Παραδοξολογίες ενός σαλεμένου στάρετς

Διαβάζωντας καλοί μου αναγνώστες διάφορα κείμενα το τελευταίο διάστημα , ξεκινώντας από το ανθολόγιο που προτείνει η εξαίρετη Κυρα ΔράκαιναYear of the Dragon | Ταξίδι στα μονοπάτια της αλήθειας και του ψέματος )  μπήκα σε σκέψεις και προβληματισμούς. Σκέψεις που κάθε άλλο παρά ενθαρρυντικές και αισιόδοξες μπορούν να χαρακτηριστούν.

Χωρίς να σας κουράζω με αναζητήσεις σε λίνκια , συνδέσμους , άλλα μπλογκς θα επιχειρήσω παρακάτω να τις παρουσιάσω συνοπτικά  , αναλαμβάνωντας όπως πάντα το βάρος κάθε ολισθήματος ή παρερμηνείας  αλλά και την ευθύνη για κάθε συμπερασματολογικό μου ατόπημα.

Είναι πρόδηλο πλέον ότι μετά τη κατάρρευση των χωρών του λεγόμενου «υπαρκτού» , υπάρχει εν εξελίξει μια τεράστια ανατροπή στις παγκόσμιες οικονομικές και πολιτικές ισορροπίες. Η κρίση του 2008 και η επακολουθήσασα ύφεση , η σημερινή κρίση χρέους και η αδυναμία ανάκαμψης στις μεγάλες Δυτικές οικονομίες , η τραγική στασιμότητα στη Ιαπωνία , οι νομισματικές έριδες αποτελούν τα επιφαινόμενα αυτής της εν εξελίξει ανατροπής. Ομοίως οι κρίσεις στο πετρέλαιο και τα τρόφιμα , τα προβλήματα του περιβάλλοντος και η κλιματική αλλαγή , οι διάφορες  εξεγέρσεις , πόλεμοι , τρομοκρατία είναι φαινόμενα που οφείλωνται κατά βάση στο ίδιο αίτιο.

Μετά τη βιομηχανική επανάσταση και το θρίαμβο της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας , μετά τον ΑΠΠ και το τραγικό ιντερλούδιο του μεσοπολέμου και τέλος μετά το ΒΠΠ , είχε εγκαθιδρυθεί μια ισορροπία τρόμου αλλά και περίσκεψης μεταξύ των δύο μεγάλων πόλων που είχαν διαμορφωθεί. Πέραν των «αναγκαίων» περιφερειακών συγκρούσεων υπήρχε μια γενική ισορροπία στα παγκόσμια πράγματα που επέτρεπε στο  Δυτικό κόσμο να αναπτύσσει όλες του τις δημιουργικές και παραγωγικές δυνάμεις σε περιβάλλον της αναγκαίας κοινωνικής ειρήνης. Μπορούσε να απολαμβάνει τα ωφελήματα του διεθνούς καταμερισμού εργασίας και της συγκαλυμμένης αποικιοκρατίας , του άνισου δηλαδή εμπορίου με πολλές από τις χώρες του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου. Εντός των Δυτικών Κρατών , με εξαίρεση ίσως τις ΗΠΑ , ένας ισχυρός κρατικός μηχανισμός εξασφάλιζε υψηλό βιοτικό επίπεδο και κατανάλωση , ασφάλεια , σταθερότητα , κοινωνικές παροχές και εργασιακή ειρήνη. Η σύμπηξη της ΕΟΚ και στη συνέχεια της ΕΕ απετέλεσε ένα ακόμα βήμα  για τη θεμελίωση των θεσμών εκείνων που θα μπορούσαν ( δυνητικά λέμε ) να εξασφαλίσουν την απρόσκοπτη συνέχεια και ολοκλήρωση αυτής της πορείας. Με μοναδικό ισχυρό εγγυητή την υπερατλαντική Υπερδύναμη , η πορεία αυτή εξασφαλιζόταν στο μέτρο που και η γηραιά κυρία αποδεχόταν δεσμεύσεις και εξαρτήσεις. Ενώ όμως οι ΗΠΑ και εν μέρει το ΗΒ μπορούσαν να καθοδηγήσουν ή / και να προβλέψουν τις μακρόπνοες εξελίξεις  ,  να προετοιμαστούν για την επικείμενη κατάρρευση του άλλου μπλοκ , να εξασφαλίσουν τα προπύργια , τα προγεφυρώματα και τους συσχετισμούς εκείνους που σε εγχώρια αλλά και σε διεθνή κλίμακα θα τους έδινε το πλεονέκτημα, η δυσκίνητη ΕΕ  αποδείχθηκε αδύναμη , ασύνδετη και προπάντων κατώτερη των περιστάσεων.

Σημειώνω εδώ παρενθετικά ότι χρειάστηκε το σοκ των δύο τελευταίων χρόνων για να αντιληφθούν ότι το θεσμικό πλαίσιο είναι ανεπαρκές , μη λειτουργικό ή και ασύμφορο και ότι η κοινή μοίρα που συνδέει τα κράτη μέλη είναι ίσως πιό βαρύνουσα από τα επιμέρους συμφέροντα. Η αδυναμία τους να αντιληφθούν και να αντιμετωπίσουν , ως συλλογική οντότητα και όχι ως επιμέρους εθνικοί ή επιχειρηματικοί πόλοι , τη τεράστια ανατροπή που επήλθε και εξελίσσεται ταχύτατα θα δούμε παρακάτω ότι οδηγεί τη πάλαι ποτέ κυρίαρχη Ήπειρο στο μαρασμό και το αδιέξοδο.

Για τον άλλο ψυχροπολεμικό πόλο δε χρειάζεται να πούμε πολλά. Η γραφειοκρατία , η καταπίεση , οι φοβικές συμπεριφορές , η πίεση που ασκούσε η Δύση , η έλλειψη κοινωνικού ελέγχου , ατομικών και συλλογικών προσδοκιών και αποτελεσματικότητας , οδήγησαν σε μια κατάρρευση που αν δεν είχε τραγικές συνέπειες για μεγάλο μέρος των εκεί πολιτών θα μπορούσε να χαρακτηριστεί κωμική. Όμως  η αιφνίδια αποδέσμευση όλων αυτών των χωρών από τη κεντρική εξουσία και σχεδιασμό δημιούργησε μια ευκαιρία άνευ προηγουμένου για τους Δυτικούς. Ειδικά για εκείνους που είχαν τα κεφάλαια , τους μηχανισμούς , την ετοιμότητα και τις πολιτικές πλάτες για να εισορμήσουν στο παρθένο πεδίο που ανοίχτηκε. Η ευφορία των πρώτων ετών μετά το «παραπέτασμα» γρήγορα παρήλθε. Η ελπίδα ότι ταχέως και με μικρό σχετικό κόστος θα μπορούσαν οι κοινωνίες αυτές να «αναταχθούν» σε παραγωγικούς , αποδοτικούς και αναλογικά φθηνού κόστους οικονομικούς  σχηματισμούς δεν ευοδώθηκε  , με ελάχιστες εξαιρέσεις. Η προσδοκία ότι σύντομα θα ανασυντάσσονταν εκεί οι κοινωνικές δομές , ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί θα ενεργούσαν καταλυτικά , ότι θα διαμορφωνόταν συν τω χρόνω μια κρίσιμη παραγωγική και καταναλωτική μάζα , ικανή να υπηρετήσει ανάπτυξη και εκσυγχρονισμό απεδείχθη υπερβολή.

Αυτό εν μέρει οφείλεται στο γεγονός ότι στη tabula rasa που άφησαν πίσω τους τα «δραματικά» εκείνα γεγονότα , κάθησαν απρόσκλητοι μουστερήδες , ντόπιοι και ξένοι , με μόνο στόχο τη σπέκουλα , την αρπαγή και τον εν πολλοίς παράνομο πλουτισμό. Στο κενό εξουσία που προέκυψε ο τυχοδιωκτισμός ήταν το μόνο μέσο που μπορούσε να φέρει αποτελέσματα σε  κοινωνίες που τις έπνιγαν η άγνοια , ο φόβος και η ανάγκη.

Αυτό που απομένει σήμερα από εκείνη την ένδοξη προ 20ετίας επέλαση των προσδοκιών αλλά και των τυχοδιωκτών είναι μια πρώην Ανατολική Ευρώπη με  χαμηλό επίπεδο παραγωγικότητας , τεράστια προβλήματα και ανισότητες  στη κοινωνία , αναιμικές αναπτυξιακές δομές και προσδοκίες , με καταθλιπτική εξάρτηση από ξένες δυνάμεις και κεφάλαια ( σε αυτό δεν άλλαξαν πολλά ) , συσσωρευμένα οικολογικά αμαρτήματα , αδύναμες ως ανύπαρκτες κρατικές δομές , έλλειμμα δημοκρατίας και θεσμών . διαφθορά και παρασιτισμό και τέλος δημογραφική γήρανση. Σε όσες από αυτές τις χώρες υπήρχαν σημαντικοί εκμεταλλεύσιμοι πόροι και εφαρμόστηκε  συγκεντρωτική πολιτική , κατέστη δυνατόν να αναδυθούν ως αναπτυσσόμενες αγορές και οικονομίες , να εμφανιστούν διεκδικητικά στο διεθνές προσκήνιο και να ασκήσουν κάποιας μορφής ανεξάρτητη πολιτική , διατηρώντας πάντα όλα αυτά τα προβλήματα που ανέφερα ή έστω μέρος αυτών . Σημειώνω ιδιαίτερα την επανεμφάνιση της Ρωσίας στη πρώτη γραμμή των διεθνών παιγνίων καθώς και την ολοένα αύξουσα σημασία του Καζακστάν και ως ένα βαθμό της Πολωνίας . Οι υπόλοιπες χώρες αποτελούν σήμερα  ενεργούμενα ή εξαρτημένα φερέφωνα και η οικονομική τους προοπτική  είναι απόλυτα εξαρτημένη από διεθνείς θεσμικούς και μη παράγοντες. Δεν αναμένεται δηλαδή ότι στο προβλέψιμο μέλλον θα κερδίσουν θέσεις στο διεθνή καταμερισμό , θα καινοτομήσουν , θα εισέλθουν σε περίοδο ευημερίας και θα τροφοδοτήσουν τη παγκόσμια ζήτηση περισσότερο αναλογικά από ότι σήμερα.

Αντίθετα , για να επιστρέψουμε στο Δυτικό αναπτυγμένο κόσμο ,  σύμφωνα με όλες τις εκτιμήσεις η πορεία αναδιανομής του εισοδήματος και του πλούτου συνεχίζεται ακάθεκτα προς την ίδια κατεύθυνση. Αυτή δηλαδή που έγινε κυρίαρχη από τη περίοδο όπου συγχρόνως ( και πιθανώς όχι συμπτωματικά )   άρχισε  η εφαρμογή των νεοφιλελεύθερων πολιτικών και η πορεία του άλλου στρατοπέδου προς τα γνωστά  ( και δραματικά  🙂 ) γεγονότα. Μεγάλο μέρος των χωρών που αποτελούν τον ευρωπαϊκό κορμό , σύρθηκε κυριολεκτικά σε αυτή τη πορεία , προβάλλωντας , όπου αυτό ήταν δυνατόν αποσπασματικές και ατελέσφορες αντιδράσεις. Το άνοιγμα των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών , η απελευθέρωση του εμπορίου , οι ταχύτατες  τεχνολογικές εξελίξεις , η πίεση των κεφαλαίων  ( εγχωρίων και διεθνών ) για μεγαλύτερη κινητικότητα και λιγότερους ελέγχους , η ωρίμανση και στασιμότητα σημαντικών παραγωγικών τομέων , η στροφή στις υπηρεσίες αποτελούν παράγοντες  που συνέτειναν προς αυτή τη κατεύθυνση. Ένα νέο πιό δυναμικό περιβάλλον κινητικότητας όπου ευκαιρίες , προσδοκίες και εξελίξεις εμφανίζωνται και λειτουργούν σε συνθήκες  συνεχούς μεταβλητότητας , έδωσαν ώθηση σε αυτή τη πορεία. Συνάμα , σε ένα ιδιότυπο σχήμα αυτοαναφορικότητας και αυτοεπιβεβαίωσης ,  κάθε επόμενο βήμα προς την απορρύθμιση και τη κινητικότητα επέφερε αποτελέσματα που έδειχναν ότι κινούμεθα προς τη σωστή κατεύθυνση. Ενθαρρύνονταν οι προσδοκίες για ένα συνεχώς καλύτερο αύριο για την επιχειρηματικότητα και τη παραγωγή , αλλά συγχρόνως και για τη δανειακά τροφοδοτούμενη κατανάλωση. Η φούσκα ήρθε ως  νομοτελειακό επακόλουθο.

