με τις αναλογες συζητησεις μεσαιωνικώνβιβλιων και ..περγαμηνων κατα την περιοδο της καταρευσης του βυζαντιου κι τα αναλογα ερωτηματα: ποιο ειναι το φύλο των αγγελων ,ειναι… προδοτης ο Ιωαννης παλαιολογος*

    που ζητησε βοηθεια της Δυσης, το Αγιο πνευμα εκπορευεται εκ του πατρος η και εκ του υιου;

    *http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%97%27_%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82

  231. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αναγνώστη δεν ξέρω τι θα προκύψει από τις εκλογές και, φυσικά, ο τελευταίος που μπορεί να εγγυηθεί οτιδήποτε σχετικό είμαι εγώ. Ξέρω όμως τούτο. Πως η αναντιστοιχία πολιτικής αντιπροσώπευσης και συνείδησης/βούλησης των εργαζομένων είναι πολύ μεγάλη και πως με το να παρεμποδίζεται η λαϊκή έκφραση και η αποκατάσταση νέων ισορροπιών το σκηνικό θα γίνεται ολοένα και πιο εκρηκτικό για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Εξάλλου, όσοι επικαλούνται την άμεση δημοκρατία δεν θα έπρεπε να διστάζουν στην επίσπευση της χρήσης της αντιπροσωπευτικής, έτσι δεν είναι ; Δεν λέω πως πρέπει να περιμένουμε πολλά από τις εκλογές. Κάτι όμως πρέπει να αλλάξει στη τωρινή σαπίλα. Και οι εκλογές μπορεί να είναι ο καταλύτης. Άλλωστε, όπως σημείωνε και ένα γκράφιτι, αν οι εκλογές άλλαζαν τον κόσμο θα ήταν παράνομες..

  232. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Εξάλλου, όσοι επικαλούνται την άμεση δημοκρατία δεν θα έπρεπε να διστάζουν στην επίσπευση της χρήσης της αντιπροσωπευτικής, έτσι δεν είναι ;
    απο την αλλη Κωστα δεν ειναι λιγο.. σολοικο,οσοι επικαλουνταν ολο την περασμένη ανοιξη την αμεση δημοκρατια/ σε ..αντιπαραθεση με τον ..κοινοβουλευτισμο , να ζητουν εκλογες για να προκυψει μια προφανώς-κοινοβουλευτική ..λύση;(παλι περι φυλων των αγγελων κουβεντιαζουμε αλλά ..τι αλλλομπορουμε να κανουμε)

    εντω μεταξύ -η ειρωνια της ιστοριας- ειναι οτι το ..καυμένο το τμημα του..λαου που φωναζε ..»κατω οι κλεφτες -πολιτικοι’ θα παρατηρει τον ..εαυτό του να προσευχεται σιωπηλα-να δοθει μια..συναινετική λύση απο αυτο ακριβώς τον παλαιο πολιτικο κοσμο που μεχρι προτινος ..γιαυρτωνε (ετσι ωστε να συνεχιζει να γιαουρτωνει χωρις… ενοχες)

  233. Ο/Η Τίμιος λέει:

  234. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    τιμιε αυτο που εβαλες μου θυμιζει το ..Φλογερό Φλαούτο.

    Τωρα αγαπητέ Κωστα και αγαπητοι αναγνωσται θα ηθελα πριν προχωρησω στους συλλογισμους μου να δωκω μερικές απαραιτητες διευκρινίσεις περι του τι εννοουσα πριν καποιους μηνες λεγοντας -σε καποιους ..γνωστους- ¨;)

    οτι το Λακάνικο Πραγματικό Δεν μπορει να συμπλοποιηθει , να δηλωθει, κλπ καθολου και πληρως ..

    Εννοουσα απλώς οτι κανεις δεν μποιρει να πει κατι για το ανειπωτο .
    Παραδειγμα ανειπωτου : η βεβαιοτητα του Δικου μας θανατου. Μπορουμε να μιλαμε για το θανατο των αλλων , τους λαους που εξαφανιστηκαν , τους φιλους και γνωστους μαςπουπεθαναν . Αν ομως δοκιμασουμε να σκεφτουμε με λέξεις η να φαντασιωσουμε με ..εικονες τον δικο μας θανατο εκπληκτοι θα αντιληφθουμε πως δεν μπορουμε να κανουμε ουτε το ενα ουτε το αλλο με ..σχετική ακριβολογια ..

    Θα το ντυσουμε με λεξεις βεβαια ,θα προσπαθησουμε να το φαντασιωσουμε με εικονες μιας ηρωεας κηδειας, να γραψουμε κανα ποιηματακι , η να σκηνοθετησουμε την αυτοκτονια( το υπερτατο ξόρκι του θανατου) αλλά τον ιδιο τον θανατο ημων των ιδιων ,δεν.
    Μπορουμε βεβαια να τον αισθητικοποιησουμε , οπως οι φασιστες του μεσοπολεμου ,οι πιλοτοι που κραυγαζαν »viva la morte» , αλά κι αυτο ειναι ενα ξορκι , και αφορά τον θανατο των αλλων η και του εαυτου ως εικονας – ως πορταιτο του θανατου ενος (φαντασιακά)άλλου , οπως στο πορτραιτο του Ντοριαν Γκευ .
    Η στιγμή του θανατου μας ειναι το κατεξοχήν ανειπωτο , αδηλωτο , .

    Ειναι το Πραγματικό.(εχει γραψει ενα υπεροχο διηγημα ο Μπλανσό σχετικά …μια »αναμνηση του διο του θανατου).
    Τωρα ..ΓΙατι το λεω αυτο και τι σχεση εχει;
    ε σκεφτητε οτι η πολυποθητη για καποιους σταση πληρωμών και η ..επιστροφή στη δραχμή ενεχει μια διασταση ..Πραγματικου.
    Δηλαδή , μπορει να λέμε ενα σωρο ωραιες κουβεντες γι αυτήν , να καλουμε το κ Λαπαβιτσα ή τον κ Μαριορη (καπως ετσι δεντον λένε;) να μας εξηγει οτι δεν θα συμβει και τιποτε σπουδαιο και μη φοβαστε ,αλλά αυτά ειναι ξορκια .. Κανεις δεν ξερει και δεν μπορει να πει : Δεν υπάρχει προηγουμενο για μας . Μπορει να λέμε για την ..Αργεντινή αλλά -πέραν των τεραστιων διαφορων – η Αργεντινη ειναι αλλου ,
    κανεις δεν ξερει και δεν μπορει να φανταστει ..

    Σημερα εκ των πραγματων η μικρή ελλάς εχει την τιμή να ειναι ο αδυνατος κρικος της παγοσμιας καπιταλιστικής αλυσσιδας οπως η Ρωσσια το 17.. Οσοι ομως τριβουν τα χερια τους θα πρεπει να θυμηθουν οτι
    α) η Ρωσσια ηταν Τεραστια και η ελλάς μικρουλα

    β) οτι το 17 η Ρωσια ζουσε εναν τρομερο πολεμο με εκατομμυρια νεκρους ,
    γ) οτι η επανασταση ειχε μεχρι το 17 επικρατησει σε ενα μικρο τμημα της και επικρατουσε εμφυλιος και ξενες επεμβασεις, δ)οτι ο πληθυσμος πεινουσε κυριολεκτικά
    ε) οτι οι τοτε επαναστατεςτυπουΛενιν ηταν απειρως σκληροτραχηλοτερο απο τους τωρα ..επαναστατες

    ε) οτι ο τοτε παγοσμιος καπιταλισμός ηταν απειρως λιγοτερο ..παγκοσμιος τοτε ( σε μακρο και μικρο οικονομικό και κοινωνικό επιπεδο ) απο τον σημερινο
    και μερικες χιλιαδες ακομα..μικροδιαφορες..
    ————
    αν λοιπ΄ν οι τωρινοι επαναστατες αισθανονται ετοιμοι για την ..θαυμασια ευκαιρια .. να ανατρεψουν οχι μόνο τον ελληνικό αλλά και τον παγκοσμιο καπιταλισμό με μια κινηση ας τον ……ανατρεψουν ..

    Οχι ομως για να πανε απλώς την Ελλάδα στην ..δραχμή γα να ..προσελκυσυν ..επενδυσεις.

    Οσο το ενδεχομενο φαινεται μακρυνο ,,μπορουμε να λέμε τετοια χαριν παιδιας
    .. Οσο ομως το ενδεχομνο μπορει να γιει και Πραγματικό ας θυμομαστε οτι δεν μπορει να ..δηλωθει , να συμβολοποιηθει ,να κλειστει σε ενα κλουβι απο λέξεις .

  235. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    οτι η επανασταση ειχε μεχρι το 17 επικρατησει σε ενα μικρο τμημα της και επικρατουσε εμφυλιος και ξενες επεμβασεις, =μετα το 17

  236. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ΠΗΓΗ
    http://konstantakopoulos.blogspot.com/2011/10/blog-post_21.html
    Ευρώ, δραχμή και πραγματικότητα

    Είναι αλήθεια ότι το ευρώ συνέβαλε στην κρίση και ότι το Μάαστριχτ είναι ένας τερατώδης αλγόριθμος που καταστρέφει μακροχρόνια την ευρωπαϊκή κοινωνία, οικονομία, δημοκρατία. Το ευρώ είναι όμως μία μόνο από τις αιτίες της κρίσης. Κρίση χρέους αντιμετωπίζουν χώρες που δεν είναι στην ευρωζώνη ή την ΕΕ. Η προσπάθεια να θεωρηθούν, ευρώ και ΕΕ, ως κύρια ή αποκλειστική αιτία, είναι υπεκφυγή που χρησιμεύει να μην αντιμετωπίσουμε δύο άλλες πολύ δυσκολότερες αιτίες της κρίσης: την επίθεση των «αγορών» εναντίον των κρατών, σε ένα περιβάλλον κυριαρχίας του παγκόσμιου χρηματιστικού κεφαλαίου και της «παγκοσμιοποίησης», που δεν έχει καμμιά σχέση με το περιβάλλον που ξέραμε προ εισόδου στο ευρώ αφενός, τα βαθιά προβλήματα της ίδιας της Ελλάδας αφετέρου. Δεν χρησιμοποιήθηκε το Μάαστριχτ για να μας «φορέσουν» το Μνημόνιο. Χρησιμοποιήθηκε η τρομερή κρίση των ελληνικών «δομών», που παρήγαγε την κυβέρνηση Παπανδρέου και οι «αγορές», σε ρόλο «χωροφυλακής» της ευρωζώνης. Είναι αστείο να νομίζουμε ότι μια υποτίμηση φτάνει να λύσει το ελληνικό πρόβλημα.

    Ενσάρκωση της υποτέλειας, πολιτικοί όπως οι Σημίτης, Διαμαντοπούλου, Δαμανάκη, λένε να κάνουμε ότι μας λένε για να μη μας πετάξουν εκτός. Αντεστραμμένο είδωλο αυτής της άποψης, είναι η «υπερεπαναστατική» φαντασίωση ότι μας περιμένει ο παράδεισος εκτός ΕΕ. Αμφότερες οι απόψεις, αν και φαινομενικά αντίθετες, συμμερίζονται βαθιά απαισιοδοξία που καταλήγει στην παραίτηση από την προσπάθεια να δοθεί πραγματικός αγώνας για τον μετασχηματισμό της Ευρώπης και τον εκδημοκρατισμό και ριζική μεταρρύθμιση της Ελλάδας. Ξεμπερδεύουμε με τις δυσκολίες λέγοντας «ναι» ή «όχι» στην Ευρώπη.

    Αν η ΕΕ διαλυθεί σήμερα, υπό τις παρούσες συνθήκες, πρακτικά αυτό θα γίνει μέσα σε χάος και αποσύνθεση, παράγοντας τριάντα αλληλοανταγωνιζόμενα κρατίδια, έρμαια των αγορών και εξωτερικών δυνάμεων, προς όφελος και των ΗΠΑ, που θα δουν την αποκατάσταση της νομισματικής κυριαρχίας τους, εξασφαλίζοντας τη χρηματοδότηση της οικονομίας τους. Δεν θα καταστραφεί μόνο η ‘Ενωση, θα χαθούν πιθανότατα όλες οι δημοκρατικές-κοινωνικές κατακτήσεις της μεταπολεμικής Ευρώπης. Η διάλυση της ΕΣΣΔ ήταν παγκόσμια ήττα του σοσιαλισμού, παρόλο που δεν υπήρχε ίχνος του εκεί το 1990. ‘Ετσι και η διάλυση της ΕΕ τώρα, υπό αυτές τις συνθήκες, θα είναι μια ιστορική ήττα του ανθρωπισμού και της αστικής δημοκρατίας, προς ώφελος της Αυτοκρατορίας. Διεθνώς, τη διάλυση της ΕΕ υποστηρίζουν σήμερα η πιο ριζοσπαστική φράξια του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου, ο γερμανικός εθνικισμός και ο γαλλικός φασισμός.

    Λένε ότι η Ευρώπη δεν αλλάζει. Στην πραγματικότητα, σήμερα ανοίγεται, για πρώτη φορά μετά δεκαετίες, αντικειμενική δυνατότητα να αλλάξει, γιατί σήμερα έχουν πια λόγους να κινητοποιηθούν ευρύτατες λαϊκές μάζες, που παθητικοποιήθηκαν σχετικά βολεμένες την προηγούμενη περίοδο. Δυστυχώς βέβαια, οι «αντιευρωπαϊστές» μας δεν κινητοποιήθηκαν μέχρι στιγμής να οργανώσουν αυτό τον αγώνα, αλλά περιορίζονται σε άσφαιρες έως επικίνδυνες διατριβές κριτικής. Από την Ελλάδα μόνο ο ΣΥΝ κάνει κάτι, έστω ανεπαρκές, σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

    Μπορεί να χρειαστεί, παρόλα αυτά, η Ελλάδα να φύγει για να επιβιώσει. Ακόμα κι έτσι, είναι προτιμότερο να το κάνει αφού εξαντλήσει κάθε δυνατότητα ευρωπαϊκού αγώνα, οικοδομήσει συμμαχίες εντός και εκτός ΕΕ, έχοντας υψώσει τη σημαία της Ευρώπης, της δημοκρατίας και του πολιτισμού της, όχι ως «αποτυχημένος και διεφθαρμένος μπαταχτζής», όπως γίνεται σήμερα αντιληπτή. Αν για τον Λένιν ο «αριστερισμός» ήταν «παιδική αρρώστια του κομμουνισμού», σήμερα μοιάζει γεροντική, εκφυλιστική αρρώστεια.

  237. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Σωστός ο παίκτης. Που κρυβόταν τόσο καιρό ; Και μου θυμίζει και κάποιον, αλλά ποιόν ;
    Πάντως, στο τέλος μας τα χαλάει λιγάκι. Γιατί εμφανίζει ως ύστατη λύση καταφυγής για την επιβίωση της Ελλάδας την έξοδο από το ευρώ, εξασθενίζοντας έτσι όλη την προηγούμενη επιχειρηματολογία του. Και γιατί υποδηλώνει μία αταξική αντίληψη των πραγμάτων, αφού μιλά για την ‘χώρα’ γενικά, ανεξαρτήτως τάξεων και των ξεχωριστών συμφερόντων τους. Τέλος, θα διαφωνήσω στην προβαλλόμενη από τον συγγραφέα αντίθεση ‘αγορών’ και κρατών. Γιατί οι ‘αγορές’ δεν στρέφονται κατά των κρατών γενικά, αλλά κατά των ευρωπαϊκών κρατών καθώς ευνοούν συγχρόνως άλλα κράτη όπως τις ΗΠΑ και τη Βρετανία. Εκτός από την ταξική αντίθεση, σε ενδοκαπιταλιστικό επίπεδο η βασική αντίθεση είναι ΗΠΑ-Ευρωζώνης, όχι αγορών-κρατών. Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα απ’ όσο δείχνουν.

  238. Ο/Η bernardina λέει:

    Νόσφη, θα έδινα μεγαλύτερη βάση στο κείμενο που μας παραθέτεις αν σε κάποιο σημείο δεν έγραφε:

    «Σε τέτοιες εποχές μόνο από μικρό κι από τρελλό ακούς καμιά αλήθεια. «Μικρός» μπορεί να θεωρηθεί ο Τσίπρας, που κατάφερε να κάνει την «έλλειψη εμπειρίας» «έλλειψη αμαρτίας», αναδεικνυόμενος στον καλύτερο σήμερα ηγέτη της αντιπολίτευσης..»

    και λίγο πιο κάτω

    «Αν για τον Λένιν ο «αριστερισμός» ήταν «παιδική αρρώστια του κομμουνισμού», σήμερα μοιάζει γεροντική, εκφυλιστική αρρώστεια.»

    Δεν ξέρω, για κάποιο λόγο όμως αυτή η αντίστιξη υποσκάπτει κάπως την υπόλοιπη αξιοπιστία του κειμένου. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό λίγο απασχολεί.

    Εκείνο που με έχει βάλει σε σκέψεις είναι άλλο. Γιατί δεν ξέρω πόση βαρύτητα έχει και τι προοιωνίζεται το γεγονός ότι ο TUV (δεν ξέρω πώς μπαίνουν τα umlaut στο U🙂 ) εξέδωσε πριν από δυο τρεις μέρες κατάλογο προς τους ταξιδιωτικούς πράκτορες με αντιστοιχία ευρώ-δραχμής. Απλώς μια απορία έχω (για την ώρα) και θα ήθελα κάποια απάντηση (μπουχαχαχα) από εκείνους που ισχυρίζονται ότι η επιστροφή στη δραχμή θα προσελκύσει επενδύσεις (αυτές που μέχρι σήμερα δεν προσελκύστηκαν για τους γνωστούς(;) λόγους).
    Προσοχή, ακολουθεί ερώτηση.
    Τότε οι μισθοί και τα ημερομίσθια στην Ελλάδα σε τι επίπεδο θα είναι;
    -Γερμανίας;
    -Ελλάδας προ ευρώ;
    -Ελλάδας πρώιμου ευρώ;
    -Ελλάδας ύστερου Ευρώ;
    -Βουλγαρίας;
    -Κίνας;
    -Άλλο; (τι;)
    -Δεν ξέρω δεν απαντώ

    A, και επειδή πρόσφατα είδα μια χαριτωμένη φωτογραφία από την Αργεντινή (που «τα κατάφερε».. αν θυμάστε… και γι’ αυτό μας προτείνουν να ακολουθήσουμε το παράδειγμά της):

    http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=428831

    Όσο για την ως άνω εφημερίδα (που πάντα ήταν πολιτικός ανεμοδείκτης), από καιρό έχει κουνήσει μαντίλι και έχει σαλπάρει για άλλες θάλασσες… 😉
    Τυχαίο; Χμμμ…

  239. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Νόσφυ ανατρέχοντας στο ιστολόγιο του Κωνσταντακόπουλου βρήκα το τελευταίο του άρθρο που νομίζω είναι εξίσου αν όχι περισσότερο ενδιαφέρον γιατί αφορά τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις που συζητάμε και εδώ. Προτείνω να διαβαστεί απ’ όλους.
    http://konstantakopoulos.blogspot.com/2011_11_01_archive.html

  240. Ο/Η bernardina λέει:

    ——————————————————————————-

    «Οι συνέπειες της «πυρηνικής επιλογής» για την Ελλάδα
    Ο «δεκάλογος της καταστροφής» όπως τον καταγράφουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες από μια πιθανή έξοδο από το ευρώ
    Η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ, η επονοµαζόµενη «πυρηνική επιλογή», θα οδηγούσε το νέο νόµισµα και το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων στα τάρταρα και τον πληθωρισµό στα ύψη, την ώρα που το χρέος της χώρας θα παραµείνει σε ευρώ, εκτιµούν µεγάλες ευρωπαϊκές τράπεζες. Καθώς µάλιστα το µέλλον της Ελλάδας στην ευρωζώνη ακροβατεί σε τεντωµένο σχοινί, ξένες τράπεζες φαίνεται ότι εξετάζουν κάθε δανειακή σύµβαση που έχει συναφθεί µε ελληνικές επιχειρήσεις, ενώ αναζητούν τρόπους να αντισταθµίσουν την έκθεσή τους στη χώρα. Την ίδια στιγµή θεωρούν πως οι πιθανές συνέπειες για την Ελλάδα µιας τέτοιας επιλογής θα µπορούσαν να κωδικοποιηθούν κυρίως ως εξής:

    1 Η ονοµαστική αξία του ενεργητικού και παθητικού του τραπεζικού συστήµατος θα επανυπολογίζονταν εκ νέου προκειµένου να υποτιµηθεί το νόµισµα. Αρχικά οι τραπεζικοί λογαριασµοί πέραν αυτών των ξένων κατοίκων θα µετατραπούν στο νέο νόµισµα µε ισοτιµία 1 ευρώ = 1 µονάδα του νέου νοµίσµατος, όπως επίσης αντίστοιχα και τα δάνεια της κεντρικής τράπεζας προς τις εµπορικές τράπεζες.

    2 Θα είχαµε ελέγχους των κεφαλαίων τόσο λόγω του τεράστιου ελλείµµατος τρεχουσών συναλλαγών όσο και για να περιοριστούν οι ηµερήσιες αναλήψεις χρηµάτων προκειµένου να αποτραπεί η κατάρρευση του τραπεζικού συστήµατος, το οποίο δεν θα έχει πλέον πρόσβαση στη ρευστότητα της ΕΚΤ.

    3 Η χρεοκοπία δεν θα εξάλειφε την ανάγκη για δηµοσιονοµική προσαρµογή, αφού το ισοζύγιο θα συνεχίσει να είναι ελλειµµατικό και ως εκ τούτου θα πρέπει να υπάρξει ακόµη µεγαλύτερη λιτότητα από αυτή που προβλέπει το σχέδιο της τρόικας. Υποθέτοντας πως κάτι τέτοιο είναι πολιτικά ανέφικτο, η κεντρική τράπεζα θα αναλάµβανε τη νοµισµατοποίηση του χρέους, δηλαδή θα τύπωνε χρήµα.

    4 Ολα τα συµβόλαια στη χώρα (δάνεια, µισθοί, ενοίκια, λογαρια σµοί) θα πληρώνονται στο νέο νόµισµα, µε αρχική ισοτιµία µετατροπής 1 ευρώ = 1 µονάδα του νέου νοµίσµατος. Θα υπήρχε αυξηµένη πιθανότητα χρεοκοπίας εταιρειών που κατέχουν χρέος σε ξένο νόµισµα, το οποίο θα οδηγούσε σε σωρεία νοµικών προσφυγών στις πιστώτριες χώρες.

    5 Το σπιράλ που πιθανότατα θα δηµιουργούνταν στους µισθούς (ιδιαίτερα αν η κεντρική τράπεζα αρχίσει να τυπώνει χρήµα) θα εξάλειφε ταχύτατα το οποιοδήποτε ανταγωνιστικό όφελος.

    6 Θα ήταν πολύ δύσκολο η χώρα να επαναφέρει το παραδοσιακό της νόµισµα. Τα τεχνικά προβλήµατα θα ήταν τεράστια: οι νοµικοί και υπολογιστικοί κώδικες θα έπρεπε να ξαναγραφτούν, τα ATMs να επαναπρογραµµατιστούν κτλ. Ως τότε ίσως χρησιµοποιούνται προσωρινά τα χαρτονοµίσµατα του ευρώ.

    7 Η χώρα θα µπορούσε να εξέλθει ακόµη και από την ΕΕ και να έλθει αντιµέτωπη µε την επιβολή εµπορικών δασµών.

    8 Η µετάδοση της κρίσης και σε άλλες χώρες της περιφέρειας, δεδοµένου ότι θα υπάρχει προηγούµενο αποχώρησης µιας χώρας από την ευρωζώνη, θα οδηγούσε σε έκρηξη των spreads των οµολόγων και µαζική φυγή καταθέσεων από τις τράπεζες, οι οποίες θα υποστούν ένα «πιστωτικό γεγονός», ενεργοποιώντας τα ασφάλιστρα κινδύνου. Για την Ελλάδα η πληρωµή (αν απαιτηθεί) των CDS υπολογίζεται στα 20 δισ. ευρώ. 9 Η ΕΚΤ θα πρέπει να προχωρήσει σε µια τεράστια παροχή ρευστότητας και σε αγορές κρατικών οµολόγων, ενώ η ΕΚΤ και όλος ο ιδιωτικός τοµέας και οι πιστώτριες χώρες θα πρέπει να διαγράψουν τελείως τις απαιτήσεις τους για αποπληρωµή χρεών από τη χώρα που θα εξέλθει της ευρωζώνης, µε µόνη πιθανή εξαίρεση το ∆ΝΤ.

    10 Η πιστωτική κρίση που θα δηµιουργούνταν ενδεχοµένως θα έκανε την κρίση του 2008 να µοιάζει πολύ ήπια και η παγκόσµια οικονοµία θα πέσει σε βαθιά ύφεση.»

    http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=428713

  241. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    δεν εβαλα το αρθρο επειδή συμφωνω σε ολα αλλά επειδη το βρηκα ενδιαφερον -καιεξηγει καποια πραματα.. συμφωνω ιδιως με το »Γιατί οι ‘αγορές’ δεν στρέφονται κατά των κρατών γενικά, αλλά κατά των ευρωπαϊκών κρατών καθώς ευνοούν συγχρόνως άλλα κράτη όπως τις ΗΠΑ και τη Βρετανία. Εκτός από την ταξική αντίθεση, σε ενδοκαπιταλιστικό επίπεδο η βασική αντίθεση είναι ΗΠΑ-Ευρωζώνης, όχι αγορών-κρατών. Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα απ’ όσο δείχνουν».

  242. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    »Τότε οι μισθοί και τα ημερομίσθια στην Ελλάδα σε τι επίπεδο θα είναι;»
    μπερνυ το πλεον παλαβό με ολους αυτουνους τους ..επαναστατες που προτεινουν να κανουμε το μεγαλο -ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ- αλμα προς την ..δραχμη .. ειναι ακριβώς το οτι συγχεουν την ..κοινωνική επανασταση με την ..νομισατική υποττιμηση (που ως γωστον εκειν που μειωνει δραματικά ειναι τους πραγματικους μισθους).

    .Και οταν τους ρωτάς π.χ πωςθα διασφαλισετε την νεα δραχμή απο φαινομενα ..μαυρης αγορας και φυγής κεφαλαιων ,,σου ααντανε ..με εντατικους και συνεχεις ..ελεγχους της αγορας(αστυνομικους προφανώς) ..προσεξε : αστυνομικους ελεγχους οχι γιανα διαφυλαχτουν οι ..κατακτησεις της ..σοσιαλιστκής επαναστασης αλλά της ..υποτιμημένης δραχμής…
    ΙΙΟΝΕΣΚΟ

  243. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Μία απάντηση στη «γλώσσα που σπάει κόκκαλα», δηλαδή την αγαπητή Μπέρνι. Σύμφωνα με τους θεωρητικούς της επιστροφής στη δραχμή (Λαπαβίτσα, Μαριόλη) μία υποτίμηση κατά 50% της δραχμής έναντι του ευρώ θα έχει ως επίπτωση την αύξηση του πληθωρισμού κατά 8-9% την πρώτη χρονιά και μετά θα βαίνει μειούμενος. Δεδομένου ότι όλες οι πρώτες ύλες, τα μηχανήματα και το πετρέλαιο που εισάγονται απ’ έξω είναι περισσότερο ανελαστικά στις τιμές τους συγκριτικά με απλά καταναλωτικά αγαθά και αγροτικά προϊόντα (δηλαδή θα ανατιμηθούν σχεδόν όσο και η υποτίμηση, πχ 35-40%) προϋπόθεση για να έχεις μόνον 9% αύξηση του πληθωρισμού είναι το κόστος εργασίας (μισθοί), που αποτελεί το 70% περίπου του συνολικού κόστους παραγωγής μιας επιχείρησης, να αυξηθεί πολύ λιγότερο από τον πληθωρισμό πχ 5%. Έτσι και οι υποσχέσεις των οπαδών της επιστροφής στη δραχμή θα έχουν ικανοποιηθεί και οι προειδοποιήσεις τους για συνέχιση της φτώχειας επί ένα σεβαστό αριθμό ετών επίσης, καθώς σε όρους ευρώ οι μισθοί θα έχουν μειωθεί κατά 45% ενώ σε σταθερές δραχμές κατά 4%. Και αυτό ελπίζεται να αποδώσει αναπτυξιακά γιατί θα βελτιώσει τα κέρδη των επιχειρήσεων στρέφοντας τις πρωτίστως σε εξαγωγές και σε υποκατάσταση εισαγωγών.
    Τι δεν λογαριάζει το σενάριο αυτό ; Μα την παγκόσμια οικονομική ύφεση και κρίση, την πιθανή διάλυση της Ευρωζώνης ή την έξοδο και άλλων χωρών από αυτήν με συνακόλουθες ανταγωνιστικές νομισματικές υποτιμήσεις, τη προειδοποίηση των Ευρωπαίων ότι έξοδος από το ευρώ με παρόμοια υποτίμηση σημαίνει έξοδος και από την ΕΕ με την οποία έχουμε το 65-70% του εξωτερικού μας εμπορίου και στις αγορές της οποίας πλέον δεν θα έχουμε ελεύθερη πρόσβαση αλλά αντίθετα θα προσκρούομε σε προστατευτικά εμπόδια (δασμοί κλπ), την μαζική εκροή κεφαλαίων, την πλήρη απομόνωση από τις διεθνείς αγορές και συνεπώς την αδυναμία εξωτερικού δανεισμού για κάλυψη ελλειμμάτων (εσωτερικών και εξωτερικών), την υποτίμηση των ιδιωτικών περιουσιακών στοιχείων και των αποταμιεύσεων (με όρους ευρώ), την απουσία σοβαρής παραγωγικής-βιομηχανικής βάσης για την ανάπτυξη των εξαγωγών, την τεράστια αναδιανομή του πλούτου υπέρ των φοροφυγάδων που έβγαλαν τα χρήματα τους στην Ελβετία, την αδυναμία χρηματοδότησης των σπουδών τόσων νέων ελλήνων στο εξωτερικό, και φυσικά τις γεωπολιτικές επιπτώσεις από την εγκατάλειψη της Ευρώπης υπέρ της αυτοκρατορίας των ΗΠΑ στην οποία με μαθηματική ακρίβεια θα περιέλθουμε εντελώς. Αυτά όλα βεβαίως πολύ χοντρικά για να μην παρεξηγηθούμε.
    ΥΓ: η υποτίμηση της δραχμής μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερη από 50% (75% ήταν του πέσο στην Αργεντινή που είχε πολύ μικρότερες οικονομικές ανισορροπίες απ’ ότι η Ελλάδα) λόγω της αβεβαιότητας των καιρών. Γιατί μπορεί σαν χώρα να σχεδιάσεις 50% υποτίμηση, αλλά τον τελικό λόγο τον έχουν οι αγορές και η Ελλάδα δεν διαθέτει συναλλαγματικά αποθέματα (3-4 δισ μόνο) ενώ μεγάλο μέρος του χρυσού της φυλάσσεται στην Φραγκφούρτη..

  244. Ο/Η papoylis λέει:

    Δεν πρόλαβα τον αγαπητό Κώστα Κ. στην απάντηση του προς Μπέρνυ

    αλλά πρώτα μια καλημέρα σε όλους / ες 🙂

    Να πω ότι η ανάλυση των ευρωπαϊκών τραπεζών για τη πυρηνική επιλογή χάνει λάδια από παντού :

    ένα παράδειγμα : Ποιός ΤΩΡΑ γνωρίζει ποιό θα είναι το οφειλόμενο ποσό σε κατόχους CDS για τη χρεωκοπία της Ελλάδας ;;;; Όποιος ισχυρίζεται ότι σήμερα είναι 20 δις με τόση άνεση είναι για τα πανηγύρια.🙂

    Άλλο ένα παράδειγμα : η έξοδος από το ευρώ θα σηματοδοτήσει ( υποχρεωτικά υποτίθεται ) την έξοδο από την ΕΕ ( συζητήσιμο έως μπαρούφα ολκής αν δεν μας πουν και το μηχανισμό ) , οπότε θα αντιμετωπίσουμε δασμούς. Αλλά ( και αυτό οι καλές μας τράπεζες το ξεχνούν ) θα μπορούμε ΚΑΙ εμείς να επιβάλλουμε δασμούς ( ειδικά στις τζιπούρες ) , πέρα από το γεγονός ότι :
    α) δεν θα δεσμευόμαστε από ποσοστώσεις και περιορισμούς στη παραγωγή πρωτογενούς τομέα που μας έχουν ..γαμήσει τη μάνα
    β) δεν θα έχουμε περιορισμούς και ελέγχους στο εξαγωγικό μας εμπόριο προς άλλους παίκτες της παγκόσμιας αγοράς , με τους οποίους μπορούμε σύντομα να αυξήσουμε το μεταξύ μαες εμπόριο
    γ) δεν θα φάμε στη μάπα τα τάχα μου επενδυτικά σχέδια ΗΛΙΟΣ κτλ και θα μπορούμε να διαχειριστούμε μόνοι μας ( επιτέλους ) ή με άλλους εταίρους που περιμένουν τους φυσικούς μας πόρους.

    κανείς δεν ισχυρίζεται ότι αυτά θα συμβούν χωρίς αιματηρές θυσίες , αλλά τα σενάρια των ευρωπαϊκών τραπεζών ( που εν τω μεταξύ πάνε από το κακό στο χειρότερο και έχουν κάθε λόγο να μας τρομοκρατούν ) δεν πρέπει να λαμβάνωνται ως ονομαστική αξία , πριν το αντίστοιχο κούρεμα της κοινής λογικής😉

    Κώστα

    σε αυτά που απαντάς στη μπέρνη να σημειώσω κάτι που με άφησε απορούντα :
    Στο σύνολο των επιχειρήσεων εν ελλάδι το μισθολογικό κόστος ( συνολικό ) φτάνει το 70 % ;;;
    Τότε ορέ το ΑΕΠ μας έπρεπε να είναι 400 δις🙂

  245. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Και κάτι ακόμη. Από το ευρώ θα φύγει η χώρα επειδή χρεοκόπησε και έκανε στάση πληρωμών. Φεύγει για να διαγράψει μονομερώς το 80% του χρέους της – σύμφωνα τουλάχιστον με τους αριστερούς υποστηρικτές της δραχμής – όχι για να το πληρώσει διπλό όπως περιγράφει το σενάριο των τραπεζών. Όμως αυτός θα είναι και ο ένας από τους δύο βασικούς λόγους για τους οποίους θα απομονωθεί επί μακρόν η Ελλάδα. Ενώ όμως στο σημείο αυτό κινδυνολογούν οι τράπεζες, υπάρχει ένα άλλο πολύ σημαντικό που ξέχασα να αναφέρω και αφορά τις συμβάσεις για τις χρηματικές συναλλαγές των επιχειρήσεων που έχουν δοσοληψίες με το εξωτερικό. Είναι απολύτως σωστό πως όσες έχουν χρέη σε ευρώ θα χρεοκοπήσουν, εκτός και είναι καθαρά εξαγωγικές ή διατηρούν χρηματικά διαθέσιμα στο εξωτερικό. Ενώ ακόμη σημαντικότερο ίσως είναι το γεγονός ότι ήδη διακόπτονται οι χρηματοδοτήσεις και εγγυοδοτήσεις όσων ελληνικών επιχειρήσεων εισάγουν προμήθειες από το εξωτερικό για να τροφοδοτήσουν τη παραγωγή τους και με τη πώληση της να ξεπληρώσουν τους προμηθευτές. Χωρίς τραπεζικές χρηματοδοτήσεις σε συνάλλαγμα ή παροχή τραπεζικών εγγυήσεων από το εξωτερικό, (πχ από οργανισμό εμπορικών ασφαλίσεων όπως ο γαλλικός COFACE που διέκοψε την παροχή παρόμοιων εγγυήσεων προς ελληνικές επιχειρήσεις λόγω του κινδύνου χρεοκοπίας της χώρας), η εγχώρια παραγωγή θα πληγεί βάναυσα.