Αλλά παρά τις αρχικές προβλέψεις , οι  παρίες του πρώην Σοβιετικού μπλοκ σύντομα  απεδείχθησαν low performers τόσο στη παραγωγή όσο και στη καταναλωτική ζήτηση. Πρόκειται για το μόνιμο πρόβλημα του καπιταλισμού που , σε συνθήκες  θριάμβου και γενικής επικράτησης , αδυνατεί να ελέγξει  τις διαθέσεις  και τα πάθη του. Με τη συνεχή προσπάθεια αύξησης της παραγωγικότητας και μείωσης του κόστους  σε συνδυασμό με την αχαλίνωτη δίψα του για ελευθερία ( τρόπος του λέγειν ) απορρύθμιση και κινητικότητα φέρνει τα πράγματα σε αδιέξοδο :

Μοιράζωντας όλο και λιγότερο μέρος της πίττας στην εργασία , απομυζώντας τους φυσικούς πόρους και συγχρόνως εκτοξεύοντας τις καταναλωτικές ορέξεις και προσδοκίες στα ύψη , δημιουργεί πλεονάσματα παραγωγής που μόνο με δανεισμό θα μπορούσαν να καταναλωθούν. Ενώ λοιπόν παλαιότερα ο δανεισμός του απλού καταναλωτή ήταν σχεδόν αδύνατος ή αναιμικός , δόθηκε η δυνατότητα αυτή σε ευρύτατα στρώματα του πληθυσμού που είχαν κάποτε τη δυνατότητα μιας κάποιας  αποταμίευσης , στο μέτρο που η εργασιακή ασφάλεια το επέτρεπε. Τα τελευταία χρόνια  η εργασιακή ασφάλεια εξέλιπε ,  οι νέες σχέσεις εκμετάλλευσης του συντελεστή εργασία κατέστησαν το εισόδημα των εργαζομένων και των συνταξιούχων ( εισόδημα κορμός για την εγχώρια κατανάλωση σε κάθε αναπτυγμένη οικονομία )  πιό αβέβαιο αλλά και συγκριτικά όλο και χαμηλότερο. Η χρηματοπιστωτική κρίση σε μεγάλο βαθμό αποτελεί φαινόμενο που προκύπτει από αυτή τη πορεία. Στην αναπτυγμένη Δύση , όλο και λιγότεροι καταναλωτές θα έχουν τις δυνατότητες που απήλαυσαν στο παρελθόν . Διαμορφώνεται ήδη μια κατάσταση όπου μεγάλο μέρος του πληθυσμού θα έχει όλο και μικρότερες προσδοκίες για το μέλλον τόσο για το εισόδημα του όσο και για την ασφάλεια αυτού του εισοδήματος. Εξηγούμαι παρακάτω γιατί :

Η αδυναμία των χωρών του πάλαι ποτέ «υπαρκτού» να ικανοποιήσουν τις απαιτήσεις του διεθνούς κεφαλαίου για παραγωγικότητα και κατανάλωση  ,συνδυάστηκε με τη στροφή μερικών χωρών του Τρίτου Κόσμου στη βιομηχανική ανάπτυξη. Παράλληλα  η ενέργεια και τα ορυκτά καύσιμα αναδείχθηκαν στο κύριο πόρο που απαιτείται για να συνεχιστεί η επέκταση των υπηρεσιών , του εμπορίου των δικτύων και των συγκοινωνιών. Συνάμα η ανωτέρω στροφή ορισμένων χωρών ( πρώτη η Κορέα εδώ και 3 δεκαετίες και αργότερα οι λοιπές τίγρεις , τέλος η Κίνα και η Ινδία ) στην εντατική βιομηχανική ανάπτυξη καθιστούν τα καύσιμα  (και πολλές πρώτες ύλες ) όλο και σπανιότερα . Μετά από αναταράξεις και περιόδους χαμηλών τιμών , είναι σήμερα βέβαιο ότι η εποχή του φθηνού πετρελαίου και των φθηνών πρώτων υλών έχει παρέλθει οριστικά. Οι αυξημένες τιμές του μαύρου χρυσού έδωσαν τη δυνατότητα σε λίγα κράτη της Μ. Ανατολής  και της Ασίας καθώς και στη Ρωσία να συγκεντρώσουν κεφάλαια και πλεονάσματα σημαντικά. Ελάχιστα από αυτά μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι έχουν μέχρι τώρα επανεπενδυθεί σε πραγματικά παραγωγικές δραστηριότητες. Συνήθως χρηματοδοτούν κατανάλωση και υπηρεσίες που εξυπηρετούν περιορισμένους σκοπούς , στενών ηγετικών κύκλων. Από την άλλη μεριά η είσοδος των τίγρεων και στη συνέχεια της Κίνας και της Ινδίας στο παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας  , στο εμπόριο και προπάντων στη βιομηχανία και τη παραγωγή κεφαλαιουχικών εξοπλισμών , η υιοθέτηση από αυτές προωθημένων μεθόδων παραγωγής , υψηλού επιπέδου τεχνολογιών  δημιουργεί πολλά σημαντικά παρεπόμενα :

α) μεγάλο μέρος της βιομηχανικής παραγωγής των Δυτικών χωρών έχει ήδη μεταφερθεί προς Ανατολάς. Για να αναπληρωθεί το κενό στην απασχόληση οι δυτικές οικονομίες στράφηκαν στις υπηρεσίες , στην έρευνα και στη παραγωγή υψηλής τεχνολογίας. Αν δεχθούμε ότι με τις νέες μεθόδους η παραγωγή και αυτάρκεια τροφίμων και άλλων αγαθών χαμηλής ελαστικότητας μπορεί να πραγματοποιηθεί με ολοένα και μικρότερο απασχολούμενο προσωπικό , οι δυτικές οικονομίες εξασφαλίζωντας κατά το δυνατό τις απαιτούμενες αυτάρκειες θα πρέπει να απευθυνθούν στην εσωτερική αγορά αλλά και στους διεθνείς πελάτες για να προωθήσουν τα αγαθά και τις υπηρεσίες εκείνες που θα πρέπει να παράγωνται , ώστε να επιτυγχάνεται  υψηλή απασχόληση και κοινωνική – οικονομική ευστάθεια. Αλλά οι τομείς των υπηρεσιών και της υψηλής τεχνολογίας δεν μπορούν να απορροφήσουν απασχολούμενους ( γιατί το εργαζόμενους μας έχει τελειώσει προ πολλού ) με τους απαιτούμενους ρυθμούς , ώστε να διατηρείται το εισόδημα , η ασφάλεια των θέσεων εργασίας και η προοπτική ισχυρής ενεργού ζήτησης. Η συμβολή του πρωτογενούς και του δευτερογενούς τομέα στην απασχόληση μιας οικονομίας είναι πρωταρχικού χαρακτήρα. Η στροφή στην ανάπτυξη του τριτογενούς ( υπηρεσίες , δίκτυα , πληροφορία κτλ ) δεν εγγυάται με κανένα τρόπο τη πλήρη απασχόληση και υπόκειται σε μεγαλύτερη αβεβαιότητα και κινδύνους.

β) Οι νέες βιομηχανικές και εμπορικές δυνάμεις  έχουν πλεονεκτήματα σε σχέση με τις Δυτικές προηγμένες οικονομίες σημαντικά. Επειδή σε μεγάλο βαθμό εκμεταλλεύονται τεχνογνωσία κατακτημένη , διαθέτουν ασθενές νόμισμα , δυνατότητα απασχόλησης τεράστιου και φθηνού ανθρώπινου δυναμικού ,  δυναμισμό και συγκεντρωτικές δομές , σαφείς και μη αντιφατικούς στόχους καταφέρνουν να κατακτούν όλο και καλύτερες θέσεις στο παγκόσμιο ανταγωνισμό , να διογκώνουν τα εμπορικά τους πλεονάσματα και συγχρόνως να αποκτούν όλο και πιό βαρύνουσα σημασία ως γεωπολιτικοί παράγοντες , ως προορισμός επενδυτικών στοχεύσεων , ως πηγή δανειακών κεφαλαίων.

γ) το πρόδηλο δημοκρατικό και κοινωνικό έλλειμμα αυτών των χωρών καθιστά τη σημερινή τους θέση προνομιακή  στο παγκόσμιο παίγνιο. Αυτό εκ πρώτης όψεως ίσως φαίνεται αντιφατικό , αλλά αν σκεφτεί κανείς ότι πχ.  η  Ινδία αποτελεί ιδανικό προορισμό για κάθε επίδοξο επενδυτή , ακριβώς επειδή με τη κοινωνική και πολιτική της δομή ενσαρκώνει σήμερα τα πιό προωθημένα όνειρα του ¨φιλελεύθερου» κεφαλαίου , δεν είναι παράλογο  . Το συγκεντρωτικό και εν πολλοίς ανεξέλεγκτο σύστημα εξουσίας , η εκτεταμένη αλλά αυστηρά ελεγχόμενη διαφθορά , το χαμηλό επίπεδο μόρφωσης , συνείδησης και διαβίωσης των μεγάλων μαζών , η πανσπερμία γλωσσών , εθνοτήτων και δογμάτων αποτελούν κατάλληλο έδαφος για εντατική εκμετάλλευση σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης. Αυτό που απαιτείται μόνο είναι η ύπαρξη μιας πολιτικής – οικονομικής εγχώριας ελίτ που θα έχει σχέδιο , βούληση και προοπτική.

δ) Όμως είναι μοιραίο ότι η ανάπτυξη αυτών των πολυπληθών χωρών θα διευρύνει το κομμάτι εκείνο του πληθυσμού που θα επωφεληθεί. Θα χρειαστεί η σταδιακή δημιουργία μιας οιονεί μέσης τάξης για τη διαχείριση  και τη προώθηση του  εγχειρήματος. Αυτό είναι ήδη ορατό στη Κίνα και φαντάζομαι σύντομα και στην Ινδία. Και εδώ καλοί μου αναγνώστες  μιλάμε για μεγέθη πραγματικά τεράστια. Μία τέτοια μεσαία τάξη στη Κίνα και την Ινδία θα αριθμούσε σε πλήρη ανάπτυξη πάνω από  μισό δις ανθρώπους που εισέρχονται και θα εισέλθουν σταδιακά στα καταναλωτικά πρότυπα των δυτικών τους ομολόγων. Αναρωτιέται επομένως ο υποφαινόμενος με ποιούς πόρους , με ποιό παραγωγικό δυναμικό και σε ποιές τιμές θα ικανοποιηθεί ο νέος αυτός όγκος καταναλωτικής ζήτησης.

Λαμβάνοντας υπόψιν ότι ο παγκόσμιος πληθυσμός είναι ήδη οριακός σε σχέση με τους διαθέσιμους πόρους. Ότι άνευ προσφυγής σε μεταλλαγμένους οργανισμούς δεν μπορεί να εξασφαλιστεί μελλοντικά η διατροφή ( ειδικά  η κτηνοτροφία ) του. Ότι σπανίζουν πλέον βασικοί  πόροι , μεταξύ αυτών εν καιρώ και το πόσιμο νερό. Ότι ισχυροί κεφαλαιούχοι , αλλά και ισχυρά κράτη σπεύδουν να κατοχυρώσουν ( συχνά με αποικιοκρατικού χαρακτήρα συμβάσεις )  θέσεις , αρόσιμη γη , υδάτινους και φυσικούς πόρους ανά τις χώρες – παρίες του τρίτου ( έως τέταρτου ) κόσμου , είναι φανερό προς τα που πηγαίνει σήμερα ο πλανήτης και ακόμα περισσότερο η κραταιά κάποτε Γηραιά Ήπειρος.

Σκέφτομαι ότι με την ίδια λογική που αρκετούς αιώνες πριν η Κίνα εισήλθε στη παρακμή και την υποταγή , ήρθε ίσως η περίοδος όπου η γηρασμένη μας Ήπειρος θα ακολουθήσει μια παρόμοια πορεία. Με εξαίρεση ίσως κάποιες χώρες του Βορρά και τη Ρωσία ( για διαφορετικούς λόγους αυτή )  ο ευρωπαϊκός κόσμος θα βρεθεί στη μειονεκτική εκείνη θέση όπου , εμπορικά ελλειμματικός , οικονομικά εξαρτημένος , εισοδηματικά και κοινωνικά βαθύτατα άνισος και διχασμένος , με φθίνοντα δυναμισμό δεν θα έχει να προσφέρει προσδοκία στους πολίτες του. Οι τιμές των αγαθών και των πρώτων υλών θα αντανακλούν τη σπανιότητα τους σε σχέση με την αυξημένη παγκόσμια ζήτηση , ενώ συγχρόνως τα εισοδήματα των πολιτών θα συρρικνώνονται λόγω του διεθνούς ανταγωνισμού και της δυνατότητας των κεφαλαίων να αναζητήσουν προορισμούς πιό αποδοτικούς.

Θα πορευόμαστε δηλαδή προς μια νέα μαλθουσιανή ισορροπία μέσω καταρρεύσεων και δεινών ή εναλλακτικά προς μια κατά Pareto ισορροπία , όπου το μόνο που αναζητούμε είναι η αριστοποίηση των συσχετισμών ανεξαρτήτως του επί των ανθρώπων αποτελέσματος προς δόξαν της γενικής κατά τους κλασσικούς ισορροπίας . Αλλά αυτή η τελευταία περίπτωση , για όσους μπορούν να το αντιληφθούν , σημαδεύει το τέλος της πολιτικής.

Αυτό που σήμερα βιώνουμε στη χώρα μας θα είναι ασήμαντο μπροστά στη γενικευμένη εκδήλωση αυτών των επιδράσεων επί του συνόλου σχεδόν της Ευρώπης. Αν αγνοήσουμε τα ζητήματα υπερπληθυσμού και τις οικολογικές επιβαρύνσεις που θα συντελέσουν σημαντικά στο εκρηκτικό μείγμα που έρχεται , φαντάζομαι ότι και μόνον αυτά που αφορούν τις οικονομικές εξελίξεις που περιγράφω  , αρκούν για να αντιληφθεί κανείς τις προκλήσεις του μέλλοντος.

Αλλά οι ειδήσεις , τα γεγονότα και οι αναλύσεις μαρτυρούν πέραν αμφιβολίας ότι οι ευρωπαϊκές ηγεσίες , ενώ πιθανόν γνωρίζουν τα  μελλοντικά αδιέξοδα ,  αδυνατούν να πράξουν  την απαιτούμενη αναδίπλωση. Διαθέτουν ένα υψηλού επιπέδου παραγωγικό δυναμικό που μπορεί να τροφοδοτήσει σχετική επάρκεια παραγωγική αλλά και καταναλωτικό δυναμικό αντίστοιχο. Διαθέτουν αρκετούς φυσικούς πόρους και τη γνώση και τεχνογνωσία για να τους  διαχειριστούν με φειδώ . Εμπεριέχουν σημαντική πείρα , γνώση , πνεύμα , θεσμούς και ιστορία για να διατηρήσουν ένα επίπεδο πολιτισμού και μια κοινωνική συνοχή απαραίτητη για τις περιστάσεις . Τέλος στο πολυπολικό κόσμο που αναδεικνύεται , μια στιβαρή Ευρώπη θα αποτελούσε πόλο έλξης και όχι στόχο.

Στις συνθήκες  προστατευτισμού , νομισματικών πολέμων , υποχώρησης του διεθνούς εμπορίου και ανατροπής των παλαιών ισορροπιών που έρχονται  ( γιατί ο υποφαινόμενος θεωρεί ότι αντί για τη κατά Ρareto , θα πάμε  σε μαλθουσιανού τύπου λύσεις ) μια περιχαράκωση , μια αποανάπτυξη και στροφή σε άλλου τύπου παραγωγικές και οικονομικές λογικές , μια ελαχιστοποίηση της ανάλωσης πόρων και δυναμικού και μια στροφή προς την αυτάρκεια μπορεί ίσως να αποτελέσει τη μοναδική ( πρόσκαιρη ή και μεσοπρόθεσμη ιστορικά ) άμυνα της Ευρώπης έναντι των ανατροπών που έρχονται.