  246. Ο/Η papoylis λέει:

    Και μια επισήμανση προς όσους σπεύσουν να παρατηρήσουν στο προηγούμενο σχόλιο μου ότι υποστηρίζω επιστροφή στη δραχμή.:mrgreen:

    Μόνο ηλίθιοι θα έφταναν σε τέτοιο συμπέρασμα. Προκαλώ κάθε ηλίθιο να ανατρέξει σε όλα τα ποστ και σε όλα τα σχόλια μου και εδώ και στη καλύβα για να βρεί έστω ένα ( 1 ) σημείο όπου υποστηρίζω την επιστροφή στη δραχμή. Ομοίως δεν θα βρείτε ούτε ένα ( 1) σημείο όπου να υποστηρίζω τη παραμονή στο ευρώ. και τούτο καλοί μου αναγνώστες γιατί επί αυτού του ζητήματος δεν έχω εισέτι διαμορφώσει οριστική θέση. Το ζήτημα προς στιγμήν με ξεπερνά κατά πολύ.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να παρατηρώ και να εκθέτω εδώ τις ασυνέπειες , τις πονηριές και τα ελαττώματα που έχουν διάφορες επιχειρηματολογίες ( συχνά του κώλου ) και των δύο πλευρών.😉

  247. Ο/Η bernardina λέει:

    Πέρα από την καλημέρα προς όλους τους αγαπητούς συστασιώτες🙂 (όπως μας λέει και ο Βάγγος) που παρέλειψα να πω (απαράδεκτο), μόνο μια μικρή λάμψης-κρότου προς τον λατρεμένο μου παπούλη πριν σας αποχαιρετίσω μέχρι το βραδάκι για να βγάλω το μεροκάματο.

    Παπούλη, μέσα κι εγώ να φορολογήσουμε τις τζιπούρες (ειδικά κάτι ξενέρωτα καγιέν που μου τη σπάνε αφάνταστα)! Έτσι και ο κορβανάς θα πλημμυρίίίσει φράγκο (πληθωριστικό) και θα τονωθεί η εγχώρια αυτοκινητοβιομηχανία και θα βρουν δουλίτσα μερικοί από τους (πολλούς, πολύ περισσότερους απ’ όσοι είναι τώρα…) δύστυχους που θα σκαλίζουν τους σκουπιδοτενεκέδες για καμιά πατατόφλουδα.
    Και γ@μώ τις ιδέες!
    Τα επιχειρήματα είναι του κώλου μέχρι τη στιγμή που διεισδύουν εις αυτόν και τότε παύουν να είναι απλά επιχειρήματα.

    Κώστα, πέρα από το ευχαριστώ για την απάντηση, σόρι για τη γλώσσα. Είμαι και του σαλονιού, αλλά οι καιροί έχουν βγάλει τον λιμανίσιο εαυτό μου στην επιφάνεια😉 :mrgreen:
    Άμποτε να τα πούμε και αλλιώς όταν με χρόνια με καιρούς… (βαθύς αναστεναγμός)

  248. Ο/Η bernardina λέει:

    Αυτό το βίντεο αποτελεί απάντηση στο (σ)φουγκάτο του Τίμιου

    Κι αυτό για τον καλό μου Νόσφη

  249. Ο/Η bernardina λέει:

    «Η κύρια αρετή του ακυρωµένου πλέον δηµοψηφίσµατος είναι ότι µας υπενθυµίζει πως δεν µπορούµε να αναβάλλουµε αιωνίως την εφαρµογή της δηµοκρατίας, η οποία είναι το µόνο µέσον για να ξεπεράσουµε την κρίση. Η δηµοκρατία δεν αποτελεί κίνδυνο. Το δηµοψήφισµα αυτό δεν θα διεξαχθεί, αλλά θα έχει θέσει µε τρόπο θορυβώδη το ερώτηµα τι είναι δηµοκρατία. Αυτό ήθελα να δείξω µε το εξώφυλλο αυτό που εντυπωσίασε τόσο πολύ τους Ελληνες. Και θα ήθελα να απευθύνω το εξής µήνυµα στους συµπατριώτες σας: Ελληνες, είστε πρωτοπόροι στην κρίση αυτή και υφίστασθε πρώτοι τις πιο τραγικές συνέπειές της. Είστε οι πρώτοι που θέτετε το ερώτηµα τι σηµαίνει δηµοκρατία και οι πρώτοι που δίνετε την απάντηση. Και γι’ αυτό σας ευχαριστούµε. Σας ευχαριστούµε πολύ!».
    Νικολά Ντεμοράν, διευθυντής της Λιμπερασιόν

    http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=428714

  250. Ο/Η nikiplos λέει:

    παραθέτω για γαλλομαθείς δυό δημοσιεύσεις…
    η μία χονδρικά αναφέρει κάποιες κακές συνέπειες
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/11/03/quelles-consequences-pour-la-grece-apres-une-sortie-de-l-euro_1598747_3234.html

    η άλλη είναι πιο κριτική και αναφέρει και αντικειμενικά θετικές συνέπειες σε βάθος χρόνου και υπό προϋποθέσεις
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/07/15/sortir-de-l-euro-permettrait-a-la-grece-de-repartir_1549023_3234.html

    Το άρθρο του Θ. Μαριόλη εδώ:
    http://wwwpraxisred.blogspot.com/2011/07/blog-post_7327.html
    που είναι κατά τη γνώμη μου υπερβολικά αισιόδοξο και με πολλά ερωτηματικά,
    τόσο στα πραγματολογικά δεδομένα που στηρίζεται, για τα οποία και ο ίδιος Θ. Μαριόλης δεν μασάει τα λόγια του και εκθέτει τις προϋποθέσεις:

    Με άλλα λόγια, δηλαδή, επιχειρούμε μία απάντηση στο ακόλουθο ερώτημα: εάν (i) σημειωθεί επιστροφή σε υποτιμημένη κατά 50% δραχμή, (ii) οι τεχνικές συνθήκες παραγωγής παραμείνουν αμετάβλητες, (iii) αντιπαρέλθουμε κάθε άλλο παράγοντα πληθωρισμού (π.χ. πληθωρισμός ζήτησης προκαλούμενος από νομισματική χρηματοδότηση του δημοσίου ελλείμματος) και (iv) οι εθνικές αρχές οικονομικής πολιτικής είναι σε θέση να διασφαλίσουν τη βιωσιμότητα της ακολουθούμενης συναλλαγματικής πολιτικής (επ’ αυτού, βλ. π.χ. Krugman και Obstfeld, 2011, σσ. 320-335) και, γενικά, να διευθετήσουν τις όποιες διαταράξεις δημιουργήσει η αποχώρηση της χώρας από τη Ζώνη του Ευρώ, τότε ποια θα είναι η διαχρονική εξέλιξη των τιμών των εμπορευμάτων, τα οποία παράγει η ελληνική οικονομία;

    και φυσικά τον σκεπτικισμό του…

    Σπεύδουμε, ωστόσο, να τονίσουμε a priori ότι, καίτοι τα αποτελέσματα αυτού του πειράματος «αδρανούς ατμόσφαιρας» είναι σημαντικά και χρήσιμα, δεν επαρκούν, αυτά καθαυτά, για να δικαιώσουν ούτε αυτές/ούς που είναι υπέρ της επιστροφής στη δραχμή ούτε εκείνους που είναι κατά.

    Εν κατακλείδι, δεν έχω και εγώ άποψη στο ερώτημα επιστροφή στη δραχμή ή παραμονή στο ευρώ. Στο πολιτικό του πλαίσιο, είναι εκβιαστικό ως ερώτημα.
    Επιμένω όμως πως η κοινωνία μας, έχει την τελευταία γνώμη, αρκεί να έχει υπόψη της όλα τα πραγματολογικά και εμπειρικά δεδομένα…

  251. Ο/Η bernardina λέει:

    Κι αυτό το τελευταίο για να γελάσουμε (πικρά) λίγο ακόμα
    http://www.sday.gr/Articles/Antonis-Panoutsos/me-to-ftwxo-moy-to-mualo.aspx

    Άντε γεια κι αουφίντερζεεν…

  252. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Από που καλέ μου Παπούλη προκύπτουν τα 400 δισ ΑΕΠ ; Νομίζω θέλει πολύ φαντασία για ένα τέτοιο συμπέρασμα. Όχι ότι η φαντασία είναι κακό πράγμα, αντιθέτως. Αλλά στους αριθμούς θέλει λίγο προσοχή.

  253. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    εγω θα ηθελα να ρωτησω κατι τον αγαπητο Κωστα . Ετσι οπως εχουνσημερα( σημερα )τα πραγματα -αι με την ροσοχη των παγοσμιων ΜΜΕ -στο παραμικρο που συμβαινει στην Ελλάδα- και με δοδεοένη την απιστευτη τρωτοτητα της παγοσμιας..οικονομιας – αν απο την δευτερα -δεν προυκυψει καπποιαα »θετική ‘ ..ειδηση -για τα παγοσμια ..δεδομενα ([ππρρος μια κυββερνηση εθνικής ενοτητας και αλλα..σεναρια) δεν θα αρχισει η μαζική εκροή καταθεσεων απο τις …ελληνικές τραπεζες(κατι που συμβαινει ηδη);Και σαυτή την περιπτωση δεν θα οδηγηθουμε σε μια απολύτως ..ατακτη χρεωκοπία (εμεις στη δραχμή κι αυτοι στην καταστροφή ) πριν προλαβουμε να κανουμε -οχι εκλογες -αλλά ουτε ..κίχ) ‘
    ————————————————————————————–
    γλυκεια και τρυφερη μου μπερνι ευχαριστω.
    ανταποδιδω την αφιερωση

  254. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    κι αυτη η αφιερωσηπρος διαφορους θαραλέους ιπποτες κυνηγους δρακων και αλλων τερατων

  255. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    τωρα- σε σχεση με την γνωστη ..αποψη – δεν εχει τοσο σημασια το ευρω η η δραχμή -(θα επιλεξουμε εκεινο που μας συμφερει ..ως χωρα)
    παλιοτερα ελεγα : η ειλογή ενος ..νομισμοτατος (εν ρποειμενωενος διεθνους νομισματος η ενος..»εθνικου»
    δεν ειναι υποθεση τοσο απλή οσο να αλλαζουν πουκαμισα(ανθρωποι η ..φιδια)
    διοτι τα νομισμαα συνδεοται με αντιστοικες οικονομικές και κοινωνικό πολιτικές δομες – και η αλλαγή τους συμπαρασυρει κι αυτες(οπως ενα..τσουναμι)
    επιπλεον εν ειναι το ιδιο να ΜΗΝ μπεις στο ευρω με το ..να μπεις και να βγεις υποτο βαρος μιας χρεωκοπίας.,
    τωρα λέω -υπο τας παρουσας συνθηκας και το εξής
    το να πάμε Σημερα στην ..δραχμή (με οτι σημαινει αυτό ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΌ ) ειναι πανευκολο
    Αρκει να μην κανουμε ..τιποτε (η να συνεχισουμε να κανουμε οτι κανουμε)
    το να μεινουμε στο ευρω ειναι δυσκολο.:

  256. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Ας μην κακομελετάμε Νόσφυ. Μόνο αν αποτύχει η διαδικασία δημιουργίας μιας μεταβατικής κυβέρνησης ικανής να ψηφίσει τη δανειακή συμφωνία, οπότε 6η δόση γιοκ, θα έχουμε πιθανό κύμα αναλήψεων από τις τράπεζες. Και αυτό όχι τόσο για εξαγωγή κεφαλαίων (αφού αυτό απαιτεί μία διαδικασία και η Κύπρος είναι πλέον επίσης επίφοβη ως εύκολος προορισμός) όσο για λόγους διασφάλισης ρευστότητας εξαιτίας του φόβου για το μέλλον των τραπεζών.

  257. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    και η Κύπρος είναι πλέον επίσης επίφοβη ως εύκολος προορισμός.
    ξερει κανεις σε σχεση με την συμφωνια για την Ελβετια; εκει ειναι τα χοντρα λεφτα.
    επιση Κωστα να σε ρωτησω .. ειναι αλήθεια αυτο για τα 600.δις ΕΥΡΩπου εχουν βγει εξω;(ΣΥΝΟΛΙΚΆ)

  258. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Δεν ξέρω ποιο είνα το αληθινό νούμερο. Κάποτε μιλάγανε για 300 δισ και ξαφνικά ακούστηκε για 600. Άντε να βγάλεις άκρη. Γεγονός είναι πως το νούμερο είναι πολύ μεγάλο αφού υπερβαίνει το ΑΕΠ της χώρας.

  259. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    ε ποιοες ειναι δυνατοτητες να φορλογηθει αυτο τοο απιστευτο ποσον (αν οχι να..επιστρεψει;)

  260. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ Κώστα μου αγαπητέ

    αν στο μέσο όρο και επομένως στο σύνολο του κόστους των επιχειρήσεων ( όπως γράφεις σήμερα το πρωί ) το μισθολογικό κόστος είναι το 70% , με απλή εφαμογή των λογαριασμλων απόμ πλευράς εισοδήματος για τον υπολογισμό του ΑΕΠ τόσο θα έπρεπε να βγάζουμε. Δεν μιλάς με άσχετο όπως καλά γνωρίζεις , θέλεις μήπως να το δούμε και με νούμερα ;;;🙂

    Μπέρνυ

    αυτά που εκτόξευσες ως ρουκέτα μαζί με τη πρωινή καλημέρα σου είναι προφανώς αστειότητες😉 Αστειότητες ίδιου επιπέδου με τις παπαριές που μας φορμάρουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες

  261. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Παλιόφιλε Παπς, επειδή επιμένεις και μου έχεις ανάψει την περιέργεια και επειδή ακριβώς εκτιμώ τις γνώσεις σου και θα ήταν χρήσιμο να με διορθώσεις ώστε να μην ξαναπέσω σε γκάφα, ναι θέλω μία στοιχειώδη απόδειξη για το ότι ένα κόστος εργασίας ίσο με το 70% περίπου του συνολικού κόστους παραγωγής στην Ελλάδα ισοδυναμεί με 400 δισ ΑΕΠ. Ξέρεις πως δεν έχω πρόβλημα να παραδεχθώ τα λάθη μου δημοσίως. Προχώρα λοιπόν άφοβα.

  262. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    τωρα μολις στο Μεγκα στις ειδησεις (Τρεμη , Πρετεντερης)ο Λυκουρεντζος ξιφουλκει εναντιον της…ιδεολογικής ηγεμονιας της Αιστερας που μας ..εφερε ως εδω ..και ξαναφερνει ττο ..θεμα των ..ιδιωτικών παπιστημιων ..τωρα … που γινεται η συναντηση αρχηγων ..
    ωραια δειγματα του τι θα ακολουθησει
    —————
    να μη πώ τι απιστευτες σποντες περναει ..ο Πρετεντερης

  263. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Πρεπει -λενε – οι αρχηγοι να βγαλουν ΓΡΗΓΟΡΑ- την αποφαση γιατι -λεει-σε λιγο ανοιγουν τα..ασιατικά χρηματιστηρια και πρεπει ..ναμαστε ετοιμοι στην ωρα ΤΟΥΣ .
    -ΤΡΕΛΑ ΠΡΑΜΑΤΑ-

  264. Ο/Η Γιάννης λέει:

    τελικά θα έχουμε κυβέρνηση πασοκ-νδ-λαος κ.λπ., και όχι νδ-λαος, όπως έλεγε ο φίλος μας ο νοσφεράτος. η οποία θα στηρίζει το ευρώ (δηλ. το να είναι αυτό το νόμισμά μας) και το μνημόνιο συνδέοντας την τύχη αυτών των δυο και καθιστώντας αδιανόητη οποιαδήποτε ρητορεία ή πολιτική η οποία θα είναι και «φιλοευρωική» και αντιμνημονιακή (δηλαδή ενάντια σε ό,τι εμπεριέχουν τα μνημόνια, συρρίκνωση του δημόσιου τομέα, ιδιωτικοποίηση παιδείας, υγείας κ.λπ.). πράγμα που θα είναι καλό, αφού κανείς δεν θα μπορεί να υπηρετεί δυο κυρίους τόσο εύκολα στο εξής.

  265. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστα

    το πράγμα είναι απλό .

    Αν το ΑΕΠ υπολογίζεται από τη μεριά των εισοδημάτων ( εθνικοί λογαριασμοί ) με βάση τα εισοδήματα τις μεταβιβαστικές πληρωμές , τα κέρδη προ αποσβέσεων , μισθούς εργασίας , ενοίκια κτλ , δηλαδή εκφράζει ( πλην μεταβιβαστικών πληρωμών ) το κόστος παραγωγής του ΑΕΠ ως δαπάνη , τότε

    Αν κατά μέσο όρο το μισθολογικό κόστος μιας επιχείρησης είναι το 70% του συνολικού της κόστους τότε αυτό ισχύει και για το σύνολο των επιχειρήσεων και παραγωγικών δραστηριοτήτων. Σε αυτή τη περίπτωση , γνωρίζοντας ότι το κονδύλι των μισθών στους εθνικούς λογαριασμούς είναι σχετικά μικρό , αλλά παρόλα αυτά 🙂 το 70% του κόστους παραγωγής ( σχεδόν το ΑΕΠ ως εισόδημα ) τότε το πραγματικό μας ΑΕΠ είναι πολύ μεγαλύτερο από τα τρέχοντα 210 δις. 😉🙂

    Αυτό που γνωρίζω εγώ ( και γι αυτό προεκτείνω αυθαίρετα στο άτοπο😉 ) είναι ότι στο σύνολο της οικονομίας η μισθολογική δαπάνη δεν ξεπερνά το 25%… αυτό είναι που αμφισβητώ.

    Και τούτο γιατί υπάρχουν ένα σωρό κλάδοι σημαντικοί ( καύσιμα , χημικά , αλεύρι , ορυκτά κτλ ) όπου το κόστος της εργασίας είναι ένα μικρό ποσοστό του συνολικού κόστους.

    Δεν είχα σήμερα χρόνο να ανατρέξω σε στοιχεία αλλά θα το κάνω αύριο με το καλό και το συζητάμε πάλι.

    Αυτό δηλαδή που αμφισβητώ είανι ότι η μέση επιχείρηση ( ανεξαρτήτως κλάδου ) έχει το 70% του κόστους της οφειλόμενο σε μισθολογική δαπάνη….

  266. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Καμάρι μου Παπς, σωστά κάνεις και επιμένεις και ας μην αποδεικνύεις τίποτα. Σου είπα ότι θα παραδεχθώ δημοσίως το λάθος μου και το κάνω τώρα γιατί ήθελα προηγουμένως να δω την απάντηση σου.
    Το λάθος μου είναι πως μίλησα για κόστος εργασίας ίσο με το 70% περίπου του συνολικού κόστους παραγωγής, ενώ στο μυαλό μου είχα τη συνολική ακαθάριστη προστιθέμενη αξία επί της οποίας πράγματι το κόστος εργασίας είναι 71-72%.
    Αυτό ήταν το δικό μου λάθος φίλτατε. Σωστά θυμόσουν πως το κόστος εργασίας είναι μικρότερο ποσοστό. Εξάλλου, και εγώ σε παλιότερη μελέτη έχω υπολογίσει σχετικά : http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=98218
    Απόδειξη, ότι στη βιασύνη μου λάθεψα εκφραστικά. Όμως, το ποσοστό 20-25% της συμμετοχής του εργασιακού κόστους στο συνολικό κόστος παραγωγής αφορά μόνον τη βιομηχανία και όχι τον τομέα υπηρεσιών και την οικονομία συνολικά όπου είναι αρκετά υψηλότερο (βλ μεγάλο ειδικό βάρος υπηρεσιών στην οικονομία).
    Ενώ, λοιπόν, η εμπειρία και το ένστικτο σε ώθησαν σωστά να με διορθώσεις, έκανες ωστόσο ένα σοβαρό λάθος λογικής όταν είπες πως αν ήταν 70% όπως ισχυριζόμουν, τότε το ΑΕΠ θα έφθανε τα 400 δισ.! Ακριβώς το αντίθετο θα συνέβαινε αγαπητέ φίλε. Αν το εργασιακό κόστος είναι – όπως και είναι – σχετικά χαμηλό μέγεθος των εθνικών λογαριασμών όπως τόνισες, τότε ένα υψηλό ποσοστό (70%) συμμετοχής στο ΑΕΠ σημαίνει πως το ΑΕΠ δεν θα ήταν 400 δισ αλλά αρκετά χαμηλότερο και από τα 210 δισ που είναι σήμερα.
    Με άλλα λόγια, η αρχική σου διαπίστωση ήταν σωστή, όμως το ‘αποδεικτικό’ σου συμπέρασμα ήταν εντελώς λάθος.
    Οπότε θα πρότεινα στη σκακιέρα των αριθμών πως βγήκαμε πατ. Τι λες ;

  267. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Nikiple καλά κάνεις και παραθέτεις αναλύσεις τρίτων για τις συνέπειες μιας υποτίμησης της δραχμής, σκέψου όμως εάν οι υποθέσεις εργασίας τους έχουν κάποια σχέση με την πραγματικότητα.

  268. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστα

    αυτό που ΔΕΝ κατάλαβες είναι ότι λαμβάνωντας υπόψιν το μισθολογικό κόστος που έλεγες ότι αποτελεί το 70% του συνολικού κόστους παραγωγής για τη μέση επιχείρηση και γνωρίζοντας ποιά είναι η συμμετοχή του στη διαμόρφωση του ΑΕΠ , αν αυτό που έλεγες ισχύει τότε το συνολικό κόστος παραγωγής αυτού του ΑΕΠ θα ήταν ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ. Αντιστρέφω δηλαδή το κλάσμα αν με εννοείς. Τότε το ΑΕΠ θα βρισκόταν πολύ πιό πάνω από το σημερινό 210 δις😉

    Δεν επρόκειτο αγαπητέ ( και παλαιότατε ) φίλε για επιχείρημα , αλλά για μέθοδο αποδόμησης του στοιχείου ποιυ έδωσες. 🙂

    και κάτι ακόμα :

    στο μισθολογικό κόστος των υπηρεσιών που αποτελούν πλέον το 60% και βάλε της συνεισφοράς στο ΑΕΠ υπάρχουν σοβαρά προβλήματα του να ξεκαθαρίσει κανείς τι είναι και τι ΔΕΝ είναι μισθολογικό κόστος που να εντάσσεται σε αυτό που λέμε standard cost. Το γιατί νομίζω το γνωρίζεις καλά. Στο δευτερογενή τομέα αυτ’ό είναι πιό εύκολο.

    Στη σκακιέρα δέχομαι ασμένως το πατ…🙂

    Αλλά καλό είναι να αντιληφθείς και εσύ ότι η δική μου κίνηση ήταν μπλόφα🙂

  269. Ο/Η bernardina λέει:

    Ρε σεις, εδώ ξημέρωσε όλη δόξα όλη χάρη η επόμενη μέρα* κι εσείς μου παριστάνετε τον Λάσκερ και τον Καπαμπλάνκα;😆😆

    Παπούλη και λοιποί συνένοχοι, πέρασα μόνο ν’ αφήσω την καλημέρα μου για να μου πάει καλά η βδομάδα😉
    Και επί τη ευκαιρία να σας υποβάλω και μια απόρεση που είχα αποβραδίς. Ο Σαμαράς τι ακριβώς έλεγε; «Ανένδοτο» ή «Ανέκδοτο»; Γιατί φαίνεται πως δεν το είχε πιάσει καλά το αυτί μου…:mrgreen:

    *Περί αυτού ίσως σχολιάσω αργότερις αν έχω χρόνο και όρεξη. Αν όχι, δεν…

    Keep up the good job. See ya!

  270. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Δεν μου λες, τέτοια έκανε ο ..Κασπάρωφ όταν έπαιζε με τον Φίσερ;;
    Μπλόφες;;🙂

    Αυτό πάντως που μου κίνησε (επιπλέον) το ενδιαφέρον από τη στιχομυθία σας, είναι ότι μπορούμε να προσδιορίσουμε (εκτός των προΥπολογιστικών και της εκέλεσής τους που από ότι καταλαβαίνω χρησιμοποιεί η ΕΣΕ) , το μισθολογικό κόστος σε σχέση με το κόστος παραγωγής του Δημόσιου Τομέα (στενός , ΔΕΚΟ, γενική κυβέρνηση που λένε).

  271. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    ΕΣΕ λάθος, Εθνική Στατιστική Υπηρεσία , όπως γ΄ραφεται τέλος πάντων

  272. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Παπς, για να μην μπερδευόμαστε. Υποτίθεται ότι γνωρίζουμε το πραγματικό μέγεθος των αμοιβών των απασχολουμένων στην οικονομία και διαφωνούσαμε για το ποσοστό συμμετοχής τους στο συνολικό κόστος παραγωγής. Ας το δούμε πρακτικά το θέμα του αν ένα ποσοστό 70% συμμετοχής στο κόστος παραγωγής οδηγεί σε ΑΕΠ πάνω από 400 δισ που είπες (χωρίς να μπλοφάρεις).
    Με βάση το έτος 2006 για το οποίο διαθέτω στοιχεία από την ετήσια έκδοση της ΕΠΙΛΟΓΗΣ για την οικονομία, προκύπτει ότι οι απολαβές των απασχολουμένων ήταν 73 δισ. (ας πούμε συν 23 δισ οι αμοιβές των εργαζομένων στο Δημόσιο τις οποίες πιθανόν να μην περιλαμβάνει ο πίνακας, ήτοι συνολικά 96 δισ.)
    Αν οι απολαβές αυτές συμμετείχαν με 70% στο συνολικό κόστος παραγωγής, δηλαδή στην συνολική ακαθάριστη αξία παραγωγής – η οποία όπως γνωρίζεις είναι μέγεθος μεγαλύτερο του ΑΕΠ γιατί περιλαμβάνει και τις ενδιάμεσες αναλώσεις – τότε θα αντιστοιχούσαν σε ακόμη μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ (δεν το γνωρίζω γιατί δεν έχω μέγεθος ακαθάριστης αξίας παραγωγής). Όμως, το ΑΕΠ εκείνης της χρονιάς ήταν 213 δισ. Οπότε αν οι αμοιβές αντιστοιχούσαν στο 70% του συνολικού κόστους παραγωγής και κατ΄επέκταση στο 80% ή 90% του ΑΕΠ, τότε από τη λαθεμένη εκτίμηση μου θα προέκυπτε αντίστοιχα ΑΕΠ 120 ή 107 δισ. Δηλαδή, μέγεθος 50% λιγότερο του πραγματικού και όχι 100% μεγαλύτερο όπως ισχυρίστηκες εσύ.

  273. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Για να μην μπερδευομάσταινε(-τε), ας το οργανώσουμε το ρημάδι:
    α) Οι καταθέτοντες σεμνοπρεπώς σχόλιόν τι πολιτικόν,
    (ως απόψεις, ενημέρωσιν, παραπομπάς, μαποκρούσεις προηγουμένων κλπ κλπ),
    παρακαλούνται να κατευθύνονται εις το Ισόγειον, (το κυρίως κτίσμα), όπου και θα εξυπηρετούνται
    β) Χιουμορίσται, έμμετροι, δια ποιητικής φλεβός πεπροικισμένοι (και λοιποί πελτασταί),
    δέον όπως άνευ ετέρου προσέρχονται εις το πανωσήκωμα υπό τον διακριτικόν τίτλον ΚΑΡΑΚΑΞΑ
    γ) σεμινάρια επιμορφωτικά, εντατικά δι ανεξεταστέους, υπερεντατικά δι ανεπιδέκτους, ειδικαί σεάνς δια ρέκτας υψηλοτάτου IQ, και λοιπαί δραστηριότητες μαθησιακού κατά βάσιν χαρακτήρος, εις το ημιυπόγειον (κλιματίζεται).
    Επιτραπέζια
    (πχ σκάκι αλλ ωσαύτως και ντάμα, φιδάκι κά)
    διατίθενται δωρεάν δια μέλη & νεήλυδας….

  274. Ο/Η papoylis λέει:

    or;ε κώστα

    περί σκιαμαχίας πρόκειται …

    σου είπα ΑΝΤΙΣΤΡΕΦΩ …! Προφανώς και με τον ευθύ υπολογισμό που κάνεις βγαίνει ΑΕΠ κοντά στα 120 δις ( ας μη ξεχνάμε το εμπορικό ισοζύγιο ) αλλά αν το αντιστρέψεις σημαίνει ότι το 70 και βάλε % του ΑΕΠ , που υποτίθεται προέρχεται από εργασία διακλαδικά , ( επί του ΑΕΠ των 215 δις ) θα έδινε πολύ μεγαλύτερο ΑΕΠ πραγματικά ( αν με εννοείς )

    γιατί ΔΕΝ μπορεί αυτό που εσύ λες ως κονδύλι 80 – 90 δις να αποτελεί το 70 % του συνολικού κόστους παραγωγής που εκφράζεται ως εισοδήματα ( προστιθέμενες αξίες και αμοιβές κεφαλαίου και φυσικών πόρων ) στο ΑΕΠ … αυτό λέω 😉

    Στην ουσία η μόνη μας διαφωνία βρίσκεται στο ποιό τελικά είναι το ακαθάριστο μισθολογικό κόστος για τη παραγωγή αυτού ( του υπάρχοντος ) ΑΕΠ

    Για τους λοιπούς

    Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί παρεμβαίνετε στο σκακιστικό μας παίγνιο

    καλημέρα …🙂🙂

  275. Ο/Η bernardina λέει:

    Ουπς, σόρι ρε παπούλη, δεν το καταλάβαμε😳
    Αλλά κι εσύ, καημένε… Κρέμασε καμιά ταμπελίτσα «Πριβέ παίγνιον ουστ οι άσχετοι». Νόμιζα ότι ήταν free for all.😆

    ‘Ντάξ’ περιμένουμε σύνθημα για να μπουκάρουμε αργότερα😉

  276. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Μα δεν παρεμβαίνουμε , παρακολουθούμε και σχολιάζουμε.
    Τι ειναι, το ρολάν γκαρός που ο διαιτητής από το ..καρεκλάκι λέει στοιυς θεατάς να κάνουν ησυχία όταν ο άλλος ..σερβίρει ;;
    Καλημέρα σας🙂🙂

  277. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Εντάξει Παπς, δεν επιμένω άλλο γιατί δεν έχω να προσθέσω τίποτα επί της ουσίας. Μόνο που η παρτίδα δεν έληξε ισοπαλία. Θα έληγε έτσι αν παραδεχόσουν λάθος και από μέρους σου. Αφού αυτό δεν ισχύει, ανακηρύσσεσαι πανηγυρικά νικητής. Με το δικαίωμα φυσικά του ηττημένου να εμμένει στην άποψή του…
    Τώρα ας μετακομίσουμε στο ισόγειο για τη συνέχεια της πολιτικής συζήτησης, πριν μας κλειδώσουν στην απομόνωση.

  278. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Ο φίλος Γιάννης λέει: «τελικά θα έχουμε κυβέρνηση πασοκ-νδ-λαος κ.λπ., και όχι νδ-λαος… η οποία θα στηρίζει το ευρώ… και το μνημόνιο συνδέοντας την τύχη αυτών των δυο και καθιστώντας αδιανόητη οποιαδήποτε ρητορεία ή πολιτική η οποία θα είναι και “φιλοευρωική” και αντιμνημονιακή… πράγμα που θα είναι καλό, αφού κανείς δεν θα μπορεί να υπηρετεί δυο κυρίους τόσο εύκολα στο εξής».
    Και ρωτώ με τη σειρά μου: αν το βασικό περιεχόμενο της μνημονιακής πολιτικής είναι η μονόπλευρη λιτότητα σε βάρος των εργαζομένων και εάν βγούμε από το ευρώ, πιστεύει κανείς ότι θα πάψει η άσκηση αστικής πολιτικής λιτότητας ;
    Ως προς τι δεν αποτελεί απατηλή ρητορεία μία πολιτική η οποία θα είναι «φιλοεθνική» και αντιμνημονιακή ;
    Με ποιά λογική αυτή η πολιτική δεν υπηρετεί συγχρόνως δύο κυρίους ;
    Αν από το ποιός εκφράζει σήμερα σε επίπεδο πολιτικής το έθνος εξαρτάται και το περιεχόμενο της ‘φιλοεθνικής’ πολιτικής, τότε η «φιλοεθνική» πολιτική δεν μπορεί παρά να είναι μία αστική πολιτική, οπότε που έγκειται ο αντιμνημονιακός της χαρακτήρας ;
    Τέλος, τα πλήθη των Ευρωπαίων που διαφωνούν και αντιστέκονται στις πολιτικές λιτότητας που παντού εφαρμόζονται, υπάρχει μήπως η εντύπωση πως θέλουν και έξοδο από την Ευρωζώνη ;
    Αν όχι, όλοι αυτοί «υπηρετούν δύο κυρίους τόσο εύκολα» ;
    Εναλλακτική πολιτική εντός της Ευρωζώνης δεν μπορεί να υπάρξει ; Μόνο ανάμεσα στο μαύρο και το κόκκινο έχουν να επιλέξουν οι λαοί ;

  279. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Κωστα υπαρχει μια συνεχης προσπαθεια να τεθει ενα δευτερευον ζητημα (ευρω ή δραχμη) ως το κυριαρχο επιδικο της συγκυριας. Δεν εξεταζεται επ’ουδενι ο συσχετισμος δυναμης που υπαρχει σημερα αλλα και οταν αυτο συμβαινει οι απαντησεις ειναι μεσσιανικες (επανασταση, μπορουμε μονοι μας, ποιοι ακριβως?, εκμεταλευση ορυκτου πλουτου κτλ). Ασε που θεωρειται η Ελλαδα ως το καδρο της κρισης και δε βλεπουν τη τοιχογραφια που ειναι η υπολοιπη κατερρεουσα ευρωπη. Εδω η Ιταλια οπου ναναι θα τιναξει τα πεταλα και καποιοι ευχονται αιτηματα που σε λιγο θα ευχονται να μη τα ειχαν ευχηθει.