Για όσους τάχα μου ρεαλιστές  θεωρούν ότι μια τέτοια λύση είναι ανέφικτη ή ανεδαφική , ότι δηλαδή η Ευρώπη πρέπει να ακολουθήσει και να προσαρμοστεί στις εξελίξεις , να ομολογήσω ότι το ερώτημα αυτό το έθεσα στον εαυτό μου. Αλλά κατέληξα στην απάντηση ότι στο μέτρο που σύρεται σήμερα κυριολεκτικά προς εξελίξεις που ούτε τώρα , ούτε στο μέλλον θα μπορέσει να ελέγξει , εφόσον οδεύει προς ένα περιβάλλον ολοένα και μειούμενης ασφάλειας , εφόσον στο νέο παγκόσμιο καταμερισμό δεν μπορεί να ελπίζει βελτίωση της θέσης της ,  εφόσον το μέλλον επιφυλάσσει επιστροφή στο προστατευτισμό από άλλους ισχυρότερους ημών παράγοντες  , είναι ίσως προτιμώτερο να προβεί σε αυτό που πρακτικά κάνουν όσοι δέχωνται επίθεση. Να περιχαρακωθεί και να προσπαθήσει να συγκεντρώσει το απόθεμα εκείνο δυνάμεων που θα της επιτρέψει να αντεπιτεθεί , όταν οι συσχετισμοί αλλάξουν.

Μπορεί αυτή η τελευταία μου ρήση να φαίνεται παράλογη ή αιρετική , να δείχνει συντηρητική , απολίτικη και μη «αριστερά» συνειδητοποιημένη ,  αλλά σκεφτείτε το ενδεχόμενο μετά από αρκετά χρόνια να  έχουν γεμίσει τα έντυπα της κινέζικης αντιπολίτευσης με διαμαρτυρίες για την εκ βάθρων ανακαίνιση και εκσυγχρονισμό του Σινικού τείχους  ,για να αποφευχθεί το κύμα οικονομικών μεταναστών εξ Ευρώπης 😉

This entry was posted in Αφόρητες γενικολογίες, Αλκοολούχα υπόλοιπα, Παίγνια στο Alkatraz. Bookmark the permalink.

252 Responses to Παραδοξολογίες ενός σαλεμένου στάρετς

  1. Ο/Η sissa ben dahir λέει:

    Πως βλέπει η τράπεζα HSBC σε έκθεσή της, τον κόσμο που έρχεται κατά τις προσεχείς δεκαετίες.
    «Η μεγαλύτερη παγκόσμια οικονομική άνθηση στην ιστορία έχει μόλις ξεκινήσει».
    Σύμφωνα με την HSBC, μέσα στα επόμενα σαράντα χρόνια, η οικονομική ανάπτυξη θα επιταχυνθεί ακόμη περισσότερο καθώς οι ανερχόμενες δυνάμεις της Ασίας, της Μέσης Ανατολής και της Λατινικής Αμερικής θα κινούνται πρόσω ολοταχώς.
    Αναλύοντας τα πάντα, από τα ποσοστά γονιμότητας έως τα επίπεδα εκπαίδευσης και το κράτος δικαίου, η HSBC προβλέπει ότι η οικονομική παραγωγή θα τριπλασιαστεί ξανά έως το 2050, με την προϋπόθεση ότι τα μεγάλα κράτη θα αποφύγουν τις συγκρούσεις – εμπορικούς πολέμους ή χειρότερες καταστάσεις – και θα νικήσουν την Μαλθουσιανή απειλή από τη μείωση των τροφίμων και των υδάτινων πόρων. Η ανάπτυξη θα αυξηθεί στο 3% κατά μέσο όρο, έναντι του 2% κατά την προηγούμενη δεκαετία.
    Σε έκθεσή της με τίτλο «Ο κόσμος το 2050», η τράπεζα αναφέρει ότι η Κίνα θα βρεθεί στην πρώτη θέση του κόσμου, όπως αναμενόταν, όμως με μικρή διαφορά. Η Κίνα με 24,6 τρισ. δολάρια και οι ΗΠΑ με 22,3 τρισ. δολάρια θα βρεθούν από κοινού στην κορυφή της παγκόσμιας οικονομίας με διπολική συγκυριαρχία – ή απλά G2 – με την Ινδία στα 8,2 τρισ. δολάρια να καταλαμβάνει την τρίτη θέση, ενώ χώρες της Ευρώπης μένουν αρκετά πιο κάτω.
    Η Τουρκία θα ξεπεράσει τη Ρωσία, ενώ μέσα στις 20 πρώτες θέσεις θα σκαρφαλώσουν Αίγυπτος, Μαλαισία και Ινδονησία. Μουσουλμανικές κοινωνίες ίσως αρχίσουν να έχουν πάλι οικονομική επιρροή τόσο ισχυρή, όμοια με την εποχή των Χαλιφάτων. Ωστόσο, η Βραζιλία είναι πιθανό να απογοητεύσει και πάλι, μένοντας στην 7η θέση το 2050 καθώς το ποσοστό γεννήσεων επιβραδύνεται σημαντικά και η κακή εκπαίδευση έχει πολύ αρνητικό αντίκτυπο.
    Έκπληξη προκαλεί το πόσο καλά κρατούν οι Αγγλοσαξονικές χώρες, βάσει του μοντέλου της HSBC, το οποίο βασίζεται στη θεωρητική εργασία του καθηγητή του Harvard, Robert Barro. Ο υψηλός δείκτης γονιμότητας της Αμερικής (2,1) θα της επιτρέψει να συνεχίσει να προσθέτει εργατικό δυναμικό πολύ μετά το 2020, όταν αρχίσει να συρρικνώνεται το εργατικό δυναμικό της Κίνας και καθώς η Ινδία θα αρχίσει να γερνάει το 2040.
    Η οκταπλάσια αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος της Κίνας και της Ινδίας θα συντηρήσει τη ραγδαία ανάπτυξη παρά τα δημογραφικά προβλήματα, όμως σε καμία περίπτωση δεν θα πλησιάσουν το βιοτικό επίπεδο των ΗΠΑ. Οι Αμερικανοί θα είναι τρεις φορές πιο πλούσιοι από τους Κινέζους το 2050.
    Η Μ. Βρετανία στα 3,6 τρισ. δολάρια επίσης τα πηγαίνει καλά, υποχωρώντας κατά μία θέση, στην έκτη, ωστόσο διατηρείται πολύ μπροστά από την Ιταλία και τη Γαλλία, σχεδόν εκτοπίζοντας τη Γερμανία ως η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης. Αυτό οφείλεται κυρίως στον υγιή δείκτη γονιμότητας της Μ. Βρετανίας (1,9), αν και οι σκεπτικιστές μπορεί να αμφιβάλλουν για το αν το ποσοστό γεννήσεων, που ενισχύεται από το υψηλότερο ποσοστό ανύπαντρων μητέρων στην Ε.Ε., αποτελεί μία σωστή βάση ευημερίας.
    Ο χαμηλός δείκτης γονιμότητας της Κορέας (1,1), της Σιγκαπούρης (1,2), της Πολωνίας (1,3), της Ισπανίας (1,4) και της Ρωσίας (1,4), λίγο έως πολύ καταδικάζει τις χώρες αυτές σε κρίση γήρανσης και μείωση πληθυσμού εκτός και αν ανοίξουν τις πόρτες της μετανάστευσης.
    Η Ιαπωνία βρίσκεται ήδη βαθειά σε αυτή την «ατροφική» κατάσταση, κάτι που εξηγεί γιατί η χώρα αντιμετώπισε τόσα προβλήματα στην αντιστάθμιση των επιπτώσεων της κατάρρευσης του Nikkei. Ο συνολικός της πληθυσμός άρχισε να συρρικνώνεται από το 2005. Μειώθηκε κατά τον αριθμό-ρεκόρ των 120.000 πέρσι και θα συρρικνωθεί κατά 37% έως το 2050.
    «Το δημογραφικό ζήτημα είναι σημαντικό», σχολιάζει η Karen Ward, αρχισυντάκτρια της έκθεσης. Οι «μεγάλοι χαμένοι» είναι οι μικρότερες χώρες, όπως η Ελβετία, η Ολλανδία, η Σουηδία, το Βέλγιο και η Αυστρία, που κατά πάσα πιθανότητα θα υποχωρήσουν από τις πρώτες 30 θέσεις. «Ίσως δυσκολευτούν να διατηρήσουν την επιρροή τους στο παγκόσμιο πολιτικό σκηνικό», πρόσθεσε.
    Η HSBC πραγματοποιεί την ανάλυση με την υπόθεση ότι η ανθρωπότητα θα αποφύγει την ενεργειακή κατάρρευση και θα ξεπεράσει το οικολογικό έλλειμμα, έναν όρο που χρησιμοποιείται για να περιγράψει τον παγκόσμιο ρυθμό εξάντλησης των μη ανανεώσιμων πόρων. Κάνει λόγο για επενδύσεις ύψους 46 τρισ. δολαρίων σε εναλλακτικές μορφές ενέργειας για να αποφευχθεί η παγίδα του άνθρακα και να αντιμετωπίσει μία κρίση προμηθειών που θα μπορούσε να εκτροχιάσει την ανάπτυξη.
    Οι συνθήκες σίτισης του παγκόσμιου πληθυσμού ίσως επιδεινωθούν. Ο ΟΗΕ εκτιμά ότι η ζήτηση για τρόφιμα θα αυξηθεί 70% έως το 2050, ενώ η αύξηση της απόδοσης της συγκομιδής έχει επιβραδυνθεί στο 1,5% το χρόνο από 3,2% στη δεκαετία του 1960.
    Ο αριθμός των ανθρώπων που ζουν σε περιοχές που αντιμετωπίζουν «σοβαρές ελλείψεις νερού» θα διπλασιαστεί από το ένα τρίτο του παγκόσμιου πληθυσμού στα δύο τρίτα μεταξύ του 1995 και του 2025. Οι υδάτινες λεκάνες για την άρδευση των καλλιεργειών της πεδιάδας της Βόρειας Κίνας εξαντλούνται με ανησυχητικό ρυθμό.
    Συμπερασματικά, η τράπεζα θεωρεί σαφές ότι οι ΗΠΑ και ο Καναδάς, όντας υπερδυνάμεις της παγκόσμιας παραγωγής τροφίμων, έχουν πλεονέκτημα. Η HSBC παραδέχεται τέλος, ότι οι οικονομικές της προβλέψεις βασίζονται σε ένα «μάλλον αισιόδοξο σενάριο».
    Πηγή:www.capital.gr

  2. Ο/Η papoylis λέει:

    Αναρωτιέμαι μόνο καλέ μου sissa ποιός από τους δύο στάρετς είναι πιό σαλεμένος , εγώ η η καλή κυριούλα της HSBC

    Θα επιχειρήσω ένα σχολιασμό εκτενέστερο αργότερα. Νάσαι καλά για το σχόλιο , γιατί φαντάζομαι ότι λίγοι θα αντέξουν να το διαβάσουν μέχρι τέλος και ακόμα λιγότεροι θα σχολιάσουν.

  3. Ο/Η kapetanios λέει:

    Μια καλημέρα και τις ευχές μου σύντροφε 😉
    (τα υπόλοιπα αργότερα)

  4. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Εγώ θα σας στείλω την εμβηριθή μου ανάλυση , μόλις αρθεί ο αποκλεισμός για την περσόνα μου.
    Λάβετε υπόψιν ότι το κείμενο το είχα κατανοήσει βαθειά, αναλύσει πλατειά και μόλις 15 λεπτά μετά την ανάρτησή του ήμουν έτοιμος για τον μακρύ σχολιασμό, αλλά έπεσα στο στοχευμένο 😉 μοντερνιζέησον 🙂 🙂 .

  5. Ο/Η papoylis λέει:

    Αναγνώστα

    πότε έγιναν όλα αυτα ;; ( αποκλεισμοί , μοντερνιζέϊσον κτλ ) 🙂 🙂

    θα έπρεπε ο βλαξ να τα είχα πάρει πρέφα 🙂

  6. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Οπότε μετά τη δήλωσή σου ότι δεν εγνώριζες , τίθεται το ερώτημα:

    «Ποιος κυβερνάει, επιτέλους, αυτό το μπλογκ ;;»

    ΥΓ Τουλάχιστον ελπίζω να μας κάνουν και μας Άγαλμα , όταν συγχωρεθούμε, και αν θέλουν ας κάνουν και κανά «Ίδρυμα evil witch» να παίρνουν και καμιά επιχορήγηση, αρκεί να προσέχουν ποια post και σχόλια θα προβάλλουν στις νέες γενιές….. 🙂 🙂

    (*) γράφω ΜΑΣ και όχι σε , υπό την έννοια της συλλογικότητος, » είμαστε καμιά εικοσαριά, αλλά είναι σα να είμαστε ένας» και αυτό ισχύει και στα καλά, αλλά και στα καλύτερα. Άμα κάποιου δεν του αρέσει, σημαίνει ότι δεν θέλει να είναι μόνο στα καλά, αλλά έχει κακούς σκοπούς και προαιρέσεις 😉
    Αντιλαβού;;
    Οψόμεθα !!

  7. Ο/Η zeppos λέει:

    papoylis: «γιατί φαντάζομαι ότι λίγοι θα αντέξουν να το διαβάσουν μέχρι τέλος και ακόμα λιγότεροι θα σχολιάσουν.»

    Μα όταν εσύ ο ίδιος προαναγγέλεις στην αρχή του άρθρου τι πρόκειται να επακολουθήσει και μάλιστα από την αρχή «προδιαθέτεις» τον αναγνώστη για μια ανάγνωση γνωστών πεσιμίστικων κειμένων που βυθίζουν την κοινωνία σε μιά απύθμενη απογοήτευση λέγοντας:
    «Σκέψεις που κάθε άλλο παρά ενθαρρυντικές και αισιόδοξες μπορούν να χαρακτηριστούν.» τι περίμενες δηλαδή;
    Να σου πoυμε και φχαριστώ;

    Δεν «κερδίζει» η κοινωνία διαβάζοντας παρόμοια άρθρα.
    Αυτό που έχουμε ανάγκη σήμερα, είναι να πιστέψουμε οτι υπάρχει ΕΛΠΙΔΑ!
    Όπως στο πολύ ελπιδοφόρο μήνυμα του sissa…
    Εύγε ΣΙΣΣΑ!!

  8. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη
    Κατ’ αρχήν να σου πώ Χρόνια Πολλά ευτυχισμένα και δημιουργικά, με την οικογένειά σου και τους φίλους σου.

    Τώρα σε ο,τι αφορά την global μελέτη σου, να πώ ανευ οποιουδήποτε δισταγμού τα θερμά μου συγχαρητήρια.
    Περίέγραψες ακριβώς τη σημερινή κρίση του καπιταλισμού ως «κρίση συσσώρευσης» (Λένιν), αλλά ταυτόχρονα και «κρίση κατανάλωσης» (Ροζα
    Λουξεμπουργκ).
    Και τώρα τι;
    Η παγκόσμια καταγραφή που κάνεις για την εποχή μας θέτει βέβαια πολλά ερωτήματα. Ομως θα περιορισθώ, προς το παρόν να πω οτι ,αυτό που επισημαίνεις δηλ. «η συμβολή του πρωτογενούς και του δευτερογενούς τομέα στην απασχόληση μιας οικονομίας ειναι πρωταρχικού χαρακτήρα». Με την προσθήκη ομως οτι στον τριτογενή τομέα καθοριστικός παράγοντας θα ειναι και η «επιστημονική ερευνα» σε ολους τους τομείς της παραγωγής.
    Οπως επίσης οτι μια πολιτική προστατευτισμού ειναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί διότι υπάρχει μια συνεχής αλληλοεξάρτηση ολων των περιοχών της γής, στο βαθμό που και η οικονομία και η πολιτική δεν μπορούν να καταργηθούν.
    Τα ξαναλέμε 🙂

  9. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη
    Τι εννοεις «η καλή κυριούλα»; δηλαδή αν ο αρθρογράφος ητανε αρσενικού γενους θα εγραφες «ο καλός κυριούλης»;
    Εν πάση περιπτώσει ασφαλώς θα υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις στο θέμα, δεν ειναι δυνατόν να ειναι ολα προς την «αυτή κατεύθυνση». 🙂

  10. Ο/Η papoylis λέει:

    Ακριβώς γι αυτό Ζέππο μου είχα τη σχετική απαισιόδοξη προμετωπίδα. Για να αποτρέψω τους φύσει αισιόδοξους σαν εσένα να κάνουν το κόπο να διαβάσουν αυτό μου το παραλήρημα των σχεδόν 3.000 λέξεων 🙂

    Σου χρωστάω μια κούπα κρασί και μεζέ ως αποζημίωση για τη ταλαιπωρία στην οποία σε έβαλα .

    Για το «αισιόδοξο» σενάριο που παρουσίασε ο Sissa , θα τοποθετηθώ στη πορεία

    Κα Ένη

    Νάστε καλά ( για το πρώτο σχόλιο )

    Αλλά για το δεύτερο να σας διαβεβαιώσω ότι χρησιμοποιώ συχνά ΚΑΙ τον όρο «καλός κυριούλης» . Καμμία αιχμή επομένως προς το κυρίαρχο ( ασθενές my ass ) φύλο. 🙂

  11. Ο/Η Ενη λέει:

    Ζέππος
    Γιατί ανησυχείς; Πάρα πολλοι δεν διαβάζουν αρθρα αυτού του περιεχομένου. Αρθρα που «ερμηνεύουν τον κόσμο». Ισως αυτοί οι άλλοι να προσπαθούν και να «αλλάξουν τον κόσμο» μιας και διατηρούν την Ελπίδα. 🙂

  12. Ο/Η zeppos λέει:

    Εσύ πάλι Ενη είδες «ανησυχίες»!
    Σαν να επιβεβαιώνεις δηλαδή οτι παρόμοιες μαυροφορεμένες πέννες εξακολουθούν να μπορούν να μας δεσπόζουν..
    Εμένα οχι Ενη..
    Εσύ σαν παλιά καμαράδισα του παπούλη, δίνε του λίγο τροφή..

    Παπούλη παρόμοια δεν διαβάζω. Εάν έχουν μια ενδιαφέρουσα αρχή, ίσως να το πάω διαγωνίως.. Την αμαρτία μου τη ομολογώ..
    Δεν συμφωνώ καθόλου, μα καθόλου με επικείμενες καταστροφές, με διαθνείς συνομωσίες και τα ρέστα..
    Ο κάθε λαός έχει αυτό που του αξίζει.. στο περίπου…

  13. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    καλά ολα αυτ΄λα αλλά καποτε πρπει να μιλησουμε και για τον ΦΑΣΙΣΜΟ που καραδοκει :

  14. Ο/Η papoylis λέει:

    Ζέππο

    αν αυτή : «με επικείμενες καταστροφές, με διαθνείς συνομωσίες και τα ρέστα..» ‘ηταν η δική σου ανάγνωση αυτού μου του πονήματος κάποιος από τους δύο πρέπει να κοιταχτεί … Το ποιός από τους δύο το αφήνω σε εσένα

    Η Κα ¨Ενη δεν υπήρξε ποτέ δική μου καμαράδισα Ζέππο. Δική σου υπήρξε έκπαλαι και είναι.

    Κα Ένη

    Δεν «ερμηνεύω» , αν είδατε μάλιστα καταλήγω με πρόταση. Το αν αυτή είναι εφαρμόσιμη ή όχι είναι άλλο ζήτημα. Θυμηθείτε μόνο ότι και το μουνιμόνιο όπως αρχικά επεβλήθη αποδεικνύεται τώρα μη εφαρμόσιμο. Αλλά θα παρακαλέσω να μη γυρίσουμε πάλι τη συζήτηση στα καθ’ ημάς βάσανα. Ως αντίστοιχο παράδοξο το επαναφέρω εδώ.

  15. Ο/Η papoylis λέει:

    Ρε Βάμπιρα ;;;

    Τι δουλειά έχει εδώ ο Μιχαλό ;;; :mrgreen:

    Να μιλήσουμε ορέ και για το φασισμό που καραδοκεί ( και που τον δείχνουν με το δάκτυλο αυτοί που τον έχουν εφαρμόσει στη κοινωνία μη γαμίσω ) αλλά σε ΑΛΛΟ πόστ ορέ Νόσφη. Γράφτο και θα το ανεβάσω εδώ ως ποστ ή ανέβασε το στο δικό σου μπλογκ. Το θέμα το κατέχεις καλύτερα από μένα άλλωστε 🙂

  16. Ο/Η papoylis λέει:

    Δηλαδή τώρα ορέ Ζέππο που το ξαναβλέπω , σχολιάζεις το «παραλήρημα» μου με ένα «διαγώνιο» διάβασμα ;;; Ποιός είσαι ρε μάστορα ο Γκαίτε ;;; 🙂

    ( έτσι μπορώ να καταλάβω πόθεν προκύπτουν και τα περί καταστροφών και συνωμοσιών που λες παραπάνω )

  17. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    που να το βαλω ;εχεις κανενα ποστ γα τοΝ ΦΑΣΙΣΜΌ που σηκωνει κεφάλι και ειναι πια ορατος ο κινδνοςτου σε ολους; …

  18. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη,
    Αν η πρότασή σου ειναι αυτή

    «Για όσους τάχα μου ρεαλιστές θεωρούν ότι μια τέτοια λύση είναι ανέφικτη ή ανεδαφική , ότι δηλαδή η Ευρώπη πρέπει να ακολουθήσει και να προσαρμοστεί στις εξελίξεις , να ομολογήσω ότι το ερώτημα αυτό το έθεσα στον εαυτό μου. Αλλά κατέληξα στην απάντηση ότι στο μέτρο που σύρεται σήμερα κυριολεκτικά προς εξελίξεις που ούτε τώρα , ούτε στο μέλλον θα μπορέσει να ελέγξει , εφόσον οδεύει προς ένα περιβάλλον ολοένα και μειούμενης ασφάλειας , εφόσον στο νέο παγκόσμιο καταμερισμό δεν μπορεί να ελπίζει βελτίωση της θέσης της , εφόσον το μέλλον επιφυλάσσει επιστροφή στο προστατευτισμό από άλλους ισχυρότερους ημών παράγοντες , είναι ίσως προτιμώτερο να προβεί σε αυτό που πρακτικά κάνουν όσοι δέχωνται επίθεση. Να περιχαρακωθεί και να προσπαθήσει να συγκεντρώσει το απόθεμα εκείνο δυνάμεων που θα της επιτρέψει να αντεπιτεθεί , όταν οι συσχετισμοί αλλάξουν»

    Τότε ασφαλώς δεν ειναι πρόταση που «αλλάζει τον κόσμο» (κατά Μαρξ).
    Αντίθετα περιχαρακώνεται ενας χώρος, προσπαθωντας να επιβιώσει, μέχρι «ν’αλλάξουν οι συνθήκες» (πάλι Λένιν).

  19. Ο/Η Ενη λέει:

    Zέππος,
    Λυπάμαι δεν με κατάλαβες καθόλου. Το «ανησυχείς» δεν ειχε καμία σχέση με ανησυχία.
    Οταν μιλάω για τους πολλους που άπλά δεν «ερμηνεύουν τον κόσμο», ειναι αυτο ακριβώς που υπονοείς κι΄εσύ, και ειναι αυτοί που διατηρώντας την ελπίδα προσπαθούν «να αλλάξουν τον κόσμο»
    Ο Παπούλης που μου απάντησε οτι δεν «ερμηνεύει τον κόσμο» αλλά «καταλήγει σε πρόταση», κατάλαβε το πνεύμα μου.
    Πράγματι «καμαράδα» του Παπούλη δεν υπήρξα ποτέ (αλλο η θεωρητική κατάρτιση η οποία δεν ειναι κτήμα κανενός).
    Με σένα ομως ειμαι «καμαράδα» στις πολιτικές μας απόψεις. 🙂

  20. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Κάποιες σκέψεις , όπως γεννήθηκαν από αναγραφόμενα στο ποστ (φυσικά αναφέρομαι σε τάσεις, χωρίς οι σκέψεις να λειτουργούν διαζευκτικά στις αναγραφές του ποστ) :

    Είναι γεγονός ότι ο λεγόμενος «διπολικός κόσμος», με ότι αυτό σήμαινε , ήταν ο βασικός παράγοντας για «μια γενική ισορροπία στα παγκόσμια πράγματα που επέτρεπε στο Δυτικό κόσμο να αναπτύσσει όλες του τις δημιουργικές και παραγωγικές δυνάμεις σε περιβάλλον της αναγκαίας κοινωνικής ειρήνης».

    Όμως, τόσο στο «δυτικό κόσμο», όσο και σε επίπεδο ανταγωνισμών των 2 παγκόσμιων πόλων, συντελέσθηκαν αλλαγές που, κατά τη γνώμη μου, επηρέασαν τον «τρόπο παραγωγής» καταλυτικά.

    Θα τολμούσα να πω σε τέτοιο βαθμό που έχει τεθεί η ανάγκη επαναπροσδιορισμού βασικών σταθερών , όπως «τόπος χρόνος (εργασίας ή/και παραγωγής) , υποκείμενο-παραγωγός-ιδιοκτήτης» και, σε τελευταία ανάλυση, «Αγαθό» .

    Φυσικά, καταλύτης ήταν η ανάπτυξη των τεχνολογιών, τα δε αποτελέσματα τα βιώνουμε ως «συμπτώματα», πχ:
    δυνατότητας σχετικά αυτόνομης ανάπτυξης της διακίνησης και του ελέγχου της Πληροφορίας,
    ευνόησης των οικονομικών δραστηριοτήτων που βασίζονται στον έλεγχό της , όπως τα χρηματοπιστωτικά,
    και κυρίως αυτών που μέσω αυτής μπορούν να αναπαράγουν Προϊόντα (ή Υπηρεσίες) και να δημιουργήσουν αξία, ει δυνατόν χωρίς διαμεσολάβηση δικτύων που κινούνται με τους παραδοσιακούς τρόπους (δίκτυα διάθεσης, εξαγωγών κλπ) , και τα οποία συνεπάγονται καθυστέρηση και κόστος.

    Έτσι, νομίζω ότι το πλεονέκτημα της Δύσης (ειδικά στις ΗΠΑ μετά τον ΒΠΠ), εκτός αυτών που αναφέρονται στο post, ήταν και η δυνατότητα απορρόφησης των τριγμών που έφεραν οι αλλαγές από τα κοινωνικοπολιτικά της συστήματα.
    Δείχνει ότι τα λεγόμενα κοινοβουλευτικά Συστήματα , στην πρώτη φάση τουλάχιστον, κατόρθωσαν να ανταποκριθούν.
    Και όχι μόνο σε επίπεδο «διασφάλισης κοινωνικής ειρήνης» για την παραγωγική ανάπτυξη, αλλά και σε επίπεδο δυνατότητας δημιουργίας νέων ρόλων στην εργασία και την παραγωγή, νέων κοινωνικών στρωμάτων, τα οποία είχαν τη δυνατότητα να αναπνεύσουν και δεν οδηγούνταν στη γκετοποίηση κλπ.

    Το Σοβιετικό Μοντέλο (και δεν εννοώ μόνο έτσι όπως εφαρμόσθηκε στην ΕΣΣΔ), πέραν των άλλων που αναφέρονται στο post, απλώς δεν είχε τη δυνατότητα για νέο «εξηλεκτρισμό» και νέες ΝΕΠ.

    Νομίζω ότι σήμερα αυτό που ζούμε είναι και το τέλος της «δυτικής συνταγής». Όχι μόνο «περιφερειακά», όπου κάποτε αρκούσε να εκδημοκρατήσεις τις τίγρεις, αλλά και στο «κέντρο».
    Το πρόβλημα, νομίζω, δεν έχει να κάνει απλώς με το ότι «οι παραγωγικές σχέσεις είναι σε αναντιστοιχία με τις παραγωγικές δυνάμεις», αλλά με το ότι είμαστε ακόμη στην ανάγκη «διευκρίνησης» ποιος παράγει, που και πότε.
    Φυσικά στις Κοινωνίες «κενά διαστήματα» δεν υπάρχουν και όσα ανέφερα δεν υπονοούν τίποτα …μεταμοντέρνο.
    Και οι ελίτ (*) υπάρχουν και παλεύουν και τα λαϊκά στρώματα.

    Τέλος, σχετικά με την κατακλείδα του post, δηλαδή αν πρέπει η Ευρώπη να παίξει άμυνα η επίθεση , να πω ότι έχουμε το εξής πρόβλημα:
    Αν προϋπόθεση για να αποφασίσεις άμυνα είναι η αίσθηση της κοινότητας των Ευρωπαίων, πώς θα κρατήσεις αυτούς που, πιστεύουν ότι, από μόνοι τους (αν παρατήσουν τους υπόλοιπους δηλαδή) κάτι θα «τσιμπήσουν» ως ακόλουθοι των άλλων επιτιθέμενων ;; Και όταν λέω τους άλλους το εννοώ και διεθνικά και διαταξικά και «δια» ότι μπορούμε να φανταστούμε

    (*) αυτή η λέξη μου κάνει σε γιαλαντζί «Άρχουσα Τάξη», που τη λες και γεμίζει το στόμα σου 🙂

  21. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Για να τα λέμε όλα, μας το ‘χεις πει («[…] την απαισιοδοξία μου αφήστε να τη φέρω βόλτα εγώ»).