  280. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    μιας και μιλατε για το ..υπογειο θυμηθειτε ενα εντελώς επικαιρο βιβλιο που εξηγει σε παρα πολυ μεγαλο βαθμό την σημερινή κατασταη(σε πολιτικό αλλα κυυριως σε ηθικό επιπεδο : το υπογειο
    http://nosferatos.blogspot.com/2011/11/blog-post_07.html

  281. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    επισης παπουλη τωρα καταλαβαιω το ..βαθυτερο νοημα του σχολιου σου προς εμέ το
    papoylis says:
    01/11/2011 στις 1:16 πμ 😉

  282. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Και για να συμπληρώσω όσα σωστά επισημαίνεις Χρήστο, δεν αντιλαμβάνονται πως κατάρρευση της Ευρώπης χωρίς κατάρρευση της παγκόσμιας οικονομίας δεν νοείται. Όπως επίσης δεν ανακαλούν στην μνήμη το τι επακολουθεί σε παρόμοιες καταστάσεις. Αλλά όπως έλεγε και κάποιος (δεν θυμάμαι ποιος) τίποτε δεν είναι πιο θαυμαστό στην πολιτική από μία φτωχή μνήμη.

  283. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    και συν τοις αλλοις -ο κιμας ταζ μαχαλ δεν γινεται (στην μπερνι)

  284. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Κώστα Κ.
    Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το αντίθετο μιας πολιτικής βασισμένης στο ευρώ («φιλοευρωική») είναι μια πολιτική «φιλοεθνική». Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι δέχτηκαν να σχηματίσουν την Ε.Ε. και το ευρώ ακριβώς επειδή τους έπεισαν κάποτε πως μια τέτοια επιλογή τούς συμφέρει «εθνικά», είναι «φιλοεθνική».

    Αστική λιτότητα είχαμε και θα έχουμε, εντός ή εκτός ευρώ. Δεν υπάρχει λόγος αμφιβολίας. Μόνο που η πολιτική λιτότητας που εφαρμόστηκε προκειμένου να μπούμε και να παραμείνουμε στο ευρώ δεν έχει προηγούμενο στην ένταση και στην ταχύτητα με την οποία κατεδαφίστηκαν/(θα) κατεδαφίζονται τα προ ευρώ αποκτημένα δικαιώματα μετά τον Β’ ΠΠ ή το 1974.

    Δεν ξέρω τι νομίζουν για το ευρώ τα πλήθη των Ευρωπαίων (; Γερμανών; ή Ιρλανδών; ) που αντιστέκονται στις πολιτικές λιτότητας. Μπορεί να εξακολουθούν να αποδέχονται το αξίωμα της «πάση θυσία» παραμονής στο ευρώ. Μπορεί να μην διαπιστώνουν ότι το ευρώ είναι «φτιαγμένο» για την πολιτική και τα αποτελέσματα ενάντια στα οποία αυτοί διαμαρτύρονται.

    Δεν έχω καταλάβει τι έχει προσφέρει το ευρώ ή για ποιο λόγο πρέπει να αντιμετωπιστεί ως αναπόφευκτη αναγκαιότητα. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο να υπάρχει ένα κοινό νόμισμα που αποτελεί αιτία, από τον πρώτο μήνα υιοθέτησής του, για ακρίβεια και λιτότητα, για σταθερότητα των γερμανικών εξαγωγών, για εκμηδενισμό της παραγωγής των μικρών ευρωπαϊκών κρατών μπροστά στις ξέφρενες ταχύτητες των ισχυρότερων κρατών. Και δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο συνδέεται η έξοδος από το ευρώ με μια έξοδο από την Ε.Ε., τη στιγμή που η μισή Ε.Ε. είναι εκτός ευρώ.

    Έως ότου υπάρξει μια δημοκρατική Ευρώπη, η οικονομική ενοποίηση, και κάθε είδους ενοποίηση, απλώς θα συμφέρει ορισμένους Ευρωπαίους -που φυσικά δεν σκέφτονται ως Ευρωπαίοι αλλά ως Γερμανοί, Άγγλοι, κ.λπ, όπως η πλειονότητα των Ευρωπαίων- και όχι «τους Ευρωπαίους».

  285. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Γιαννη καποια στιγμή θα γραψω ενα σχολιο για τον παραξενο νομισματυικο φετιχισμο . αλλά οχι τωρα..
    προς το παρον σου θυμιζω τι ειπε πολύ προσφατα ο..Μπερλουσκονι (οατν ανακαλυφθηκε οτι ταχε κανει σκ.. στην Ιταλια,
    » δεν φταιω εγω , το ευρώ φταιει »

  286. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    οι ..οροι του Καρατζαφερη και μια κουβεντα περι ομογαλακτου ..
    (βρες μπας και θυμηθουνε και κεινο το ..δημοψηφισμα; (οχι αυτο του ΓΑΠ ..εκεινο ¨;)

  287. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Μην ξεχνάμε το γενικό: η επίθεση στη ζωντανή εργασία δεν οφείλεται σε κανένα ευρώ, αλλά στην ανάγκη αποκατάστασης κερδοφορίας του κεφάλαιου. Λιτότητα είχες για να μπεις στο κοινό νόμισμα, λιτότητα χρειάζεται για να παραμείνεις και λιτότητα θα χρειάζεται γιατί έφυγες- για να το πούμε με τους συνηθισμένους στ’αυτιά μας όρους. Όλο το παραμύθι που μας πουλάνε είναι η ελπίδα να εξασφαλιστεί η ευημερία στο μέλλον, με τις σημερινές θυσίες, και ο φόβος, οτι χωρίς τις σημερινές θυσίες το μέλλον θα είναι χειρότερο από το παρόν-με-τις-θυσίες. Είναι βέβαια στρουθοκαμηλισμός να μην βλέπει κανείς οτι η «ελπίδα» είναι πάντα να ωριμάσει μια νέα κρίση ενώ ο φόβος είναι απλά να πάψουμε να υπάρχουμε, παρόλες τις θυσίες. Οι έξυπνοι που προσβλέπουν σε έναν τύπο διαχείρισης της κρίσης που έχει δουλέψει στο παρελθόν που έγκειται είτε στην «τόνωση της ζήτησης», είτε στην επίτευξη ισορροπίας δια της καταστροφής κεφαλαίου μέσω νομισματοποίησης, είτε σε άλλες παρόμοιας φιλοσοφίας αν και ετερόκλητης εμφάνισης κινήσεις (να «βγούμε από το ευρώ» πχ, για έναν καπιταλισμό με ανεξάρτητο ή με συνδεμένο με τον αμερικανικό πόλο νόμισμα) ξεχνούν οτι: α) το κεφάλαιο δικαιολογημένα δεν ελπίζει τη λειτουργικότητα αυτού του τρόπου ακριβώς επειδή είναι αυτός που οδήγησε στην προηγούμενη κρίση κι έκτοτε οι συνθήκεςέχουν αποφασιστικά αλλάξει β) το κεφάλαιο δικαιολογημένα φοβάται το μη ομολογημένο προσάρτημα σε αυτον τον τύπο διαχείρισης – τον πόλεμο.
    Από όλα αυτά προκύπτει το λογικό άτοπον να συμβουλεύει κανείς το κεφάλαιο, δοκιμάζοντας συνταγές και ιδέες επί χάρτου για τη σωτηρία του συστήματος με το σημερινό στάτους κβό.

    Στο ει-δικό μας τώρα: ρε με τη δόση τι θα γίνει; ρωτάγαν και χτες οι διάφοροι Πρωτόπαπες στα τηλεσαλονάκια. Παλεύουμε για τις συντάξεις (το Δεκέμβριο) εκχυδάιζαν παραπέρα άλλοι. Διακυβεύεται η μεγαλύτερη μεταπολεμική μας κατάκτηση σφυροκοπούσαν οι Πρετεντερηδοπαπαδημητρίοι… (κι εγώ που νόμιζα οτι ήταν η Δημοκρατία!) Γενικά η προπαγάνδα απέπνεε οτι το παιχνίδι είναι τώρα για μεγάλα παιδάκια, και όχι σίγουρα για τα ονειροπαρμένα που ζητούν τον άμεσο εθνικό μας θάνατο με τη μη εφαρμογή των «μέτρων» – η επιλογή είναι ή συντεταγμένη αφαίμαξη του λαού ή πείνα, δυστυχία και πόλεμος. Ανακαλύπτουμε όμως με γρήγορους ρυθμούς οτι: α) το παιχνίδι είναι για ακόμα μεγαλύτερα παιδάκια, που δεν μιλάνε τα ελληνικά, δε βλέπουν καν τον Πρετεντέρη β) οτι το πόση πείνα θα μας επιβληθεί δεν έχει καταληχθεί ακόμα. Ανακαλύπτουμε οτι, τελικά, ως ζωντανή εργασία δεν έχουμε ούτε τα ίδια συμφέροντα με το κεφάλαιο και το σύστημα κυριαρχίας του, ούτε τις ίδιες ευθύνες: οι δικές μας είναι να βγούμε από αυτόν τον κύκλο, επιβιώνοντας (ως ανθρωπότητα, τόπος, οικογένειες και άτομα). Και αρχίζουμε να ψιλιαζόμαστε οτι το ζήτημα δεν είναι πλέον η διατήρηση κανενός στάτους κβό – αλλά το: ή το κεφάλαιο και τα αδιέξοδά του ή εμείς και η απελευθέρωσή μας.

    Τα στρατηγικά και τακτικά πολιτικά καθήκοντα που θέτει αυτή η ανακάλυψη θα έπρεπε λοιπόν να είναι το κύριο θέμα των συζητήσεών μας.

  288. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Σωστά βελάζει το Μαύρο Πρόβατο και επί της ουσίας με έχει καλύψει. Γιάννη, αυτό που πρέπει να δεις, είναι ότι η κρίση αυτή μας φέρνει όλους πιο κοντά, ενώνει τους Ευρωπαίους και όχι μόνον. Αρκεί να αντιληφθούμε ότι έχουμε τα ίδια προβλήματα και τα αιτήματα είναι κοινά με κοινό παρονομαστή το δικαίωμα στην ζωή. Αν οι Γερμανοί λένε πως ΄»είμαστε όλοι Έλληνες»
    http://www.inout.gr/showthread.php?t=64273
    τότε να είσαι βέβαιος πως μπορούμε να γίνουμε όλοι Ευρωπαίοι.

  289. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Επίσης Γιάννη σε αυτό που λες ότι η πολιτική λιτότητας δεν έχει προηγούμενο σε ένταση και ταχύτητα και πως κατεδαφίζει όλες τις προ ευρώ κοινωνικές κατακτήσεις, θέλω να σου επισημάνω ότι είναι η παγκόσμια οικονομική κρίση που είναι χωρίς προηγούμενο (ακόμη μεγαλύτερη και από την κρίση του 1929) και οδηγεί στις ταξικές αυτές πολιτικές, όχι μόνον για τις ευρωπαϊκές χώρες όπου υπήρχε και υπάρχει ακόμη ένα κοινωνικό κράτος, αλλά για όλες σχεδόν τις αναπτυγμένες οικονομίες ακόμη και τις πιο φιλελεύθερες. Εξ ου και τα κινήματα διαμαρτυρίας στις ΗΠΑ, οι διαδηλώσεις και ταραχές στην Βρετανία κ.ο.κ.
    Στην Ευρώπη υπάρχει ένας επιπλέον λόγος που η κρίση γίνεται πρώτα εδώ εντονότερη: το γεγονός ότι επειδή μέσω του νομίσματος επιχειρήθηκε τις τελευταίες δύο δεκαετίες η σύγκλιση των οικονομιών και η βαθμιαία οικονομική ολοκλήρωση, όπως και το γεγονός ότι το ευρώ προβλήθηκε εξ αρχής ως το αντίπαλο δέος στο δολάριο καθότι σταθερό και αξιόπιστο, η ΕΚΤ δεν ήθελε να ακολουθήσει τη Fed στην πολιτική του νομισματικού πληθωρισμού (εκτύπωση χρήματος) με αποτέλεσμα να σκληραίνει το ευρώ και να χάνει σε ανταγωνιστικότητα μεγάλος αριθμός χωρών που είχε μάθει προενωσιακά στις υποτιμήσεις ως άμεσο και εύκολο αλλά προσωρινό μέσο τόνωσης της ζήτησης και της οικονομίας του. Τι θα γίνει όμως αν όλοι αρχίσουν να υποτιμούν και να τυπώνουν χρήμα ; Αν η λύση στις καπιταλιστικές κρίσεις ήταν στην αύξηση της ποσότητας χρήματος – όπως πιστεύουν μερικοί ‘αριστεροί’ στην Ελλάδα – τότε ο καπιταλισμός θα είχε απαλλαγεί από αυτές από την εποχή του Γουτεμβέργιου..

  290. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Κώστα Κ., προφανώς είναι άδικο να αντιμετωπίζει κανείς τους Γερμανούς ή τους Ευρωπαίους ως κάτι ενιαίο, αλλά είναι σημαντικότερο το ότι οι μικρές μειοψηφίες δεν μπορούν να αλλάξουν την πολιτική που έχει επιλεγεί. Και δεν μπορούν να είναι το άλλοθι για την συνολική στάση της Γερμανίας ούτε κάποια ελπίδα για αλλαγή της. Με τους Πράσινους και τον Σρέντερ έγιναν οι βομβαρδισμοί στην Γιουγκοσλαβία, για παράδειγμα. Ήταν αναπόφευκτο μια ένωση μεταξύ τόσο διαφορετικών λαών και κρατών, με τόση αντιπαλότητα μέχρι πριν λίγες δεκαετίες, να καταλήξει στην ηγεμονία των ισχυρότερων. Ούτε η Γερμανία είναι η Καλοφόρνια ούτε η Ελλάδα το Νέο Μεξικό μιας Ενωμένης Ευρώπης.

  291. Ο/Η Χρηστος Κ. λέει:

    Και για να μη θεωρουμε οτι ειμαστε το κεντρο του κοσμου το σπρεντ στην Ιταλια εφτασε στο 6,65. Εκει δηλαδη που τα αλλα πιγκς ανοιξαν τη πορτα του ΔΝΤ. Αχος βαρυς ακουγεται πολλα ντουφεκια πεφτουν. Και δεν εχουν Καζακη στην Ιταλια να τους λεει να γυρισουν στη λιρετα.

  292. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Τέλος, αναρωτιέσαι Γιάννη τι έχει προσφέρει το ευρώ και γιατί στο καλό αντιμετωπίζεται σαν αναγκαιότητα όταν έχει προξενήσει τόση ζημιά με την ακρίβεια και τη λιτότητα που έφερε, με την αποβιομηχάνιση και την αποδυνάμωση της παραγωγικής βάσης των μικρότερων χωρών σε αντίθεση με την εξαγωγική επέκταση της Γερμανίας.
    Δεν υπάρχει αμφιβολία πως όταν, με όρους αστικής οικονομικής πολιτικής, την ανατίμηση του νομίσματος δεν την αντισταθμίζεις με κάποιες διαρθρωτικές πολιτικές μείωσης του κόστους παραγωγής σου μέσω του αυξημένου ανταγωνισμού (βλ εσωτερική υποτίμηση) τότε αναπόφευκτα καταλήγεις σε απώλειες ανταγωνιστικότητας και εσωτερικά και εξωτερικά ελλείμματα. Τέτοιες αντισταθμιστικές πολιτικές δεν υπήρξαν στα νέα πιο αδύναμα μέλη της ΕΕ17 που είδαν με τη μείωση των επιτοκίων τους το εύκολο χρήμα και σε συνδυασμό με τις διχως έλεγχο κοινοτικές επιδοτήσεις το έριξαν στο μεγάλο φαγοπότι (κατανάλωση).
    Αυτό σημαίνει όχι πως δεν υπήρξε αύξηση πραγματικών μισθών (δες τα στοιχεία της ΓΣΕΕ και θα διαπιστώσεις πως υπήρξε βελτίωση) αλλά πως η καπιταλιστική ανάπτυξη της περιόδου 2001-2008 ήταν σε σαθρές βάσεις (επίπλαστη ευημερία), ενώ το δημόσιο χρέος στην ελληνική περίπτωση είχε ήδη συσσωρευτεί από τις αρχές της δεκαετίας του ’90.
    Επιπλέον, το πιστωτικό μπουμ ήταν παγκόσμιο και δεν αφορούσε μόνον την Ευρωζώνη (η φούσκα των ακινήτων και των τραπεζών έσκασε πρώτα στις ΗΠΑ).
    Όπως διεθνής ήταν η τάση αποβιομηχάνισης ανεξαρτήτως νομίσματος σε όλη τη Δύση. Και αιτία γι’ αυτό ήταν η ένταξη των ανατολικών ευρωπαϊκών οικονομιών μαζί με την Ασία στο διεθνές παραγωγικό σύστημα (παγκοσμιοποίηση). Οι ΗΠΑ υποτιμούσαν το δολάριο αλλά το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών τους συνεχώς διογκωνόταν, ενώ οι πραγματικοί μισθοί τους έμειναν επί 30 χρόνια στάσιμοι και τελευταία μειώθηκαν με την κρίση.
    Αν η Γερμανία αναπτύχθηκε εξαγωγικά είναι γιατί με την ενοποίηση της το 1992 αλλά και με την ενσωμάτωση των σχετικά υψηλής εξειδίκευσης αλλά φθηνού εργατικού δυναμικού γειτονικών χωρών στον ευρωπαϊκό καταμερισμό εργασίας (Τσεχία, Πολωνία, Ουγγαρία) μπόρεσε και κράτησε τους μισθούς χαμηλά και μεγάλο μέρος της βιομηχανίας εντός χώρας. Δουλειές που άλλοτε δινόντουσαν υπεργολαβικά στον ευρωπαϊκό Νότο τώρα δικαιωματικά πήγαν στην Ανατολική Ευρώπη και Κίνα. Το παραγωγικό κέντρο βάρους της Γερμανίας και της Ευρωζώνης μετατοπίσθηκε προς ανατολάς.
    Τέλος, η Ευρωζώνη υπέστη μία μεγάλη υποτίμηση του δολαρίου το α’ μισό της δεκαετίας που φάνηκε στο β΄ μισό συνδυασμένα με την έκρηξη της χρηματοπιστωτικής κρίσης.
    Πρόσθεσε στα παραπάνω και το έλλειμμα ευρωπαϊκής πολιτικής ηγεσίας και την αδυναμία συντονισμού και λήψης αποφάσεων και έχεις την περίφημη ειδοποιό διαφορά που ακούει στο όνομα ‘ευρωπαϊκή κρίση χρεών’ (για να μην ξανααναφερθώ στον προπαγανιδστικό πόλεμο κατά του ευρώ των ΜΜΕ σε ΗΠΑ-Βρετανία).
    Κλείνω την πολυλογία μου με αυτό που λες «δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο συνδέεται η έξοδος από το ευρώ με μια έξοδο από την Ε.Ε., τη στιγμή που η μισή Ε.Ε. είναι εκτός ευρώ». Γιατί οι εκτός Ευρωζώνης αλλά εντός ΕΕ χώρες:
    (α) δεν έχουν ένα τεράστιο χρέος προς τις ευρωπαϊκές τράπεζες για το οποίο να πρόκειται να χρεοκοπήσουν και πιθανότατα να το διαγράψουν ολοσχερώς προκαλώντας τους προβλήματα βιωσιμότητας
    (β) έχουν τα νομίσματά τους σε σχετικά σταθερή ισοτιμία με το ευρώ επειδή είτε είναι ήδη ισχυρά (Βρετανία, Σουηδία, Νορβηγία) είτε γιατί θέλουν να αποκτήσουν το δικαίωμα ένταξης στο ευρώ (λοιπές ανατολικοευρωπαϊκές χώρες) και δεν σκοπεύουν να υποτιμήσουν το νόμισμα τους κατά 50-70% και
    (γ) δεν είναι χώρες που υπήρξαν ποτέ μέλη της Ευρωζώνης και που φεύγοντας απείλησαν την ενότητα και στερεότητα της όπως θα γίνει στη περίπτωση της Ελλάδας και στη συγκεκριμένη συγκυρία της γενικευμένης αμφισβήτησης του ευρώ.