    Οπότε, τι να πούμε εμείς; Επιδεικνύοντας υψηλό αίσθημα πειθαρχίας, το …βουλώνουμε! 😉

    Увидимся

  22. Ο/Η Ενη λέει:

    Tώρα μόλις διάβασα την εκθεση της HSBC, που μας εδωσε ο Σίσσα και οφείλω να πώ οτι ειναι πολύ εμπεριστατωμένη και δεν κανει συσχετισμούς με βάση «ιδεολογικές εννοιες», παρά επινεντρώνεται σε δύο πολύ σημαντικούς παράγοντες.
    Αυτόν της δημογραφικής εξέλιξης του πλανήτη οπως και της εξάντλησης των φυσικών πόρων.
    Παράγοντες που ασφαλώς θα ειναι καθοριστικοί για τις επόμενες δεκαετίες και που κατα πάσα πιθανότητα εντάσσονται στις μελλοντικές μελέτες των διεθνών οργανισμών.
    Ενα πολύ συνοπτικό συμπέρασμα ειναι οτι θα εξακολουθήσουν να ειναι μεγάλες δυνάμεις αυτές που κυριαρχούν στον οικονομικό τομέα ΗΠΑ και ΚΙΝΑ και μέσα στο ισχύον οικονομικό σύστημα.
    Οι διαβαθμίσεις που δίνονται των άλλων χωρών μάλλον δείχνουν να ειναι εντός των προβλεπομένων συσχετίσεων.
    Μια αξιοπρόσεκτη μελέτη, που δεν μπορεί να αγνοηθει.

  23. Ο/Η Ενη λέει:

    Ζέππος
    Επειδή φυσικά δεν προλαβαίνει κανείς να βλέπει ολα τα ποστ και πολύ περισσότερο ολα τα σχόλια, μόλις ειδα σε άλλο ποστ ενα «αφιέρωμα με σχετικό λίνκ» (ολα τα περι συνομωσίας και οχι μόνο), και σκέφτηκα ισως ο Ζέππος ειδε αυτό και γι αυτό εγινε «τούρκος» και την πληρωσα εγώ. 😆

  24. Ο/Η papoylis λέει:

    Κα Ένη μου

    Η αισιόδοξη ματιά που έχετε στα πράγματα αλλά και η ευκολία σας να εμπιστεύεστε τις «υψηλού» κύρους πηγές είναι παροιμιώδης.

    Sissa

    έχω μελετήσει μέρος της έκθεσης. Δίνω και το λινκ : http://www.research.hsbc.com/midas/Res/RDV?ao=20&key=ej73gSSJVj&n=282364.PDF

    Πρίν μπεί κανείς στα «τεχνικά» , για τα οποία έχω ήδη συγκεντρώσει ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις , καλό είναι να διαβάσει με προσοχή τα Κεφάλαια :
    Up to the LIMIT ? και What may go wrong

    Για ορισμένα τεχνικά παραφερνάλια θα επανέλθω. Αλλά θα ήταν ίσως σκόπιμο να δείτε ότι ορισμένες από τις απαισιόδοξες και μαύρες εκτιμήσεις μου λαμβάνωνται σχεδόν κατά γράμμα ως περιορισμοί από τους ανωτέρω κοπτοραπτούδες – μοντελίστ. Υιοθετώντας ένα έξυπνο και συμπαγές εκ πρώτης όψεως οικονομετρικό μοντέλο , του αλλάζουν κυριολεκτικά τη πίστη για να το προσαρμόσουν όσο μπορούν στα πραγματικά δεδομένα της περιόδου 2000 – 2009 για να τεστάρουν τη προβλεπτική του δυνατότητα. Λυπάμαι να πω ότι η παρούσα έκθεση των μοντελίστ θα μπορούσε να ληφθεί υπόψιν στις αποφάσεις μόνο πολύ risky επενδυτών.

  25. Ο/Η papoylis λέει:

    Γι αυτό σου λέω Νόσφη μου

    επειδή εδώ ποστ για το φασισμό που μας απειλεί ( ενώ έχει ξαπλώσει ήδη στο θεσμικό μας κρεβάτι ) δεν έχω καρντιά μου , γράψε ένα και το ανεβάζω σούμπιτο. Σου είπα ότι εγώ το θέμα ΔΕΝ το έχω. 😉

  26. Ο/Η papoylis λέει:

    Σε ποιό άλλο ( αλλού προφανώς ) ποστ κυρία Ένη μου είδατε αυτά τα περί συνωμοσίας να προστρέξω για εκπαίδευση να μη με τρέχει ο Ζέππος ; 🙂 🙂

  27. Ο/Η zeppos λέει:

    Στο «ομολόγησα» οτι το πήρα διαγώνια.. Εκείνο το μαύρο μαντάτο στην αρχή και μετά πήγα στο τέλος όπου:
    «Μπορεί αυτή η τελευταία μου ρήση να φαίνεται παράλογη ή αιρετική , να δείχνει συντηρητική , απολίτικη και μη “αριστερά” συνειδητοποιημένη , αλλά σκεφτείτε το ενδεχόμενο μετά από αρκετά χρόνια να έχουν γεμίσει τα έντυπα της κινέζικης αντιπολίτευσης με διαμαρτυρίες για την εκ βάθρων ανακαίνιση και εκσυγχρονισμό του Σινικού τείχους ,για να αποφευχθεί το κύμα οικονομικών μεταναστών εξ Ευρώπης»

    δεν άντεξα και .. λύγισα, βλέποντας τα εγγόνια μου να προσπαθούν να σκαρφαλώσουν στον κινέζικο τοίχο και οι κιτρινομάτηδες να τους χώνουν από πάνου τα μακριά κοντάρια στη μούρη..
    Αν δεν πρόκειται για καταστροφή αυτό τι είναι; Επιστημονική φαντασία;
    Θα με κατηγορήσεις για έλλειψη χιούμορ;
    Με γεια σου..
    Εβγαλα το συμπέρασμα οτι στο «σώμα» του άρθρου θα «προβλέπεις» ευρωπαϊκή καταστροφή… Λάθος μου;
    Αν είναι έτσι συχώρεσέ με για την βιαασύνη, αλλά αν πράγματι το εννοείς, ε πως θα το κάνουμε, δεν είναι συζητήσιμο…
    Εκτός και αν πιάσουμε τα – γιοργάπη, μουνιμόνιο, λακέδες, κλπ ώστε να δώσουμε κάπιο .. βάρος!

  28. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη
    Εσύ πάλι εισαι «παροιμιώδης» οταν θέλεις να θάψεις κάποιον η κάτι.
    Εδω διαβάσαμε το κείμενο που εδωσε ο Σισσα και οχι ολη την εκθεση και σε ο,τι με αφορά εγραψα κάποια αποψη σχετικά με αυτό που διάβασα. (το αν λαμβάνόνται η δεν λαμβάνονται υποψη οι δικές σου εκτιμήσεις, στο συγκεκριμένο κείμενο, δεν εχει καμιά σημασία για τον αναγνώστη, αλλωστε δεν κάνει συγκρίσεις).
    Δεν με ενδιαφέρουν οι «υψηλού» κύρους πηγές (και γιατι άλλωστε πηγή της τράπεζας να ειναι υψηλού κύρους;). Απλά πηγές που «δεν ρίχνουν ιδέες εδω κι΄εκει» αλλα προέρχονται απο γεγονότα μπορώ να πώ οτι τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και τιποτα παραπάνω. 😉

  29. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη
    Δεν ηταν στο κείμενο του ποστ, αλλά στα σχόλια που παρέπεμπε σε ενα μπλόγκ, τώρα δεν θυμάμαι και το μπλόγκ. Νομίζω ηταν στο ποστ «ιπποποταμος», αλλά δεν βαρυέσαι, δεν χρειάζεται να γίνει και θέμα. 😉

  30. Ο/Η Ενη λέει:

    Συγγνώμη ο «ιπποποταμος» δεν εχει καμιά σχέση ο καημένος. (τώρα που ξανανοιξα το λαπτοπ το ειδα). Ειναι στο αλλο «με το ενδιαφέρον» αλλά ετσι κι΄αλλιως δεν εχει σημασια γιατί ειναι απο αυτα που εχουν χιλιογραφεί «πως φτασαμε στο χρέος κλπ». Οπότε δεν βαρυέσαι……

  31. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Ουπς! Παρά λίγο!

    Χρόνια Πολλά με Υγεία και Χαρά!

    Увидимся

  32. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Ούτε προβλέψεις θέλω να κάνω, ούτε μελλοντολόγος θέλω «να γενώ».
    Θάθελα μόνο σε όλο αυτό το πολυπαραγοντικό γαϊτανάκι περί των προοπτικών της Ευρώπης και των άλλων, να προσθέσω και τούτο:
    Μετά το τέλος του Β’ΠΠ, τρομαγμένη η Ανθρωπότητα από την πρϊούσα φονικότητα-καταστρεπτικότητα της ίδιας της της τεχνολογίας,
    (πρβλ τη ρήση «Δεν ξέρουμε με τί λογής ακριβώς οπλοστάσια θα γίνει ο Γ’ Παγκόσμιος, το σίγουρο όμως είναι ότι ο Δ’, θα διεξαχθεί αποκλειστικά με πέτρες και ξύλα»)
    το έριξε σε έναν χωρίς πάτο ανταγωνισμό για την κυριαρχία, προσπαθώντας να εξασφαλιστεί από το ίδιο της το σίγουρο τέλος, με εφευρημένα δόγματα, που τάχαμου θα απέτρεπαν «επιθετικά» την πυρηνική σύγκρουση -πρβλ. θεωρίες του Τζορτζ Κέναν-!
    Σ’ αυτό τον «ευγενή» στίβο, ρίχνονται:
    *-Οι ΗΠΑ,
    -όντας το πρώτο στην Ιστορία Κράτος-δυναμικά ομογενοποιημένο πολυ-πολιτισμικό melting pot, και
    -έχοντας στο πικ της πολεμικής υπερπροσπάθειας εμπεδώσει ένα πρωτοφανούς αποτελεσματικότητας & ρωμαλεότητας παραγωγικό μοντέλο, και
    -με 200τόσα εκατομμύρια πολίτες διατεθειμένους να δώσουν το άπαν του δυναμικού τους για να προασπίσουν τον «επί Γης Παράδεισο» στον οποίο είναι πεισμένοι ότι ζουν & ανήκουν,
    ΔΕΝ έχουν την παραμικρή ανάσχεση στο να ΕΞΩΤΕΡΙΚΕΥΣΟΥΝ ΕΠΙΘΕΤΙΚΑ, να «εξαπολύσουν» όλο αυτό το ενεργητικό τους, στη διεκδίκηση της θέσης του απόλυτου κυρίαρχου…
    *-Η ΕΣΣΔ,
    -έχοντας με τον μεγαλοφυή Σταλινικό «Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο» αφομοιώσει και εξαφανίσει το μεγαλύτερο μέρος της εγγενούς φθοράς που είχε ήδη αρχίσει να δείχνει τα δόντια της, με φαινόμενο-πιλότο τις ενδεικτικά παρακμιακές Δίκες των 30ς, και
    -με τις μεγάλες μετακινήσεις πληθυσμών που στην πολεμική προσπάθεια δεν προσλαμβάνονταν καθόλου σαν αυταρχικές ρυθμίσεις εθνικής καταστολής
    (που ήταν),
    ωστόσο υπήρξαν ακραία αποτελεσματικές, στο αίτημα της ομογενοποίησης των πληθυσμών από τις ευρωπαϊκές παρυφές μέχρι τα Απωανατολικά υψίπεδα, υπό ένα νέο ΜεγαλοΡωσικό πατρόν, που όμως με την μετωνυμία του σε Σοβιετικό, αποτέλεσε την τέλεια λύση «πολλά σε ένα»! Αλλά και
    -με τα απίστευτα γεωπολιτικά κέρδη που της εξασφάλισε η ευφυής καθοδήγηση των τελευταίων (κυρίως)δύο χρόνων του Πολέμου, και
    -επίσης (όμοια με το Αμερικάνικο)
    με κατακτημένο ένα επίπεδο βιομηχανικής (κυρίως) παραγωγής και εμπέδωσης ενός σχετικά υψηλού στάτους ζωής στα (πολλά) αστικά κέντρα,
    ΔΕΝ είχε ΟΜΟΙΩΣ τον παραμικρό ανασχετικό παράγοντα που θα την απέτρεπε ΚΑΙ ΑΥΤΗΝ να εξωτερικεύσει ΟΛΟ της το δυναμικό στη διεκδίκηση κυριαρχικού ρόλου
    *-Η Ιαπωνία, από τους Μεγάλους Κερδισμένους του Πολέμου
    (κατά το γνωστό Ιστορικό ειρωνικό παιχνίδι),
    χάρις στην επίσης ευφυή Διοίκηση Μακ Άρθουρ, απαλλαγμένη από βάρη Άμυνας (που ανάθεσε στους νικητές)
    κατάφερε ουσιαστικά για πρώτη φορά στην Ιστορία, να πετύχει μετά από αποτυχημένες προσπάθειες αιώνων,
    -να εξαλείψει τα ισχυρότατα απομεινάρια φεουδαρχικής οργάνωσης
    (πάει να πει ενσωματωμένης καθυστέρησης),
    να πετύχει τον Εθνικό-Αστικό της εκσυγχρονισμό, και
    -να βάλει όλες τις αρετές της Αυτοκρατορικής Ιαπωνίας
    (χωρίς τα περισσότερα από τα προβλήματά της, της στρατοκρατίας περιλαμβανομένης που απορροφούσε χωρίς ουσιαστικά αποτελέσματα τεράστιο μέρος του δυναμικού της)
    να δουλέψουν επίσης για την χωρίς ανασχέσεις ΕΞΩΤΕΡΙΚΕΥΣΗ του ΔΙΚΟΥ ΤΗΣ δυναμικού, προσανατολισμένου ΚΑΙ ΑΥΤΟΥ, στη διεκδίκηση ισχυρού (αν και όχι κυριαρχικού, τουλάχιστο στην πρώτη φάση) ρόλου στον διεθνή καταμερισμό.

    ….Μιλώντας με τον ίδιο τρόπο και για άλλες δυνάμεις «επί σκηνής»,
    θέλω να καταλήξω στο ότι οι ΓΑΛΛΟ+ΓΕΡΜΑΝΟΙ
    (κυρίως, και με την προσθήκη δυνάμεων πολιτισμικά δορυφορικών)
    κατάλαβαν πολύ γρήγορα

    (πράγμα που φάνηκε από το 48 ακόμα όταν απορρίπτοντας την Εθνική -αποκλειστικά- εκμετάλλευση του Μασταριού του σχεδίου Μάρσαλ, προχώρησαν τις πρώτες συζητήσεις σύγκλισης για την Ένωση Άνθρακα-Χάλυβα, πράγμα που κατάφεραν να το πετύχουν στις αρχές των 50ς σαν πρόπλασμα-υποδοχή των σχεδίων για Ευρωπαϊκή Ενοποίηση)

    ότι ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΠΙΑ να λειτουργούν σαν Έθνη «καθ εαυτά», απλούστατα γιατί οι όροι που έθεταν τα ίδια τα μεγέθη των άλλων, ήταν απαγορευτικά για τα επί μέρους δικά τους μεγέθη, και τα εκμηδένιζαν!.
    Από τότε, αυτό που παρακολουθούμε στην ευρωπαϊκή ήπειρο, δεν είναι παρά μια διαδικασία ΕΣΩΣΤΡΕΦΗΣ, όπου το μεγαλύτερο κομμάτι του δυναμικού των ευρωπαϊκών χωρών, κατευθύνεται-καταναλώνεται στην περιπέτεια εντοπισμού του σχήματος που θα μπορέσει καλύτερα απ όλα,
    *να δεχτεί,
    *να επεξεργαστεί,
    *να ενσωματώσει «σε ένα», και
    *να εκφράσει «προς τα έξω»,
    όχι απλά το άθροισμα του δυναμικού των επί μέρους χωρών, αλλά μια άλλη ποιότητα, που θα μπορεί ως εκ της ύπαρξής της και μόνο, να δρά πολλαπλασιαστικά στο ευρωπαϊκό δυναμικό.
    Μια πρώτη έκφραση αυτού του πράγματος, έχουμε με την ΟΝΕ & το ευρώ.
    Ισχυρίζομαι λοιπόν, ότι η ΕΥΡΩΠΗ, είναι η μόνη δύναμη στον στίβο, που δεν έχει εξαπολύσει ακόμα το ελατήριο της εξωτερίκευσής της, για τη διεκδίκηση της ΔΙΚΗΣ ΤΗΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΗΣ ΘΕΣΗΣ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.
    Ενώ όλες σχεδόν οι άλλες δυνάμεις, ότι είχαν να κάνουν το έκαναν, και ότι είχαμε να δούμε απ’ αυτές, το είδαμε…

    Δεν ξέρω αν κατάφερα να δώσω με σαφήνεια αυτά που ήθελα να πω για την Ευρώπη και τις προοπτικές της…
    Προσπάθησα πάντως!

  33. Ο/Η Τίμιος λέει:

    Σοφά τα είπες πάλι παπούλη, κι ας έκαψα τόσο ρεύμα για να σε διαβάσω. Είναι κι η μπερλουσκόνη απ’ το ράφι του καντάφη που σε επιβεβαιώνει μ’ έναν ακόμα τρόπο. Κοντεύουν πια να ολοκληρώσουν οι άνθρωποι, το πάρτι τελειώνει. Εδώ, παραμέσα, με τόση διαφάνεια που έπεσε τριγύρω, περνάω απαρατήρητος και δεν κυκλοφορώ πολύ. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση που κατηγορήσανε κάποιους για απάτη στο ΙΚΑ κλπ. Καλά, απάτη έκαναν οι άνθρωποι, δεν έκαναν και τίποτα φοβερό, πως κάνετε έτσι ρε παιδί μου, τσ τσ τσ. Η φτώχεια φέρνει γκρίνια αυτό είναι όλο. Θυμήθηκα κι ένα παλιό αποκαλυπτικό κείμενο σου, αλλαχού, εκεί που κρύβαν τον ανασφάλιστο κοσμάκη κάτω απ’ τα υπόστεγα, στα έργα της ισχυρής ελλάδας κι αναστοχάστηκα… Γι’ αυτό σου λέω παντού ανυπόφορη τιμιότητα πια, θ’ αράξω σπίτι. Άλλωστε κυκλοφορούν πια τα καθαριστικά νέας γενιάς, που κάνουν και χαιρετούρες, ο θεός να μας φυλάει. Πολλά είπα. Καλή χρονιά να ‘χεις, με υγεία κι ότι επιθυμείς.

  34. Ο/Η Άκυρος λέει:

    Ας ενώσω τη φωνή μου με αυτή των Λέφτηδων: Χρόνια Πολλά, αυτήν την ωραία μέρα του πιο ζεστού χειμώνα των τελευταίων 130 χρόνων.
    Παπούλη του χρόνου, γεροί να είμαστε, φτιάξε ένα ποστ με φοντάν και χήρες Κλικό.

    ΥΓ. Για το 2050 σού έχω σπηλιά, βάζεις τα καρύδια;

  35. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    χρονια σου πολλά .(τωρα το αντελήφθην )

  36. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Φίλε Παπούλη αξιέπαινη η προσπάθεια για μία ανάλυση-περιγραφή της παγκόσμιας κατάστασης και των προοπτικών της. Έχω, όμως, την εντύπωση πως έτσι δεν μπορεί να εστιαστεί και να βαθύνει πολύ η συζήτηση. Συμφωνώ ότι το κείμενο το χαρακτηρίζει η απαισιοδοξία και ότι χρειαζόμαστε ελπίδα. Όμως μία ελπίδα που να εδράζεται στον ρεαλισμό. Γιατί οι φρούδες ελπίδες που σύντομα διαψεύδονται, οδηγούν στην απογοήτευση και την απελπισία. Καλύτερα να μην ελπίζουμε παρά σε λίγα και εφικτά, παρά να αιθεροβατούμε. Όπως επίσης συμφωνώ ότι το ζήτημα δεν είναι να ερμηνεύσουμε τον κόσμο, αλλά να τον αλλάξουμε. Ποιός όμως κατάφερε να αλλάξει κάτι για το οποίο οι γνώσεις του ήταν ελλιπείς ή εσφαλμένες ; Ο Γούντι Άλλεν είχε κάποτε πει πως «περισσότερο από κάθε άλλη φορά στην ιστορία, η ανθρωπότητα βρίσκεται σε σταυροδρόμι. Ο ένας δρόμος οδηγεί στην απελπισία και ο άλλος στην εξαφάνιση. Ας προσευχηθούμε να έχουμε τη σοφία να επιλέξουμε σωστά». Ίσως, λοιπόν, χρειάζεται να πιάσουμε πάτο για να αναστηθούμε.
    Βέβαια το κείμενο της HSBC ακτινοβολεί από ελπίδα και ως πολλά υποσχόμενο ελκύει εύκολα την προσοχή. Όμως, ο Παπούλης έχει δίκιο. Οι υποθέσεις που κάνει, είναι για τα μπάζα. Αναφέρομαι, βεβαίως, τόσο στο δημογραφικό και περιβαλλοντικό-ενεργειακό, όσο και στο οικονομικό (decoupling). H αντίληψη που έχει για την κοινωνική και οικονομική εξέλιξη είναι γραμμική και ανιστόρητη. Εκτός πραγματικότητας.
    Του Παπούλη, αντίθετα, είναι πολύ πιο κοντά νομίζω στην πραγματικότητα. Δεν συμφωνώ σε ορισμένα σημεία, αλλά θα σχολιάσω λίγο τα περί Ευρώπης όπου νομίζω Παπούλη πως βιάζεσαι να την ακυρώσεις ως προοπτική. Ο μαρασμός της Ευρώπης δεν είναι σημερινός, έλαβε χώρα στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα. Τώρα αν υπάρχει μαρασμός αυτός είναι από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Η προοπτική για την Ευρώπη είναι η ενοποίησή της και μέσω της ρωσικής γέφυρας η ευρασιατική οργάνωση του νέου παγκόσμιου καταμερισμού εργασίας. Το μεγάλο ερώτημα είναι αν θα μπορέσει ο καπιταλισμός να το πετύχει αυτό χωρίς να καταστρέψει τον κόσμο. Η απάντηση που προσωπικά δίνω είναι αρνητική κρίνοντας από τους περιορισμούς που σωστά έθεσες (δημογραφικό, ενεργειακό, περιβαλλοντικό, συν την όχι αμελητέα ψυχολογική παράμετρο) που είναι καθοριστικής σημασίας και οδηγούν στη ταξική πάλη και σε κοινωνικές ανατροπές.
    Πάντως, επειδή ενδέχεται να σφάλλω στην εκτίμησή μου αυτή, αν ο καπιταλισμός καταφέρει να επιβιώσει… μαζί με την ανθρωπότητα (εννοώντας να διατηρήσει τους βασικούς όρους διαβίωσης), τότε η Ευρώπη θα έχει διαδραματίσει ηγετικό ρόλο σε αυτή την πορεία. Και όχι με τον προστατευτισμό ο οποίος ήδη έχει ξεκινήσει. Γιατί όπως έχουμε τονίσει, ο προστατευτισμός οδηγεί σε πόλεμο. Και τότε τα πράγματα τίθενται εκτός ελέγχου. Σε σημείο που αυτό που ειρωνικά ανέφερε ο Β. Καργούδης ότι λεγόταν μετά τον Β’ ΠΠ να αποδειχθεί ενδεχομένως προφητικό.

  37. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Ξέχασα να σου ευχηθώ επίσης Παπούλη χρόνια καλά και πολλά. Νάσαι καλά αδελφέ να μας σκουντάς με τα παραφερνάλια σου.

  38. Ο/Η papoylis λέει:

    Τέθηκαν αρκετά χρήσιμα σημεία από το Βαγγέλη και το Κώστα.

    Να χαιρετίσω επίσης τη παρουσία Τιμίου και Ακύρου , σημαντικών ΙΜΗΟ σχολιαστών με μια λακωνικότητα που σπάει κόκαλα. Δυστυχώς δεν μας τιμούν συχνά με τη παρουσία τους.

    Να δηλώσω πως επί ώρες μελετούσα το μοντέλο της HSBC. Όσο περισσότερο εμβαθύνω στα ενδότερα του μοντέλου , αγνοώντας ηθελημένα για λόγους δεοντολογίας το γεγονός ότι εμπνευστής του και αρχιτέκτων είναι ο κος Barro , ανακαλύπτω αλλεπάλληλες παραδοχές και υποθέσεις που αδυνατίζουν σημαντικά τη δυνατότητα του υποδείγματος να προβλέψει με επιτυχία. Σε προηγούμενο σχόλιο μου κάλεσα τους ενδιαφερόμενους να δούν δύο κεφάλαια της σχετικής μελέτης και παρέπεμψα σε λινκ. Όσοι θέλουν να συζητήσουν παραπέρα τις προβλέψεις της HSBC ας κάνουν το κόπο να τα διαβάσουν πριν επανέλθουν

    Χρωστώ δύο απαντήσεις :

    Στο Βαγγέλη :

    Η ακροτελεύτια άποψη ότι η Ευρώπη δεν έχει ακόμα εκδηλώσει ( ως ενιαίο σύνολο ) τον επιθετικό της δυναμισμό στη παγκόσμια σκηνή και άρα είναι ίσως η «δύναμη» που έρχεται μου φαίνεται πολύ αισιόδοξη ( για να μη το πω αλλιώς )
    Η Ευρώπη βρίσκει σταδιακά μια ενότητα μετά το πέρας του ΒΠΠ , αλλά τελικά μετά τη κατάρρευση του υπαρκτού έγινε εφικτή η σημερινή μορφή της ΕΕ ως θεσμικό , πολιτικό και οικονομικό όχημα αυτής της ενότητας. Αποδεικνύεται πλέον πέραν πάσης αμφιβολίας ότι οι ανισότητες , οι επιμέρους στοχεύσεις , οι διαφορές πολιτικών και πολιτισμικών χαρακτηριστικών , τα αποκλίνοντα κοινωνικά χαρακτηριστικά και συσχετισμοί αποτελούν φορτίο βαρύ που δεν επιτρέπει στην Ευρώπη να ασκεί ενιαία , έγκαιρη και σαφώς στοχευμένη πολιτική με προοπτική.
    Αμφιβάλλω αν αυτό είναι δυνατόν να διορθωθεί στον απαραίτητο χρόνο ώστε η Ευρώπη να αποκτήσει επιθετική δυναμική στο ορατό μέλλον. Πόσω μάλλον αν σκεφτούμε ότι στην ίδια περίοδο άλλες χώρες και σχηματισμοί βρίσκονται σε πολύ καλύτερη κατάσταση εκκινώντας με σαφείς στόχους , συμπαγείς γραμμές , εμπορικά και παραγωγικά πλεονεκτήματα και υγιή οικονομικά στοιχεία. Δεν πρέπει επίσης να αγνοείται το γεγονός ότι από αμυντική σκοπιά η Ευρώπη είναι μόνιμα προσδεδεμένη στο ατλαντικό άρμα γιατί δε διαθέτει , ούτε θα διαθέτει στο μέλλον , τα μέσα και τους πόρους ώστε να ενεργεί προληπτικά και όχι αμυντικά στο βεβαρυμένο ορίζοντα που διαφαίνεται.
    Να προσθέσω εδώ το ότι η Ευρώπη ως ενιαίο σύνολο είναι μια οντότητα φαντασιακή ακόμα και σήμερα. Έζησε τη περίοδο της ακμής της που συμπίπτει με το διαφωτισμό , τη βιομηχανική επανάσταση και την αποικιοκρατία ως αγέλη αλληλοσπαρασσόμενων κρατών , για να βρεθεί στη κατιούσα από τον μεσοπόλεμο ήδη , όπως σωστά παρατηρεί ο Κώστας Κ. Αν έχει μια ιστορική ευκαιρία ως Ευρώπη – κοινή οντότητα , αυτή δεν προβλέπεται σε αυτή την ιστορική φάση. Νομίζω ότι θα πρέπει να υποστεί τη μαλθουσιανή βάσανο για να επιστρέψει με γνήσιο δυναμισμό σε επόμενο κύκλο κατά Κοντράτιεφ.

    Με αυτή την έννοια , απαντώντας και στο πολύ αγαπητό μου Κώστα , θεωρώ ότι αν μερικές έστω από τις υποθέσεις που πλαγίως εισάγω στο δικό μου παραλήρημα επιβεβαιωθούν , στη πορεία του μελλοντικού ιστορικού γίγνεσθαι η Ευρώπη ίσως δεν θα μπορέσει να σταθεί ως συλλογική οντότητα . Είναι δε ζήτημα αν θα υπάρχει και ως φαντασίωση , αν δεν επιχειρήσει μια βαθύτατη ενδοσκόπηση , περιχαράκωση και ανασύνταξη για τον μεθεπόμενο ιστορικό κύκλο , αφού ο νέος κύκλος που έχει ήδη ανοίξει δεν την ευνοεί. Να συμπληρώσω εδώ ότι μόνο στη περίπτωση που θα καταστεί δυνατόν να εκκινήσει από την Ευρώπη ένα έντονα ριζοσπαστικό κίνημα που θα βάζει το περιβάλλον και τον άνθρωπο πάνω από το βραχυπρόθεσμο ιδιωτικό όφελος και να βρεί πρόσφορο έδαφος σε άλλες περιοχές , υπάρχει ίσως ο σπόρος αισιοδοξίας που αναζητούν ορισμένοι σχολιαστές. Θα επιτρέψετε όμως ελπίζω στο Παπούλη να παραμείνει απαισιόδοξος για μια τέτοια δυνατότητα.