  293. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Όλες οι πλειοψηφίες Γιάννη ξεκίνησαν κάποτε από μικρές μειοψηφίες. Μετά Σοσιαλδημοκράτες και Πράσινοι δεν νομίζω πως είναι πια μικρές μειοψηφίες στη Γερμανία. Μπορεί Γερμανία και Ελλάδα να μην είναι η Καλιφόρνια και το Νέο Μεξικό της Ευρώπης. Τι σε κάνει όμως να πιστεύεις πως δεν μπορεί να γίνουν ; Και ακόμη καλύτερα, τι σε κάνει να αποκλείεις να τις δεις ως μέλη των Ενωμένων Σοσιαλιστικών Πολιτειών της Ευρώπης ;

  294. Ο/Η Γιάννης λέει:

    Κώστα Κ.
    (από το http://aristeroblog.files.wordpress.com/2011/11/cf84cebf-ceb5cf85cf81cf89_11.pdf) με το ευρώ
    1. οι εισαγωγές να εκτινάσσονται κατά τη δεκαετία του 2000, οι εξαγωγές μειώνονται
    2. σε έκθεση της τράπεζας της ελλάδας: «Η ανοδική τάση του ελλείμματος στις εξωτερικές
    συναλλαγές εξηγείται εν μέρει από την αύξηση του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου, το οποίο διευρυνόταν όχι μόνο λόγω του υψηλού ρυθμού ανόδου της εγχώριας ζήτησης αλλά και εν μέρει για λόγους που σχετίζονται με την ένταξη της χώρας στη ζώνη του ευρώ, καθώς και εξαιτίας διαρθρωτικών δυσκαμψιών και πολλών άλλων παραγόντων που προκαλούν τις διαρκείς και επίμονες απώλειες ανταγωνιστικότητας»
    3. μεταξύ 2001-2008 αυξήθηκε κατά 60% το ΑΕΠ και οι μισθοί αυξήθηκαν κατά 20%. Επομένως οι μισθωτοί έγιναν σχετικά φτωχότεροι

    Μιλώντας, με βάση πιθανότητες, βέβαια, τίποτα δεν αποκλείεται. Η διαφορά μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης είναι τεράστια. Στην πρώτη είχαμε εποίκους οι οποίοι έως το 1960 χωνεύονταν σε ένα αγγλοσαξωνικό «μείγμα», με κοινή γλώσσα και (λιγότερο ή περισσότερο αγγλοσαξωνική) νοοτροπία. Κάθε μια ομάδα εποίκων, άπαξ και ιδρύθηκαν οι ΗΠΑ, δεν θεωρούσε είχε ρίζες ή ιστορικά δικαιώματα στα εδάφη της ηπείρου περισσότερα από μια οποιαδήποτε άλλη ομάδα εποίκων (μόνος εχθρός οι Ινδιάνοι). Τέλος, πέρα από έναν εμφύλιο πόλεμο δεν υπήρξε η αίσθηση της αντιπαλότητας. Τίποτε από όλα τα παραπάνω δεν ισχύει για τα ευρωπαϊκά κράτη και έθνη που συγκροτούν την Ε.Ε.. Αν οι ΗΠΑ δεν έγιναν σοσιαλιστικές έχοντας τόσο ασύγκριτα καλύτερες προϋποθέσεις από την Ε.Ε., ακόμη μικρότερη πιθανότητα είναι η Ε.Ε. να γίνουν σοσιαλιστικές ΕΠΕ ποτέ.

  295. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Γιάννη ειλικρινά δεν καταλαβαίνω σε τι μου απαντά το παραπάνω σχολιό σου.
    Εάν είχες προσέξει το δικό μου που είχε προηγηθεί, μεταξύ άλλων έλεγα:
    «Δεν υπάρχει αμφιβολία πως όταν, με όρους αστικής οικονομικής πολιτικής, την ανατίμηση του νομίσματος δεν την αντισταθμίζεις με κάποιες διαρθρωτικές πολιτικές μείωσης του κόστους παραγωγής σου μέσω του αυξημένου ανταγωνισμού (βλ εσωτερική υποτίμηση) τότε αναπόφευκτα καταλήγεις σε απώλειες ανταγωνιστικότητας και εσωτερικά και εξωτερικά ελλείμματα. Τέτοιες αντισταθμιστικές πολιτικές δεν υπήρξαν στα νέα πιο αδύναμα μέλη της ΕΕ17 που είδαν με τη μείωση των επιτοκίων τους το εύκολο χρήμα και σε συνδυασμό με τις διχως έλεγχο κοινοτικές επιδοτήσεις το έριξαν στο μεγάλο φαγοπότι (κατανάλωση).»
    Από το κομμάτι αυτό θα έπρεπε να είχες καταλάβει πως δεν αρνούμαι την επιδείνωση που υπήρξε στην ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας και άλλων περιφερειακών χωρών της Ευρωζώνης στη διάρκεια της ένταξής τους σε αυτήν. Την απέδωσα, ωστόσο και πάντα με όρους αστικής οικονομικής πολιτικής, στην μη προσαρμογή της πολιτικής τους στο νέο θεσμικό πλαίσιο. Δεν μπόρεσαν με τις κατάλληλες, δηλαδή, μεταρρυθμίσεις να μειώσουν τα σχετικά κόστη παραγωγής τους. Και οι μεν αστοί όταν μιλάνε για τέτοια κόστη και προτείνουν εσωτερική υποτίμηση αναφέρονται πάντα στο κόστος εργασίας, όμως το κόστος παραγωγής όπως θα πρόσεξες στην ανταλλαγή απόψεων με τον Παπς περιλαμβάνει πολλές άλλες συνιστώσες πλην του κόστους εργασίας το οποίο σε τελευταία ανάλυση δεν ξεπερνά το 30-40% του συνολικού κόστους παραγωγής. Αυτό σημαίνει πως η εσωτερική υποτίμηση μπορεί κάλλιστα να υπάρξει με διαρθρωτικές αλλαγές που να μειώνουν τα υπόλοιπα κόστη παραγωγής και να αυξάνουν την παραγωγικότητα. Αυτές οι πολιτικές έλλειψαν και βούλιαξε η ανταγωνιστικότητα καθώς η τόνωση της εγχώριας ζήτησης που συνόδεψε το ευρώ και την παγκόσμια πιστωτική επέκταση διοχετεύτηκε κυρίως στην κατανάλωση και τις μη παραγωγικές επενδύσεις και όχι στις μοριακές αλλαγές που είχε ανάγκη η οικονομία στις νέες συνθήκες.
    Συνεπώς είναι πράγμα να λέμε πως στη διάρκεια του ευρώ επιδεινώθηκε η ανταγωνιστικότητα κάποιων χωρών και άλλο να ισχυριζόμαστε πως γι’ αυτό ευθύνεται το ίδιο το καθεστώς του ευρώ.
    Αυτά επί της ουσίας. Τώρα για όσα μου παραθέτεις με το λινκ παραπάνω και χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, θα μου επιτρέψεις να σου πω πως ο συγγραφέας του δεν ξέρει να διαβάζει τα οικονομικά στοιχεία και κατ’ επέκταση λέει σχεδόν ότι θέλει. Και εάν θέλεις περαιτέρω εξηγήσεις επ’ αυτού, ευχαρίστως να στις δώσω.

  296. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    »Αυτές οι πολιτικές έλλειψαν και βούλιαξε η ανταγωνιστικότητα καθώς η τόνωση της εγχώριας ζήτησης που συνόδεψε το ευρώ και την παγκόσμια πιστωτική επέκταση διοχετεύτηκε κυρίως στην κατανάλωση και τις μη παραγωγικές επενδύσεις »
    Aυτο ειναι σωστο Κωστα αλλά -αν το δουμε ευρυτερα- δεν συνδεεται και με μια γενικώτερη και βαθυτερη παγκοσμια αλλαγή του καπιταλισμου; Μια στροφή προς την καταναλωση – και μαλιστα στον ..Δυτικό κοσμο στην παραγωγή πλαστων -εξατομικευμένων -αναγκών (που ξεκινά μεταπλεμικ’α και εντεινεται μετα το 1990 ,σε αντιθεση με το παραγωγικό – βιομηχανικό(εργαοστασιακό μοντελο της προπολεμικής περιοδου ;
    μια σκεψη κανω

  297. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Η βαθύτερη παγκόσμια αλλαγη του καπιταλισμού που ορθά επισημαίνεις Νόσφυ ξεκινά λίγο πιο πριν τη δεκαετία του ’70 όταν πίσω από την νομισματική και πετρελαϊκή κρίση ευδοκιμεί η εκδήλωση της μακροχρόνιας τάσης μείωσης του ποσοστού κέρδους στον παραγωγικό τομέα της αναπτυγμένης Δύσης. Είναι αυτή η κρίση που εξωθεί την ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού (αυτό που ορισμένοι αποκαλούν χρηματιστηριοποίηση της οικονομίας) παράλληλα με τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού και την τάση παγκοσμιοποίησης που περιγράψαμε πρωτύτερα. Ο θατσερισμός με τις ιδιωτικοποιήσεις, την ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων και την απελευθέρωση της κίνησης κεφαλαίων (παγκοσμιοποίηση) αυξάνει τον ανταγωνισμό, δεν επιτρέπει μακροχρονίως την αύξηση των πραγματικών μισθών και αναστέλλει την πτώση του ποσοστού κέρδους. Όμως, η αύξηση της κατανάλωσης συνεχίζεται παρά τις περιορισμένες ή μηδενικές αυξήσεις των πραγματικών μισθών, τόσο γιατί οι τράπεζες αρχίζουν να δανείζουν μαζικά με συνέπεια τη δημιουργία της πιστωτικής φούσκας και την υπερχρέωση των νοικοκυριών και των κρατών, όσο και γιατί μειώνονται οι αποταμιεύσεις (κατανάλωση, χρηματιστήριο οι εναλλακτικές λύσεις). Μέχρι, βεβαίως, που ο δανεισμός φθάνει σε ένα κρίσιμο όριο από πλευράς εισοδήματος και δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί το χρέος (παντός τύπου), οπότε αρχίζει η κατάρρευση. Της οποίας έχουμε δει μόνον την αρχή.

  298. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    αυτο το τελευταιο σου σχολιο Κωστα -λεω να το κανω αναρτηση στη Σπηλια- αν επιτρεπει βεβαια ο παπουλης. Σε καθε περιπτωση θα το κανω συνδεσμο. θα το κανω συνδεσμο

  299. Ο/Η papoylis λέει:

    Tην άδεια του Κώστα Κ. πρέπει να πάρεις Βάμπιρα..

    από μένα είσαι free ;0🙂

  300. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Εννοείται πως δεν υφίσταται κανένα πρόβλημα από μένα Νόσφυ. Παρεμπιπτόντως, στους Διαλόγους του ενέτ έχει γραφεί ένα ποστ από την Βασιλάκου σχετικά με το ότι δεν υπάρχει στην πραγματικότητα «ελεύθερη βούληση». Θα με ενδιέφερε η άποψή σας αγαπητοί φίλοι.

  301. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Κώστα, σου είναι εύκολο ένα λινκ;;

  302. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Το πρώτο ποστ πάνω-πάνω είναι της Καίτης Βασιλάκου
    http://dialogoi.enet.gr/

  303. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Κώστα , όπως είπες και συ, το θέμα που έθεσε η κα Βασιλάκου είναι ενδιαφέρον και έχει τεθεί με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους.
    Ξεπερνώ τα κλασσικά «ελευθερία είναι η γνώση της αναγκαιότητας» και άρα η ελευθερία των επιλογών δεν μπορεί να νοείται έξω από αυτό το πλαίσιο, το θέμα του ότι ο ίδιος άνθρωπος μπορεί να επιλέξει παραπάνω από 1 απαντήσεις στα ερωτήματα που βάζει και παρόλα αυτά είναι ο ίδιος και φυσικά το θέμα της πάλης απέναντι στους ψυχαναγκασμούς, για να σου πω ότι πολύ ενδιαφέροντα τέτοια διάβασα τελευταία από γραπτά του Προπάτορος σχετικά με τις λειτουργίες των ..κατα κίνηση ηδονών και λοιπών επικουρείων , τα οποία συνιστώ ανεπιφύλακτα.
    Ο Παπούλης ξέρει απαυτά αν και μια ροπή προς τον Ηράκλειο την έχω ..διαγνωσει🙂
    (το τελευταίο αν και είναι του κλίματος του ..υπογείου του μπλογκ, δεν το λέω ειρωνικά,όντως έχει ενδιαφέρον η προσέγγισή τους και μάλιστα στον αντίποδα αυτού που λέμε ακαδημαϊκό ύφος)

    Άκουσα ότι υπάρχει και κάποιος ..Πλατωνικός εδώ μέσα, αλλά δεν είναι του παρόντος🙂

  304. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    «οχι δεν ε’ίναι υπονοούμενο το Ηράκλειος , μ@@@κια είναι.
    Τον Ηράκλειτο εννοούσα

  305. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Κανένα λινκ για τα γραπτά όπου παραπέμπεις Αναγνώστη ; Και επειδή δεν γνωρίζω τα κλασσικά (αν και έχω ακούσει ξανά την έκφραση), τι σημαίνει «ελευθερία είναι η γνώση της αναγκαιότητας» ;

  306. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Κωστα κατ αρχηνη ελευθερια . Ειναι κενή περιεχομενου εννοια.
    Ποτε δεν υπάρχει σκέτη. Παντα βρισκεται σε συναφειαμε κατι αλλο.
    Υπαρχει η ελευθερια ΑΠΟ. Δηλαδή φευγω απο κατι που με κρατ΄δεσμιο (απο την τουρκοκρατια, απο τους γονεις κλπ)

    Μετα η ελευθερια ΝΑ (κανω κατι ) :συνδεεται με την δυνατοτητα,ικανοτητα κλπ (η ελευθερια μετακινσης:
    για ενα αστεγο σημανει πρακτικά την ελευθερια του να κοιμαται κατω απο γεφυρες)
    Δευτερον η εννοια της Βουλησης. η βουληση συχβά συγχεεται με την επιθυμια.

    Ομως η βουληση(το θελω ) ερχεται συχνά σε πληρη συγκρουση με το ΕΠΙΘΥΜΩ.
    παραδειγμα : ΘΕΛΩ να αδυνατισω ( βουληση)
    ΕΠΙΘΥΜΏ . να φαω σουβλάκι.
    θελω να ειμαι ηρεμος ευγενικός κλπ .. Αλλά επιθυμώ να ΤΟΝ πλακώσω στο ξυλο κλπ.

    τωρα: αν δχτουμε οτι η βουληση ετεροκαθορζεται παραβλέπομε κατι θεμειωδες : οτι η ιδια η Βουληση ειναι Αιτημα( ελευθεριας ) και οχι κατι δεδομενο ..
    Η ελευθερια της βουλησηης δεν ειναι παρα το αιτημα( η ελπίδα ) να μπορω να βουλομαι ελευθερα δηλαδή να Γίνω Ελευθερος.(.
    και επειδή ως αιτημα ποτε δεν ολοκληρωνεται αλ΄λα …παραμένει εν κινησει ..η ελευθερια της βουλησης δεν Ειναι ..αλλά Υπαρχει .. ως ελπιδα , ως η διαλεκτική της ελπιδας ελευθεριας.
    .