  39. Ο/Η bernardina λέει:

    Δυστυχώς, λόγω προϊούσης ανεπάρκειας των αναλυτικών ικανοτήτων αλλά κυρίως των προβλεπτικών-μαντικών μου μέσων, αδυνατώ να αποφανθώ ως προς την ισχύ των λεγομένων ενός εκάστου εξ υμών. Ως εκ τούτου, απλώς για την τιμή των όπλων και για να μη χάσω τη χρονιά από απουσίες, θα καταθέσω (μεταφέρω) μόνο τα λόγια κάποιου άλλου που διάβασα κάποτε και με εκφράζουν σε μεγάλο βαθμό:
    «Οι άνθρωποι χωρίζονται σε δύο κατηγορίες. Τους αισιόδοξους και τους απαισιόδοξους. Οι δεύτεροι έχουν συνήθως δίκιο. Όμως η ζωή πάει μπροστά με τους πρώτους».
    Δεν ξέρω πόση αξία έχει η συμβολή μου στη συζήτηση. Μπορεί και καμία.
    Είπαμε -για την τιμή των όπλων…
    ΥΓ. Προφανώς δεν έχει καμία σημασία για τον ρου της Ιστορίας σε ποια από τις δύο κατηγορίες ανήκω.
    ΥΓ2. Παπούλη, τα ευχετικά εμείς τα είπαμε 😉
    Καλημερούδια σε όλους και όλες

  40. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Bernardina καλημέρα,
    με τα περί αισιοδοξίας και απαισιοδοξίας μου θύμισες κάτι που είχα διαβάσει πριν χρόνια.
    Λίγο πριν τη Δικτατορία , διάφοροι «θήλακες», όταν τους ρωτούσαν «πώς πάει η κατάσταση;;», απαντούσαν «η κατάσταση , συνεχώς επιδεινούμενη, βελτιούται», εννοώντας ότι όσο γίνεται μπάχαλο, πλησιάζει η ώρα μας 😉

  41. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    ΥΓ το θύλακας με η , είναι μ@@κια, δεν θε΄λω να πω τίποτα…

  42. Ο/Η bernardina λέει:

    Αναγνώστα,
    δηλαδή ακριβώς το αντίθετο του «όλα βαίνουν καλώς… εναντίον μας», ε; Όπως καλή ώρα (το -λ με -κ 😉 )

    Kαι άσε τώρα που δεν εννοούσες τίποτα με το ήτ(τ)α! Πληκτρολόγιο λανθάνον τ’ αληθή λέγει 😆

  43. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Όχι μωρέ, απλώς με επηρέασε και ο Συγγραφέας του post που είπε για μια στάρλετ που παραδοξολογεί , οπότε σκεφτόμουν ποια εννοεί, (αφού αυτός είναι απλώς σταρ χωρίς λ και λοιπά, και ΧΩΡΙΣ ΑΝΑΔΙΠΛΑΣΙΑΣΜΟ 😉 του τελευταίου σύμφωνου, ήτοι tt ) , και έψαχνα για θυλυκό …….μπερδεύθηκα 😆

  44. Ο/Η papoylis λέει:

    Να ξεκαθαρίσουμε εδώ Αναγνώστα ότι άλλο πράγμα η στάρλετ και άλλο ο στάρετς 🙂

  45. Ο/Η bernardina λέει:

    Παπούλη,
    στάρετς με τη βαριά κι ασήκωτη ρωσική έννοια ή σκέτα με τη βουλγάρικη;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Starets

    elaborate, pls… 😆

  46. Ο/Η papoylis λέει:

    Επειδή με το λινκ του Sissa το έφερε η συζήτηση στο να αντιπαρατίθεται ( τρόπος του λέγειν ) το παραλήρημα ενός ανώνυμου σαλεμένου με το ενυπόγραφο και βαρυσήμαντο «διάγγελμα » ( μελέτη ) ενός έγκυρου χρηματοοικονομικού κολοσσού , της HSBC , θα επιχειρήσω παρακάτω να εκθέσω τις σκέψεις και τις ενστάσεις μου σχετικά με το «διάγγελμα»

    Αυτό , σε συνδυασμό με την ανάγνωση του λινκ που παραθέτω λίγο πιό πάνω , θα επιτρέψει σε κάθε ενδιαφερόμενο να διαπιστώσει γιατί ο απαισιόδοξος και ζοφερός παραληρών στάρετς δεν μπορεί να ληφθεί σοβαρά υπόψιν , όταν έγκυροι αναλυτές , βασισμένοι σε ένα οικονομετρικό μοντέλο με κάποιες (αναγκαστικές ) υποθέσεις διαβλέπουν ένα σαφώς διαφορετικό και αισιόδοξο μέλλον για το πλανήτη. Η αντιπαραβολή του κειμένου του ποστ με τη μελέτη των εγκρίτων αναλυτών δεν μπορεί παρά να είναι καταθλιπτική , για όσα …καταθλιπτικά προφητεύει ο αφορεσμένος στάρετς.

    Ξεκινώντας να θυμίσω ότι πολλές μελέτες και αναλύσεις που συνοδεύωνται από βαρύγδουπα ποσοτικά στοιχεία και επεξεργασίες έχουν κατά καιρούς θεωρηθεί σημαντικές και έγκυρες ακριβώς επειδή βασίζονται ( σε ) και επικαλούνται ποσοτικές μεθόδους επεξήγησης ή και πρόβλεψης.

    Για όσους εδώ παλαιότερους θα θυμίσω εκείνη την αλήστου μνήμης συζήτηση στη Καλύβα σχετικά με ένα άρθρο του περιώνυμου και εγκυρότατου Στάθη Καλύβα. Ο καλός κυριούλης είχε χρησιμοποιήσει στατιστικά στοιχεία και επεξεργασίες σε μια μελέτη του για την ένοπλη βία κατά τη κατοχή και τα αίτια της ( αρχικά στο μικροεπίπεδο μέρους της Αργολίδας και αργότερα με άλλη του μελέτη στη Μεσσηνία ) . Ο υποφαινόμενος είχε τότε δείξει ότι κάθε στοιχειώδης γνώστης των ποσοτικών μεθόδων θα απέρριπτε χωρίς περιστροφές και τις παραδοχές και το τρόπο συλλογής στοιχείων και τη δυνατότητα μέσω των επιλεγέντων δειγμάτων να στοιχειοθετηθεί με επεξεργασία , οτιδήποτε άλλο από το ζητούμενο αποτέλεσμα.
    Ο πολύς κος Καλύβας , απλά χρησιμοποιούσε στην ιστορικο κοινωνική του μελέτη τις στατιστικές επεξεργασίες ως φερετζέ εγκυρότητας.

    Το παράδειγμα το φέρνω για να δείξω ότι σε μια μελέτη που περιλαμβάνει δυναμικές , συσχετισμούς , εξελίξεις που αφορούν το κατ’ εξοχήν κοινωνικό φαινόμενο που λέγεται οικονομία , οι στατιστικές επεξεργασίες που χρησιμοποιούνται σε συνδυασμό με τις υποθέσεις που γίνωνται , πρέπει να αποτελούν επιχείρημα και στοιχείο επιβεβαίωσης ανεξάρτητο των προθέσεων.
    Αλλά ( στο μεταμοντέρνο κόσμο που ζούμε ) συχνά παρατηρείται οι υποθέσεις , οι επιλογές των χρονολογικών σειρών και στοιχείων αλλά και οι ίδιες οι ποσοτικές επεξεργασίες να αποτελούν το προεπιλεγέν όχημα επιβεβαίωσης των επιθυμητών συμπερασμάτων και άλλων «αγαθών» προθέσεων.

    Όσοι έκαναν το κόπο να διαβάσουν τα δύο κεφάλαια :
    Up to the Limit /
    What may go wrong

    της γνωστής μελέτης ίσως αντιλήφθηκαν την πραγματική ισχύ των προβλέψεων που επιχειρούν οι αναλυτές της HSBC. Ξεπερνώντας ( πάντα για λόγους δεοντολογίας ) την εκπεφρασμένη τους γνώμη ότι όλα αυτά τα καταπληκτικά θα συμβούν σε ένα περιβάλλον σχεδόν χωρίς συνδικαλισμό και άρα αφήνωντας κατά μέρος κάθε «αριστερόστροφη» γκρίνια , ο υποφαινόμενος θεωρεί πως οι υποθέσεις σχετικά με :
    -την ανυπαρξία ή τον περιορισμό του προστατευτισμού
    -την εμφάνιση τεχνολογιών που θα επιτρέψουν να θρέψουμε και να ποτίσουμε το πλανήτη του 2050 με το προβλεπόμενο πληθυσμό
    -την ελαχιστοποίηση των κρατικών παρεμβάσεων στις αγορές
    -τη μη εμφάνιση σημαντικών συρράξεων – φυσικών καταστροφών και άλλων «εξωγενών» δυσμενών γεγονότων
    -τη διατήρηση των δυνατοτήτων τροφοδότησης της παγκόσμιας ανάπτυξης με την αναγκαία ενέργεια , φυσικούς πόρους μέχρι και τότε
    -τη δυνατότητα μιας διατηρήσιμης ανάπτυξης χωρίς βαρύτατες οικολογικές συνέπειες

    και άλλες πολλές υποθέσεις που είτε αναφέρωνται σαφώς είτε υπονοούνται δεν μπορούν να έχουν όλες την ευνοϊκή εκδοχή κατάληξης . Κάποιες από αυτές ( αν θυμόμαστε και το νόμο του Μέρφυ ) δεν θα ευοδωθούν.

    Η επίδραση κάποιου ανασταλτικού γεγονότος στην εξέλιξη των προβλεπομένων , αν ληφθεί υπόψιν ότι πρόκειται για μακροχρόνιο μοντέλο , αναμένουν ( οι καλοπροαίρετοι αναλυτές ) ότι θα εξισορροπηθεί από άλλα ευνοϊκά γεγονότα και παράγοντες. Αλλά αυτό αποτελεί ευκταίο και όχι βεβαιότητα , αφού κάθε υπόθεση που δεν επιβεβαιώνεται σε ένα τόσο δυναμικό σύστημα , μπορεί να έχει αλυσιδωτές επιδράσεις στις άλλες αλληλοεξαρτώμενες μεταβλητές του συστήματος.

    Θα συνεχίσω παρακάτω με επόμενο σχόλιο

  47. Ο/Η papoylis λέει:

    με τη ρώσικη έννοια ( του σκώμματος συμπεριλαμβανομένου Μπέρνυ μου ) 🙂

  48. Ο/Η KnowDame λέει:

    Υποθέτωντας ότι είχες την ονομαστική σου εορτή Παπούλη, να προσθέσω και τις δικές μου ευχές για Χρόνια Πολλά και Καλά

    Με την έκθεση της HSBC και ειδικά τα 2 κεφάλαια που μας παρέπεμψες, ομολογώ ότι διασκέδασα πολύ. Ειδικά κάτι φράσεις σαν κι αυτή: «And the need to slow and reverse the negative health impacts of overconsumption offers another way of matching resources with rising incomes and human wellbeing» μου θύμισαν την μεσογειακή δίαιτα που λάνσαρε ο γιωργάπης στους ιθαγενείς.

    Επειδή βιάζομαι τώρα , θα δώσω κάποιους συνδέσμους για να δουν οι σχολιαστές κάποιες πιο ρεαλιστικές αναλύσεις
    Η προειδοποίηση των Lloyd h**p://www.guardian.co.uk/business/2010/jul/11/peak-oil-energy-disruption
    και του αμερικανικού στρατού (αν ενδιαφέρεστε έχω και τον σύνδεσμο της ίδιας της μελέτης) h**p://www.guardian.co.uk/business/2010/apr/11/peak-oil-production-supply (αντίστοιχη μελέτη του γερμανικού στρατού είδε το φως της δημοσιότητας μέσα στο 2010)
    Η ανάλυση της έκθεσης 2010 του ΙΕΑ που λογοκρίθηκε άγρια από τα ελληνικά ΜΜΕ για να μη ξυπνήσουν οι ιθαγενείς και αρχίσουν να αντιλαμβάνονται το τι έγκλημα συντελείται με την ληστεία των κοιτασμάτων λιγνίτη της χώρας που έχει δρομολογηθεί
    h**p://www.energybulletin.net/stories/2010-11-24/its-official-economy-set-starve

    Η ΙΕΑ μέχρι το 2009 αρνιόταν την ύπαρξη του peak oil και διέψευσε τις αποκαλύψεις ενός ανώτατου υπαλλήλου της ότι έλεγε ψέματα για τα παγκόσμια αποθέματα εξαιτίας πιέσεων των ΗΠΑ
    h**p://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-international-energy-agency

    και μία παλιότερη μελέτη για το σύνολο των ορυκτών καυσίμων
    h**p://kkalev4economy.wordpress.com/2010/08/11/peak-everything-soon/

    Αφού αρχίσετε να συνειδητοποιείτε όλα αυτά, λάβετε υπόψη ότι το μεγαλύτερο μέρος του πετρελαίου καταναλώνεται από τις μεταφορές (απαραίτητη προϋπόθεση της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας) και είναι ο τομέας όπου πολύ δύσκολα μπορεί να αντικατασταθεί το πετρέλαιο με κάποιου είδους ανανεώσιμη ενέργεια (ειδικά στις αεροπορικές μεταφορές)

    Για κερασάκι στην τούρτα δείτε και αυτό h**p://kourelarios.wordpress.com/2010/10/08/tittytainment/
    και ξανασκεφτείτε σε καινούργια βάση πλέον γιατί επιβάλλεται λιτότητα σε όλο τον δυτικό κόσμο και τι παιχνίδι παίζεται στην παγκόσμια σκακιέρα

    Παπούλη μόλις έχω περισσότερο χρόνο, θα επανέρθω με κάποιες επισημάνσεις σε κάποια σημεία του ποστ σου. Για την χρήση των στατιστικών και των οικονομετρικών μοντέλων με τρόπο που να υπηρετούν ότι θέλουν να πουλήσουν για αλήθεια, δείτε την απολαυστική και άκρως διαφωτιστική διάλεξη ενός καθηγητή του Princeton h**p://www.princeton.edu/~reinhard/pdfs/EC%20100%20SIFFING.pdf

  49. Ο/Η papoylis λέει:

    Αλλά για να γίνει σαφής η εγκυρότητα των αναλύσεων της HSBC , όπως αυτή θεμελιώνεται με τις στατιστικές επεξεργασίες , θα μεταφέρω τη συζήτηση από τις υποθέσεις και τα ενδεχόμενα προβλήματα ( αν αυτές δεν επιβεβαιωθούν ) , στην ίδια τη μεθοδολογία της στατιστικής επεξεργασίας. Θα προσπαθήσω εδώ να είμαι όσο πιό απλός γίνεται χωρίς να αποδυθώ σε απλουστευτικές ευκολίες:

    Σε μια έρευνα – ανάλυση , όπως η προτεινόμενη από την HSBC , σημαντικό μέρος αφιερώνεται στην ανάλυση και παρουσίαση των προβλέψεων . Αυτό είναι και αποδεκτό και χρήσιμο στο μέτρο που αυτός τελικά είναι ο σκοπός της εργασίας. Στη περίπτωση : να καθοδηγηθούν οι ιδιώτες πελάτες του ιδρύματος για τις τάσεις που θα υπάρξουν στο μέλλον και για τις τυχόν επενδυτικές τους αποφάσεις. Ουδείς μπορεί να θεωρήσει ότι το γεγονός πως μεγάλο μέρος του κειμένου αφιερώνεται στη παρουσίαση και αναλυτική επεξήγηση των συμπερασμάτων της έρευνας , είναι μειονέκτημα. Όμως για όσους έχουν τη τριβή και εμπειρία με τέτοιου είδους εργασίες ή κείμενα η ουσία βρίσκεται συνήθως στο «παράρτημα». Εκεί δηλαδή όπου εξηγούνται οι υποθέσεις και οι επεξεργασίες καθώς και στο disclaimer.