  307. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    τωρα Τριτον . Σε επιπεδο ατομικής καθημερινης συμπεριφοράς . Ωραιο το παραδειγμα της Βασιλακου με τον γειτονα που σε ενοχλει κλπ .
    εδω να θυμισω Κωστα οτι παντα εχουμε πολλές επιλογες. Παντα δηλαδή εχουμε μια ελευθερία ενν δυναμει .. Συνηθως ομως -ειτε λόγω παιδειας – (η ελλειψης της) ειτε λόγω ..ψυχικου βρασμου(η εγκλωβισμου σε ψυχαναγκασμους ,εμμονες),ειτε ΄λόγω ..ντι εν ει ,κλπ ) Νομιζουμε οτι εχουμε μόνο δυο:

    :Δραση -αντιδραση.
    Στο συγκεκριμμενο π.χ αν ο γειτονας με ενοχλει – η αν καποιος με προσβαλει ..αντιδρω :

    Ειτε τον προσβαλλω ,χτυπώ , ειτε υποχωρώ κλπ ..
    Ομως αυτες οι ..αντιδρασεις ειναι κατακορυφες , ενστικτωδεις και φυσικά δεν χαρακτηριζονται απο ..ελεθερια της βυλησης.
    ελευθερια της βουλησης στο συγκεκριμμένο παραδειγμα του γειτονα συνισταται η Δυνατοτητα που εχω :

    α.Να μη σκεφτω μονο με ΕΙΤΕ -ΕΙΤΕ (ΕΙΤΕ ΔΕΡΝΩ ΕΙΤΕ ΥΠΟΧΩΡΩ )αλλά και με την Λογική του ΚΑΙ … (και αντιδρω με χιλιους τροπους στην προκληση ΚΑΙ υποχωρώ δινοντας στον αλλον την δυνατοτητα να ..διατηρησει την ..αξιοπρεπεια του ΚΑΙ να προχωρησω σε μια τριτη δημιουργική συνθεση λύση (παιδαγωγική ) και απειρα αλλα.

    β) Να μην εμπλακώ πληρως συναισθηματιά στην συγκεκριμένη διαμαχη να θυμαμαι δηλαδή οτι αυτη ειναι μονο μια απο απειρες παρομοιες ροκλησεις που αντιμετωπιζουμε καθημρινά και οτι μπορει να κερδισω η χασω την συγκεκριμμένη μαχη αλλά υπάρχουν αλλες απειρες πολαπλές προκλήσεις…

  308. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    τωρα .. ποιο ειναι το εδαφος πάνω στο οποιο χτιζεται η .ελευθερια της Βουλησης; ( η οποια θυμιζω οτι ειναι ενα διαρκές εν δυναμει. και ποτε ενα σκετο ειναι;)

    το εδαφος ειαι η γνωση οτ χτιζουμε πανω σε ενα κενό.
    ενα δακτυλίδι ειναι κατ αρχήν ενα μηδεν . Γυρω απο το μηδεν -που εμεις σχηματοποιουμε-δημιουργειται το δαχτυλίδι .
    Ο ανθρωπος ξεχωριζει απο τα υπολοιπα οντα γιατι εχει συνειδηση του μηδενός που το περιμένει. Την συνειδηση οτι θα πεθάνει. Ο θανατος δεν ειναι κατι που μας περιμένει στο ..τερμα. Δεν ειναι το τελος μιας ιστοριας. Ειναι κατι που καραδοκει διαρκώς αποκατω …. Ανα πάσα στιγμή.
    Τωρα-οπως ειπα και πιο πάνω- ο θανατος ειναι ..το Πραγματικό. Ποτε δεν α μπορεσουμε να το συμβολοποιησουμε. Το απωθουμε. Δεν το αντεχουμε . Ξερουμε οτι θα συμβει αλλά … το ασυνειδητο μας δεν το αντεχει . Στο ασυνειδητο ΔΕΝ υφισαται χρονος . Το ονειρο-η βασιλική Οδος του ασυνειδητου- ειναι μια αφηγηση με εικονες ..Ε !το μόνο που ΔΕΝ μπορουμε να ΑΦΓΗΘΟΥΜΕ ΜΕ ΕΙΚΟΝΕς ειναι το..μηδεν. Δεν απεικονιζεται ..
    Εχνται ομως στιγμές που το μηδεν το νιωθουμε , το διαισθανομαστε..(εστω ως τρομο , ως δεος)
    αυτή η στιγμή του τρομου.ειναι και η πηγη της ..Ελευθεριας της Βουλησης. Ειναι η στιγμή που αντιλαμβανομαστε την πηγη της Υπαρξης μας:.
    Σημερα που ως …κοινωνια -Η ..εθνος η οτι τελος παντων ειμαστε -αντιλαμβανομαστε το ..μηδεν (των ηγετων μας και ημων των ιδιων ) ειμαστε – με εναν σχεδον πενθιμο τροπο ..ελευθεροι ( να βουλομεθα η και να μήν )

  309. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Για κάθε ενδεχόμενο, εξαιρετικά αφιερωμένο στον αγαπητό Νόσφυ

  310. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    αγαπητε Κωστα ευχαριστω και ανταφιερωνω

  311. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Όσο για το παραπάνω τριπλό σχόλιο του να παρατηρήσω ότι είναι πλουραλιστικό στη προσέγγιση, ποιητικό στο ύφος και αφανώς υλιστικό στην ουσία του. Αν δεν το μεταφέρει ο ίδιος στους Διαλόγους θα ήθελα την άδεια του να το μεταφέρω εγώ.

  312. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    φυσικά Κωστα. ελευθερα ..

  313. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    κωστα αν βρηκες ενδιαφεροντα τα προηγουμενα ισως σε ενδιαφερει και αυτο
    http://nosferatos.blogspot.com/2008/10/blog-post_9849.html

  314. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Χαίρεσθε και αγαλλιάσθε!!
    Κώστα η ρήση αποδίδεται στον Μαρξ και όσοι ..παρεπιδημήσαμε στο χώρο την ακούγαμε και χρησιμιοποιούσαμε συχνά.
    Επειδή μόλις γύρισα δεν προλαβαίνω να δω τα ..μεταδεδομένα μου, αλλά αν γουγλίσεις κάτι σε «θειος ισίδωρος καλύβα ψηλα στο βουνο επικουρος» θα βρεις κάποιο κείμενο που αναλύουν το θέμα της επικούρειας προσέγγισης με ..γλαφυρό τρόπο (αν θυμάμαι καλά θα δεις και τον ….Ιστολόγο μας).

    Φυσικά επειδή ..παρεπιδημείς (ή ..ούσες, αδιάφορο) και συ προφανώς γνωρίζεις (καλύτερα από μένα πιθανώς) ότι το θέμα της διαπραγμάτευσης της ελευθερίας από τον Μαρξ έχει επηρεαστεί από την …εντρύφησή του στον Επίκουρο, μιας και ήταν το θέμα της διπλωματικής του και άλλωστε τον θεωρούσε διαλλεκτικό.

    Στο κέιμενο της κας Βασιλάκου παρατήρησα ότι χρησιμοποιεί τη κλασσική μέθοδο αποδόμησης της τελεολογικής θεώρησης για την ελευθερία επιλογής (θρησκεία, ιδεαλισμός κλπ).
    Έτσι πρακτικά οδηγείται στη δια της ατόπου απαγωγής στο ότι η ελευθερία βούλησης είναι άτοπο.
    Είναι λογικό διότι αν θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχει η φύση και ο άνθρωπος ως κάτι απέξω που την χρησιμοποιεί σύμφωνα με κάποιο σχέδιο (δώρο του Θεού ή κάτι τέτοιο) , αλλά ότι αποτελεί μέρος του φυσικού κόσμου και αυτός.
    Τότε η θεολογική αντίληψη για την ελευθερία είναι φενάκη.
    Επιπροσθέτως δεν μπορεί το σώμα να διαχωρίζεται από το πνεύμα (νόηση), παρά μόνο να λειτουργούν ως όλον.
    Αυτό είναι κάτι ευρύτερο από την προσέγγιση του διαλεχτικού υλισμού (μαρξισμός) που βέβαια ..εμπεριέχεται.

    Κατάλαβα ότι τα παραδείγματα που χρησιμοποιεί καταλήγουν σε αυτό.
    Από κει και πέρα μπαίνει το θέμα του τι σημαίνει ελευθερία (και όχι ελευθερία επιλογής, παρά μόνον ως μέρος).
    Αν είμαστε συνεπείς με τα παραπάνω θα δούμε ότι η στοιχειώδης υλιστική προσέγγιση (αναπόσπαστο σώματος – νόησης) θα προϋπέθετε την κατανόηση των αιτιών που εξηγούν τα γύρω μας και άρα τη γνώση της αναγκαιότητας.
    Αυτή είναι , κατά τη γνώμη μου και η ειδοποπιός διαφορά με την αντίληψη περί κισμέτ, εργαλειακής αντίληψης για τη νομοτέλεια κλπ κλπ.
    Έτσι , όντως ελευθερία είναι η γνώση της; αναγκαιότητας. Με μια έννοια ελευθερία είναι η δυνατότητα υπερίσχυσης της λογικής απέναντι στα πάθη και τα συνεπαγόμενά τους.
    Και επίσης νοείται μόνο ..πακέτο με τη χαράκαι την ελπίδα, την προσδοκία δηλαδή ότι η δύναμη να αντιλαμβανόμαστε , να κατανούμε και να ορίζουμε τα γύρω μας είναι ..μπροστά μας.
    Εδώ θα διαφωνήσω σε κάποια σημεία με το Νοσφεράτο , στα περί θανάτου (για το λόγο που ανέφερα)

    Ένα δεύτερο θέμα είναι οι πολλές εκφράσεις του εαυτού μας (και δυνητικά και πρακτικά).
    Για να μην μακρυγορώ και κουράζω , εδώ είναι πολύ χρήσιμη η όλη συζήτηση περί ψυχαναγκασμών και γενικά ορίων και εμποδίων στην ανθρώπινη συμπεριφορά.
    Ένα απλό σχήμα είναι ότι άμα προσεγγίζουμε το Έρωτα ..εγκεφαλικά ή/και (καμιά φορά πάνε μαζί αυτά) την Πολιτική με τις ..αισθήσεις δύσκολο νάμαστε ελεύθεροι άνθρωποι🙂

    Κλείνω ενθυμούμενος μια ταινία «εποχής» που δεν θυμάμαι τον τίτλο, αλλά εν πάσει περιπτώσει 2 έμπειροι εραστές βάζουν στοίχημα να αποπλανήσουν (ο ένας και η μία) δύσκολες περιπτώσεις και η έμπειρη λέει σε μια νεαρά που είχε αναλάβει να την μυήσει για κάποιον νεαρό που της άρεσε «αυτός είναι διανοούμενος, μην περιμένεις και πολλά» 🙂

  315. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αναγνώστη επειδή με εκπλήσσεις ευχάριστα με όσα εξαιρετικά ενδιαφέροντα μόλις έγραψες, θα σου ζητήσω και σένα την άδεια να μεταφέρω το σχολιο σου στους Διαλόγους, εκεί που γίνεται η εν λόγω συζήτηση και νομίζω θα βοηθήσει πολύ.

  316. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Έτσι , όντως ελευθερία είναι η γνώση της; αναγκαιότητας. Με μια έννοια ελευθερία είναι η δυνατότητα υπερίσχυσης της λογικής απέναντι στα πάθη και τα συνεπαγόμενά τους.
    Και επίσης νοείται μόνο ..πακέτο με τη χαράκαι την ελπίδα, την προσδοκία δηλαδή ότι η δύναμη να αντιλαμβανόμαστε , να κατανούμε και να ορίζουμε τα γύρω μας είναι ..μπροστά μας.
    Εδώ θα διαφωνήσω σε κάποια σημεία με το Νοσφεράτο , στα περί θανάτου (για το λόγο που ανέφερα)
    ————————————-
    Σοφε φαντασου μια πετρα που την πεταμε ψηλά. και φυσικά….. καποτε θα πέσει
    1.η
    στην πρωτη περιπτωση …Η ..πετρα αποκτα ξαφνικα συνειδηση: -Πω Πω .! Ειμαι ..ΕλευθεΡη.. Εγω Αποφασιζω.!εχω την ελευθερη βουληση να πεταξω. Και.πεφτει.
    2η. Γνωριζω την ..αναγΚαιοτητα. Υποτασσω τα παθη μου στη λογική. Γνωριζω τις κινητηριες δυναμεις της..ιστοριας . Καποιο χερι με πεταξε.Οπου ναναι πεφτω . Ειμαι ελευθερη..
    —————————————–
    πες μου τωρα ποια σε ποια απο τιςδυο περιπτωσεις η πετρα ειναι πιο ελευθερη
    (φυσικά ειναι ψευδοδιλημμα 😉 )

  317. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Και ειναι ψευδοδιλημμα γιατι η πορεια της ..πετρας ειναι προδιαγραμμένη. Η πετρα θα πεσει και- αν ειναι ..ευθραυστη- θα γινει-ουτως η αλλως -χιλια κομματια.
    και στην πρωτη περιπτωση (-που πιστευει οτι εχει ..ελευθερια βουλησης- ..και στη δευτερη -που εχει γνωση της αναγκαιοτητας και ελευθερια χαρη σε αυτη τη γνωση- »
    η πραγματική ελευθερα για την πετρα θα ηταν να χρησιμοποιουσε την γνωση της ..αναγκαιοτητας για να ..τροποποιησει την ..αναγκαιοτητα κανντας την ..δυνατοτητα…ενδεχομενικοτητα.: να αλλάξει πορεια , να κανει ..γκέλ η να ..αιωρειται.
    Αυτο στην περιπτωση της πετρας θα λεγοταν : Θαυμα.
    Στν περιπτωση του Ανθρωπου θα Λεγοταν : Υπαρξη.

  318. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Έξοχα, έξοχα !! Αλλά γιατί στο περιθώριο βρε παιδιά ; Ανεβείτε – ή μάλλον μεταβείτε – στο παλκοσένικο…

  319. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    μπα καλυτερα στο Υπογειο( του Ντοστογιεφσκη)

  320. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Κώστα καλησπέρα, προς θεού δεν χρειάζεται άδεια για οποιαδήποτε χρήση μέρους ή όλου (δεν είμαι υπέρ της ..πατέντας🙂 ) και άλλωστε σκόρπιες σκέψεις είναι χάριν της κουβέντας.
    Απλώς , αν και νομίζω ότι δεν θάχει θέμα, ρώτα και τον Παπούλη μήπως υπάρχει κάποιο θέμα που δεν μπορώ να σκεφτώ και λάβε φυσικά υπόψιν ότι το σχόλιο είναι γραμμένο σε μια γλώσσα, που αν κάποιος δεν εχει εξοικειωθεί με τις συζητήσεις που λαμβάνουν χώρα εδώ να του φανούν ..αραμαϊκά.
    Από εμένα πάντως , κανένα πρόβλημα , ελεύθερα.

    Νοσφεράτε, αυτή είναι η ταινία🙂
    Στα επί της ουσίας δεν προλαβαίνω σήμερα (είναι αργά πια).

    ΥΓ Το ότι σε «εκπλήττω (ευχάριστα)» είναι καλό ή κακό;; 😉🙂

  321. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    μαλλον αντελήφθη οτι εισαι…σοφος ;}

  322. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Για μένα καλό σίγουρα. Για σένα που ιδεολογικά δηλώνεις διάφορος δεν γνωρίζω.
    Αναμένω άδεια Παπούλη.
    ΥΓ: Βρήκα για τον Επικουρο ένα σωρό ενδιαφέροντα πράγματα στην Καλύβα για τον Επίκουρο και τη σκέψη του και ως νέος στα μπλογκ βλέπω ότι αγνοώ την προϊστορία σας και το πως φθάσατε ως εδώ. Αλήθεια ποιος είναι ο θείος Ισίδωρος ;

  323. Ο/Η papoylis λέει:

    Αν δεν το έχετε καταλάβει αγαπητοί συσχολιαστές η μεταφορά και ανάρτηση σχολίων που γίνονται εδώ σε άλλους ιστότοπους γίνεται με την άδεια του εκάστοτε αναρτήσαντος το σχόλιο. Αυτό σημαίνει ότι για δικά μου σχόλια ζητάτε τη δική μου άδεια , για σχόλια άλλων απευθύνεσθε στους αντίστοιχους σχολιαστές😉🙂

    Καλημέρα σας 🙂

  324. Ο/Η bernardina λέει:

    Επειδή η… ιπτάμενη πέτρα του Νόσφη και η «αναγκαιότητα» του Αναγνώστη (που την αποδίδει μεν και σωστά στον Μαρξ αλλά η προέλευσή της μάλλον είναι προγενέστερη) μού άναψε ένα λαμπάκι στο μυαλό προ πολλού ξεχασμένο (πάνε χρόνια από τότε που ασχολιόμουν/μελετούσα/σπούδαζα φιλοσοφία…) και με έβαλε στα αίματα να ψάξω (και πούού ν’ ανοίγω πάλι βιβλία όταν υπάρχει ο καλός γούγλης😉 να τι βρήκα μεταξύ άλλων:

    «…ελευθερία σύμφωνα με τον Σπινόζα είναι γνώση ή η συνείδηση της αναγκαιότητας. Στην Πολιτική Πραγματεία (κεφ. II, §11) ο Σπινόζα παρατηρεί ότι «η ελευθερία δεν αίρει την αναγκαιότητα, αλλά τη θέτει». Η πρόταση αυτή συνοψίζει την Ηθική (Μέρος I, ορισμός 7). Σύμφωνα μ’ αυτόν, «ένα πράγμα ονομάζεται ελεύθερο, όταν υπάρχει και δρα από μόνη την αναγκαιότητα της φύσης του». Όπως παρατηρήθηκε πριν, ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης, άρα οι νόμοι της φύσης ισχύουν και γι’ αυτόν. Ο άνθρωπος είναι συνεπώς ελεύθερος, όταν γνωρίζει τους νόμους της ανθρώπινης φύσης και πράττει σύμφωνα με αυτούς».

    Νομίζω, Κώστα, ότι θα βρεις ενδιαφέρον αυτό το κείμενο

    http://www.u-topia.gr/issues/61/43

    Την καλημέρα μου και λυπάμαι που δεν μπορώ να μείνω για να συμμετάσχω στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. (που και ως κόρη θεολόγου αλλά αριστερή «απολάμβανα» :mrgreen: με τον συχωρεμένο τον πατέρα μου εξ απαλών ονύχων)

    Κώστα, ο θείος Ισίδωρος είναι…

    (χιχιχιχιι)

  325. Ο/Η bernardina λέει:

    Και για να ρίξω το δεκαράκι μου στον κουμπαρά του διαλόγου, να μια δική μου, περισσότερο ενστικτώδης παρά λογικά επεξεργασμένη, σκέψη ως προς ένα υποσύνολο ελευθερίας: Κατ’ εμέ, λοιπόν, ελευθερία σημαίνει οικειοθελής δέσμευση (όχι με την ερωτική/αγαπητική έννοια, φυσικά, αλλά δέσμευση ως προς την οποιαδήποτε επιλογή).
    Και πάλι καλημέρα σας
    Α, ο θείος Ισίδωρος είναι ο π.. γκχμχχ (:mrgreen: )

  326. Ο/Η bernardina λέει:

    Κώστα, συγχώρα μου το παιχνιδάκι με την ταυτότητα του θείου. Απλώς προσπαθώ να τον ξεθαλαμιάσω για να αποκαλυφθεί μόνος του😆

  327. Ο/Η papoylis λέει:

    …. ο κόσμος τόχει τούμπανο και μεις κρυφό καμάρι🙂

    Μπέρνυ θα σου βάλω πιπέρι …🙂

  328. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Μπέρνι σε ευχαριστώ για τις πολύ σημαντικές παρεμβάσεις σου και λυπάμαι που ο χρόνος σου είναι τόσο λίγος λόγω δουλειάς, αν και σε ζηλεύω που την έχεις και ας σου περιορίζει την ελευθερία. Θα την χαρακτήριζες οικειοθελή δέσμευση για ικανοποίηση βασικών αναγκών ; Πάντως Παπούλη θεωρώ άδικο να γνωρίζει όλη η παρέα τον θείο Ισίδωρο και εγώ να μην μπορώ να τον πληροφορηθώ. Αν και το πιπέρι στη γλωσσίτσα της Μπέρνι κάτι υποδηλώνει..

  329. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Καλημέρα, τώρα θα σας ..φωτίσω εκτενά:
    Κώστα το ερώτημά σου (θείος κβι) ήταν και δικό μου ερώτημα. Προσπάθησα και εγώ να ..διαφωτιστώ και πήρα και εγώ αυτά που πήρε ο καθείς που έως τώρα έθεσε το ερώτημα.
    Τους απαράτησα λοιπόν και άρχισα να το ψάχνω μόνος μου (*)
    Θα μου πεις τι σου λέω τώρα!!.
    Και όμως βιωματικώς ψάχνοντάς το άρχισα να βρίσκω κάποια άκρη για την πορεία του στο χρόνο
    Ιδού μερικά πρόσφατα αποτελέσματα:
    https://papoylis.wordpress.com/2011/10/22/lad/#comment-8840

    https://papoylis.wordpress.com/2011/10/22/lad/#comment-8846

    Πάντως καλή (και σαφώς πληρέστερη) εικόνα έχει ο Παπούλης και οπωσδήποτε η Προγιαγιά και ο Προπάτωρ. Ο Νοσφεράτος θρυλείται ότι έχει μια πιο ..μλ προσέγγιση στο θέμα🙂 , αλλά τέλος πάντων άκρη χωρίς βιωματική προσέγγιση δεν θα βγάλεις (μην κοιτάς που εγώ τα απαντάω όλα ευθέως και με σαφήνεια), οπότε μην περιμένεις και πολλά.
    Τραστ μι

    Η συζήτηση που κάνουμε εδω όμως έρχεται να με επιβεβαιώσει για το ορθόν της μεθόδου της ερεύνης μου(**).
    Ήδη η Μπερναρντίνα μας ..παρέπεμψε σε κάποιον που ενώ τα λέει κομμουνιστικά είναι διάφορος😉, (από ότι λέει η Μπερναρντίνα δηλαδή).
    Βέβαια εκεί θα δούμε ότι αυτοί οι ..Ουτοπίες αφήνουν ένα παράθυρο ότι ο Σπινόζα δεν αποκλείει (τελείως) τα περί μυστικισμού κλπ και άρα η βιωματική προσέγγιση είναι ..αποδεκτή.
    Ανοίγει όμως νεο μέγα κεφάλαιο.
    Φταίει ο ..βιωματισμός ή εκείνος ο σαρδανάπαλος ο Χέγγελ που πήγε και υπερασπίστηκε τον Παύλο και μετά πείσμωσε ο Νίτσε (και ο Μαρξ και ο Μαρξ) και οι οπαδοί του ορθού λόγου δεν τον ..μετέρχονται;; .
    Με μια κουβέντα πώς γίνεται η χειρ του Αγίου Σπυρίδωνος να είναι στην Τριανδρία και το σώμα του στην Κέρκυρα;;
    Όταν απαντηθεί αυτό (και αυτά με τις πέτρες να τα αφήσουν😉 ) θα λυθεί και η απορία κβι θειος και κβο βαντουμ γενικότερα.
    Άρα σε καλό δρόμο είμεθα….

    ΥΓ Το συγκεκριμένο Κώστα κοίτα μην πας και το αναπαράγεις πουθενά🙂🙂

    (*) (με μεθόδους ..μεταδεδομένων που ο εν λόγω θείος κάποτε είχε προτείνει μέσω ..πορισμάτων για το πώς διαβάζουμε γενικώς που είχε εκπονήσει μια ομάδα εργασίας με επιστημονικούς του συνεργάτες, έναν εκ των οποίων πολύ αργότερα συνάντησα να ..λιβανίζει το Βάγγέλη (μας)) .
    (**)θα παρατήρησες ότι ..διάφοροι με αποκαλούν σοφό. Εννοούν ότι προβλέπω το μέλλον, μάλλον ..κληρονομικώ χαρίσματι, και αυτό τους ..αποκαλύφθηκε πρόσφατα σε συγκεκριμένο post της τρέχουσας επικαιρότητας όπου εμφανίσθηκε μπροστά μας πρόσωπο (θήλυ) που είχε όλα τα χαρακτηρηστικά που είχα περιγράψει ΣΕ ΑΝΥΠΟΠΤΟ ΧΡΟΝΟ σε κάτι post του Παπούλη με φωτορομάντζα και μετ’επιτάσεως είχα ζητήσει να συμμετάσχει (ως ήρωας) στα δρώμενα τότε στα φωτορομάντζα διότι έλεγα ότι είναι ..ρεαλιστικός χαρακτήρας και αυτοί με γράφανε στα Α@@@@@ τους. Όταν είδαν όμως τα ..σημεία (και σημαινόμενα μπορώ να σου πω) , κοίταζαν πώς θα επωφεληθούν.
    Αυτή είναι η αλήθεια!!

  330. Ο/Η bernardina λέει:

    Κώστα,
    την δουλειά εν γένει ναι, θα τη χαρακτήριζα οικειοθελή δέσμευση για ικανοποίηση βασικών αναγκών*.
    Ή, για να το θέσω αλλιώς, εφόσον οι κοινωνίες και οι πολιτισμοί στους οποίους ζούμε συναρτούν άμεσα (επί ποινή περιθωρίου) την παραγωγή έργου με την αμοιβή και άρα με την κάλυψη αναγκών τόσο πρωταρχικά θεμελιωδών όσο η τροφή, η ένδυση, η στέγη κλπ. (μιας και δύσκολα καλύπτονται με δική μας παραγωγή) είναι ΚΑΙ οικειοθελής δέσμευση (θα μπορούσα να είχα διαλέξει το «περιθώριο») αλλά και αναγκαστική.
    Έπειτα είναι και η επιλογή αυτής καθαυτής της εργασίας μου (σε αυτό το σημείο δεν μιλάω για «δουλειά», διαχωρίζοντας έτσι ανάμεσα στο «έργο» και τη «δουλεία» όπου συχνά αιωρείται ως εκκρεμές😉 ). Με την έννοια ότι η τωρινή ήταν μία από τις δύο-τρεις που θα μπορούσα να επιλέξω. Εδώ όμως υπεισέρχεται ο εξής παράγων: η τωρινή εργασία μου είναι άμεση απόρροια των σπουδών μου οι οποίες ήταν άμεση απόρροια επιλογής ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΟΥ τομέα, εφόσον σε άλλους (θετική κατεύθυνση) ήμουν… σκράπας. (άρα =>περιορισμός).
    Επίσης υπήρχε η επιλογή να ασχοληθώ ταυτόχρονα και με άλλη (πχ. διδασκαλία) ή και με τρεις μαζί -και εκεί μπαίνει η αναγκαιότητα: της σωματικής-πνευματικής αντοχής αλλά και του διλήμματος: περισσότερη παραγωγή=περισσότερα χρήματα (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) ή «λιγότερη» παραγωγή=λιγότερα χρήματα (με ό,τι συνεπάγεται) αλλά περισσότερος (θεωρητικά) ελεύθερος χρόνος για την ενασχόληση με άλλα πράγματα που δίνουν ικανοποίηση (διάβασμα, επαφή με τη φύση, χόμπι, επιμόρφωση κλπ…)
    (Μια άλλη παράμετρος, εκτός από το βιοπορισμό, είναι η ανάγκη διοχέτευσης της δημιουργικότητας (εδώ μου έρχεται στο μυαλό το «ουκ επ’ άρτω μόνον…») που θεωρώ ότι για κάποιους ανθρώπους αποτελεί δεσμευτικό όρο στην επιλογή της εργασίας τους ή στο πλαίσιο των επιλογών).
    *Μέσα σ’ όλα αυτά ας μην παραβλέπουμε και την (πρώτιστη ίσως) επιλογή για μια γυναίκα ανάμεσα στην «εργασιακή σκλαβιά» με οικονομική ανεξαρτησία ή την «εργασιακή ελευθερία» αλλά με παράλληλη εξάρτηση από σύζυγο/σύντροφο κλπ. (βλέπε εισαγωγή) που οδηγεί σε μια σειρά άλλα πράγματα.
    Βλέπουμε λοιπόν ότι η «πρακτική» ελευθερία μας είναι σαφώς πεπερασμένη και κινείται μέσα σε ένα συγκεκριμένο χωροχρονικό πλαίσιο (προσφορά), καθορίζεται δε από τις υλικές-σωματικές προδιαγραφές του καθενός -σ’ αυτές συμπεριλαμβάνω και τις πνευματικές- (διαθεσιμότητα).
    Και για να θυμηθώ μια άλλη ρήση: μοίρα ίσον τύχη συν επιλογή.
    (Ας μην ξεχνάμε δε και το «ανάγκα και θεοί πείθονται»😉 )

    Αυτά τα λίγα και ανεπαρκή, ενδεχομένως και αντιφατικά, κυρίως όμως βασισμένα στο προσωπικό παράδειγμα (εμπειρικά, δηλαδή) επειδή είναι ένα θέμα που πάντα με συναρπάζει και πάντα μου ξεφεύγει😆 .

  331. Ο/Η bernardina λέει:

    «Με μια κουβέντα πώς γίνεται η χειρ του Αγίου Σπυρίδωνος να είναι στην Τριανδρία και το σώμα του στην Κέρκυρα;;»

    Αναγνώστη,
    όπως θα έλεγε και κάποια ψυχή, «θαύμα είναι η υπεράσπιστη του μοναδικού»😉

  332. Ο/Η bernardina λέει:

    φυσικά εννοούσα «υπεράσπιση» γμτ😈

  333. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Πάντως, πέρα από την πλάκα, υπάρχει και κάτι χειρότερο από αυτό που περιγράφετε.
    Να μην ξέρεις αν έχεις δουλειά (δηλαδή εσύ να κάνεις πως δουλεύεις και οι άλλοι να κάνουν ότι σε πληρώνουνε).
    Αυτό είναι χειρότερο και από το να νομίζεις ότι δουλεύεις (ενώ δεν θα πληρωθείς ποτέ). Εκεί, τουλάχιστον, λειτουργεί η αφέλεια (αβάσιμη υπεραισιόδοξία) ως ..ψυχοτρόπο.
    Όμως το να καταλαβαίνεις ότι απάντηση στο ερώτημα ( τώρα δουλέυω ή όχι) ΔΕΝ είναι εφικτό να δοθεί από κανέναν είναι βαρύτερο (ειδικά αν δεν μπορείς να βρεις κάποιον συγκεκριμένο να φταίει , για την ιδιαίτερη περίπτωσή σου εννοώ).

    Χείριστο γίνεται 🙂 αν το θέμα δεν είναι η συγκεκριμένη δουλειά, αλλά το αντικέιμενο ..εν γένει (κάτι σα εκτελωνιστής ειδών από χώρες του Σέγκεν όταν μπήκαμε στην Ευρωζώνη).
    Αυτό που σας λέω θα έχετε διαπιστώσει (σίγουρα) ότι αφορά μεγάλο (μα πολύ μεγάλο) μέρος ημών και των γύρω μας.
    Έτσι πέρα από το ότι το διασκεδάζουμε (κατά τη γνωμη μου η πιο φυσιολογική αντανακλαστική αντίδραση σε πρώτο χρόνο), όλα αυτά που λέμε (και η κα Βασιλάκου και η Μπερναρντίνα και ο Μαρξ , μέχρι και ο ..Σπινόζα όπως λεει και ένα τραγούδι για τα μυστήρια της ζωής) το θέμα των ευθυνών και της βούλησης είναι κάτι που μας αφορά επειγόντως και …συλλήβδην🙂 .

    ΥΓ Μπερναρντίνα στα (πολύ) νιάτα μου είχα έναν καθηγητή μου υπολυκειάρχη και Θεολόγο , που τότε δεν καταλάβαινα πώς γίνεται να μην είναι μαρξιστής. Το φοβερό ήταν ότι ποτέ δεν με πίεσε με τρόπο που να αποδεικνύει ότι διάφορα τρελλά που του έλεγα (και αν και τότε το ψυλιαζόμουνα μετά από χρόνια κατάλαβα ότι θα μπορούσε).
    Δυσυτχώς τα χρόνια είναι πολλά για να πω «καλή του ώρα» (ήταν ήδη μεγάλος σε ηλικία)

    ΥΓ2. Υπεράσπιση λέμε, ανυπεράσπιση στέκει (δηλαδή μόνο ως αβυπεράσπιτη-ος κλπ είναι ορθό);; 🙂🙂

  334. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Β όπως Βίκος αβυπόλυπτος αβαγραμματισμός και λοιπά

  335. Ο/Η bernardina λέει:

    Μη σκοτίζεσαι, υπάρχουν και χειρότερα

    (και πολύ χειρότερα)


    😆

  336. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    Κωστα
    o θειος Ισιδωρος ηταν και ειναι ο ισοβιος προεδρος του ΙΘΙ Μετα το μεγαλο πατΙρντι και το Σχισμα ,,,το Ιθι υπεστη ενα μεγαλο κλΥδωνισμο.(ΚΛΩΝΙΣΜΟ)

    Αυτή την περιοδο και αφου φτασαμε σε αδιεξοδο -ακουγονται διαφοραι προτασεις.Η πλεον σοβαρή αφορα το προσωπο του Σοφου ως του μανατζερ που αφου λάβει εντολή απο τον ΠΡΟΕΔΡΟ θα προχωρησει στην αΝΑσυνταξη του ΙΘΙ μΕΤΑ ΤΙς 17 Φλεβαρη θα ακολουθησουν πολλάπλές μονομαχιες-θεδικιες με διαιτητη τον Προεδρο και με επαθλο την Γ.Δ ΤΟΥ ΙΘΙ. (Γ.Δ.Ι.Θ.Ι)
    . ΣΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΟΥΝ ΑΔΙΕΞΟΔΑ- ΖΗΤΩ ΤΟ ΙΘΙ

  337. Ο/Η νοσφερατος λέει:

    προβλέπεται οτι στην επομενη συνεδριαση του ΙΘΙ θα συμβουν αναλογα :

  338. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Νοσφεράτε το ξανάπαμε , όλες οι θέσεις είναι ισόβιες και κανένα ζήτημα δεν τίθεται ή θα τεθεί.
    Αυτά λένε οι παραδόσεις και αυτό λέει η λογική.
    Δες το όπως τη ΔΟΕ.
    Οι θεσμοί (28η Οκτωβρίου, Πρόεδρος, ..αντιπρόεδρος Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας κλπ) από τις συζητήσεις με (και για) εξωθεσμικούς παράγοντες δεν υπηρετούνται.
    Είδες τι έγινε αυτές τις μέρες.
    Μόνο με σεβασμό στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα (αλλιώς ελλοχέυει ο ..εθνολαϊσμός και η απομόνωση)
    Μπαααα!!🙂

    Εδώ, άλλωστε, το θέμα είναι άλλο, διότι μόνον άλλο μπορεί να είναι.
    Με αφορμή την Ιστορία, η παράδοση και οι αναζητήσεις περί Ισιδώρου πώς δένονται με ζητήματα που μας αφορούν
    (ξανα) μπαααα!!🙂

  339. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Επιχείρησα να περάσω εδώ ένα απαντητικό σχόλιο σε όσα ωραία μου διαμηνύσατε φίλοι συνομιλητές για το θέμα της ελευθερίας βούλησης. Πάνω όμως που είχα τελειώσει το κείμενο πάτησα κάτι λάθος και το κείμενο χάθηκε. Θα περιοριστώ λοιπόν να σας μεταφέρω το σχόλιο που έκανα στην Καίτη στους Διαλόγους για δική σας απλώς ενημέρωση και ελπίζω να μην σας έχω παρερμηνεύσει στις σύντομες αναφορές μου.
    http://dialogoi.enet.gr/post/%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AF-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%8D%CF%89-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B2%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82#comment-8117

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s