    Και έρχομαι στο προκείμενο. Στο κεφάλαιο What may go wrong και στη παράγραφο περί του Βarro’s grow model , δίνουν οι συγγραφείς το υπόδειγμα που χρησιμοποίησαν. Όπως είναι προφανές το υπόδειγμα δεν μπορεί να είναι γραμμικό ως προς αρκετές ανεξάρτητες μεταβλητές και γι αυτό καθίσταται γραμμικό μόνο ως προς τους λογαρίθμους τους. Εδώ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και καλώς έτσι εκφράζεται . Το πρόβλημα βρίσκεται αλλού. Προ δεκαπενταετίας περίπου ο Barro , ένας από τους πλέον επιδραστικούς οικονομολόγους του σύγχρονου νεοκλασσικισμού , έθεσε τις βάσεις ενός μοντέλου πρόβλεψης της οικονομικής ανάπτυξης σε ευρείς κοινωνικούς σχηματισμούς. Το μοντέλο αυτό έχει επιβεβαιωθεί σε αναλύσεις στο παρελθόν ως λειτουργικό και αρκετά αποτελεσματικό. Βασίζεται σε ορισμένες προβλεπτικές μεταβλητές που εξηγούν πως διαμορφώνεται η οικονομική πορεία – ανάπτυξη σε ευρεία κλίμακα και για μεσομακροπρόθεσμους ορίζοντες.
    Τέτοιες ερμηνευτικές μεταβλητές είναι μεταξύ άλλων : Το μορφωτικό επίπεδο , το προσδόκιμο ζωής , ο δημογραφικός δείκτης γονιμότητας , ο ρυθμός εξέλιξης των δαπανών κυβέρνησης , ο δείκτης δημοκρατίας κ.α. Οι συντελεστές που παρατίθενται στο πίνακα Α1 είναι προφανώς οι συντελεστές παλινδρόμησης του διορθωμένου υποδείγματος. Όπως αναφέρουν αυτό το μοντέλο διορθώθηκε ως προς τη σύγκλιση της χρονολογικής σειράς και ως προς την αρχική πρόβλεψη για μεγαλύτερη συμμετοχή του μορφωτικού επιπέδου στην ανάπτυξη. Όλα αυτά νομίζω αποδεκτά. Στη συνέχεια με το νέο διορθωμένο μοντέλο ( όπως φαίνεται στο πίνακα Α1 ) επιχειρήθηκε ο έλεγχος (testing ) σε γνωστά στοιχεία. Δηλαδή χρησιμοποιήθηκε για να προβλέψει estimates ανάπτυξης για τη περίοδο 2000 – 2009 , όπου τα αποτελέσματα είναι εν πολλοίς γνωστά. Σημειωτέον ότι η εργασία ολοκληρώθηκε πρόσφατα. Στο πίνακα Α2 φαίνεται ο βαθμός προβλεψιμότητας ( αποτελεσματικότητα ) του διορθωμένου υποδείγματος έναντι γνωστών τετελεσμένων επιδόσεων και για τις 40 χώρες που συμπεριλαμβάνωνται στην έρευνα.

    Ένας στοιχειωδώς κατηρτισμένος παρατηρητής θα έβλεπε ότι , ενώ κατ’ απόλυτο οι αποκλίσεις των εκτιμώμενων από τις πραγματικές τιμές είναι μικρές , αφού αφορούν διαφορά ποσοστών συνήθως μικρών , αντίθετα οι σχετικές διαφορές είναι σε πολλές περιπτώσεις σημαντικές. Δίνω ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός :
    Για τη Τουρκία το μοντέλο προβλέπει 1,6% μέσο ρυθμό ανάπτυξης για τη περασμένη 10ετία , ενώ στη πραγματικότητα είχαμε 2,4% . Η διαφορά +0,8% φαντάζει μικρή , αλλά σε σχέση με τη πραγματική επίδοση είναι υποεκτιμημένη κατά ένα ολόκληρο 33%. Με μια κουβέντα το μοντέλο σημάδευε χασάπη και πέτυχε το παραπλήσιο μανάβη. Σε αυτά τα επίπεδα απόλυτων μεγεθών , μικρές κατ’ απόλυτο διαφορές μπορεί να είναι σημαντικές. Το ίδιο φαινόμενο παρατηρείται στις περισσότερες από τις 40 χώρες.. Οι αποκλίσεις αλλού είναι μεγαλύτερες και αλλού μικρότερες. αλλού υπάρχει υπερεκτίμηση και αλλού υποεκτίμηση. Αυτό δεν είναι εξ αρχής προβληματικό αλλά ίσως υγιές . Θα πρόσθετα μάλιστα ότι στη περίπτωση της χώρας μας το υπόδειγμα είχε αποτελεσματικότητα 100%

    Δύο χρήσιμες επισημάνσεις πριν συνεχίσω :

    Σε μια τέτοιου είδους φιλόδοξη έρευνα , που διεξάγεται με βάση ένα απλό σχετικά υπόδειγμα , η οποία όμως προσπαθεί να ερμηνεύσει ένα πολύπλοκο και δυναμικό φαινόμενο , είναι αναμενόμενο ότι η εξηγητική ισχύς του υποδείγματος θα πάσχει ως ένα βαθμό. Αυτό δεν είναι εξ αρχής μειονέκτημα , αν λάβουμε υπόψιν το μέγεθος του εγχειρήματος. Από την άλλη όμως θα έπρεπε να παρατίθενται στοιχεία αξιοπιστίας όπως ο συντελεστής συσχέτισης και τα επίπεδα στατιστικής σημαντικότητας ( ρ) για κάθε συντελεστή αλλά και για το υπόδειγμα.

    Ομοίως θα έπρεπε να ληφθεί υπόψιν το ζήτημα της αποτελεσματικότητας του υποδείγματος , όπως αυτό εκφράζεται από τις διαφορές μεταξύ προβλεπόμενων και πραγματικών τιμών. Το τυπικό σφάλμα αυτών των αποκλίσεων , ζυγισμένο ίσως με συντελεστές στάθμισης ανάλογα με το μέγεθος κάθε οικονομίας , θα αποτελούσε ( στατιστικά ελεγμένο ) ένα καλό δείκτη για την αξιοπιστία του εφαρμοζόμενου μοντέλου. Για όσους καταλαβαίνουν τα στοιχειώδη , η παράθεση ενός τέτοιου στοιχείου θα ήταν σημαντική. Αν η επεξεργασία αυτή έγινε αλλά η παράθεση του αποτελέσματος αυτού κρίθηκε μη σκόπιμη , οι ερμηνείες μπορούν να είναι πολλές. Η μία πχ. ότι πρόσθετα «νούμερα» θα μπέρδευαν το πελάτη , μιά άλλη ότι δεν έπρεπε να φανούν τυχόν αδυναμίες του υποδείγματος. Αν πάλι η επεξεργασία αυτή για τον έλεγχο καλής προσαρμογής του μοντέλου δεν έγινε ( το θεωρώ απίθανο ) τότε μιλάμε για ατόπημα.

    Σε κάθε περίπτωση , για όποιον έχει αίσθηση ποσοτικών στοιχείων , είναι φανερό ότι το τυπικό σφάλμα που προκύπτει από τα στοιχεία του πίνακα Α2 δεν είναι αμελητέο. Σκέφτομαι μάλιστα να κάτσω να κάνω και υπολογισμούς.

    Αλλά και πάλι εδώ δεν χρειάζεται να πούμε τίποτε περισσότερο , αφού το ζουμί είναι αμέσως μετά. Οι μοντελίστ δικαιολογούν τις αποκλίσεις του διορθωμένου μοντέλου με ένα γιγανταιώρημα. Διαισθανόμενοι προφανώς ότι αρκετοί θα δούν στο πίνακα Α2 τη σημαντική μεταβλητότητα των αποκλίσεων πρόβλεψης – πραγματικότητας , ιδιαίτερα στις χώρες της Άπω Ανατολής , καταφεύγουν στο ‘επιχείρημα» ότι το διορθωμένο υπόδειγμα δε μπόρεσε να προβλέψει με επιτυχία την εξέλιξη του ΑΕΠ σε αυτές τις χώρες , επειδή την εξεταζόμενη περίοδο 2000 – 2009 οι εν λόγω χώρες μόλις ανέκαμπταν από τη προηγούμενη κρίση. !!

    ( συνεχίζω σε επόμενο σχόλιο. Όλες στις οθόνες σας γιατί έρχεται ο μπάρκουλης )

  50. Ο/Η papoylis λέει:

    Knowdame

    Κυρα Δράκαινα μερσί για τα λίνκια. Μου έδωσες τροφή για μέρες αλλά περισσότερα περί αυτών όταν τα διαβάσω . Για το τελευταίο λίνκιο , που έτυχε να γνωρίζω , δεν χρειάζεται παρά να δεις τη συνέχεια αυτής της σειράς σχολίων.

    Στην ανάλυση της HSBC έχει και άλλα διασκεδαστικά που για λόγους «δεοντολογίας’ επέλεξα να μην αγγίξω. Προφανώς εσείς μπορείτε να τα παραθέσετε ώστε να φορτωθείτε στη πλάτη το «στίγμα» του γκρινιάρη αριστερού και να γλυτώσει τη διαπόμπευση ο δυστυχής στάρετς 🙂

    συνεχίζω για τους μοντελίστ παρακάτω

  51. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Πάπς, πολύ θα ήθελα κι εγώ να κάνω επιλογή «αντιπάλου» κατά πως μούρχεται βολικό να «του κάνω τα μούτρα κρέας»!…
    Αλλά ΜΗ, -παρακαλώ σε- επιλέγοντας για πρόσφορο αντίπαλο στις δικές σου σκέψεις
    (με τις οποίες μπορεί να διαφωνώ, αλλά δεν τυφλώθηκα πια και τόσο να μη βλέπω πως τουλάχιστο για την Ευρώπη, με τα ίδια περίπου «γυαλιά» βλέπουμε τα πράγματα, ενώ και τα ζητούμενά μας τα τελικά δεν απέχουν και τόσο)
    αυτή τη γελοία «Χάρτα της HSBC», πας & βάζεις στο ίδιο τσουβάλι ΟΛΕΣ τις ματιές που -διάολε- χωρίς να παραληρούν από αισιοδοξία, ένα κάποιο μέλλον στην Ευρώπη, όσο να πεις, το βλέπουν….
    Απλά, η HSBC, αντιλαμβάνεται έγκαιρα το τραγικό και (κυρίως!) τεράστιου κόστος αδιέξοδο και τον γκρεμό στον οποίο ντουγρού οδηγεί την Γηραιά Ήπαιρο η δική τους κυριαρχία, η κυριαρχία δλδ των ιδεών & των συνταγών των πιο επιθετικών κύκλων του χρηματο-οικονομικού κεφαλαίου,
    (που με τον πιο επίσημο τρόπο συμβολίστηκε με την εκλογή Μπαρόζο που σάρωσε κυριολεκτικά και τα τελευταία εναπομείναντα ίχνη του «Δρόμου Ντελόρ»), κάνουν, αυτή και κάποιοι άλλοι με τα ίδια μυαλά, -και συμφέροντα, βεβαίως βεβαίως-, κάνουν το αυτονόητο:
    Προσπαθούν δλδ να αλλάξουν εν κινήσει βαγόνι, μπας και καταφέρουν να ΜΗΝ βρίσκονται δα και στην ατμομηχανή την ώρα της μοιραίας σύγκρουσης!
    Που έρχεται, (το τρένο που θα συγκρουστεί με το δικό τους, δηλαδή)
    με τη γνωστή μοιραία ακρίβεια των Ελβετικών Σιδηροδρόμων…

  52. Ο/Η Ενη λέει:

    Και μιας και μπήκαμε στα «βαθεια νερά» με συνδέσμους (που θα μας ανοίξουν τα μάτια) και «ποσοτικά στοιχεία, ισως θα ηταν πολύ χρήσιμο, για τους εδω αναγνώστες ,να μπορούσαν να εχουν κάποια στοιχεία απο τις κατωθι πηγές που αναφέρονται στο report της HSBC μεταξύ των References:
    1) Food and Agriculture Organisation, How to feed the World in 2050. 2009
    2) OECD 2010. Perspectives on Global Development 2010. Shifting Wealth OECD. Development Centre, Paris.

    υγ. Με ποια λογική εννοια θα γελούσαμε με την παρακάτω φράση, που υπαρχει στο ρηπορτ της HSBC «Meeting food demand may prove more of a
    challenge, but improvements in yield and diet could fill the gap».
    (Οι οικολόγοι ηδη εχουν θέσει αυτό το ζήτημα, ως μια εκδοχή)

  53. Ο/Η papoylis λέει:

    συνέχεια για την μελέτη της HSBC

    … πράγματι στο πίνακα Α2 είναι πρόδηλη η υπερεκτίμηση που γίνεται για τις επιδόσεις των χωρών της Άπω Ανατολής και Ασίας γι αυτό και το φαινόμενο αναφέρεται ως main failure του υποδείγματος.

    Η κρίση της Ασίας που άρχισε πριν από μια δεκαετία και βάλε , ήταν ένα ακόμα επεισόδιο κυκλικού χαρακτήρα με σημαντικές επιδράσεις στη παγκόσμια οικονομία. Έπιδράσεις όμως που είχαν ακόμα μεγαλύτερο βάρος στη δοσμένη περιοχή και που ξεπεράστηκαν σχετικά γρήγορα , μέσω της ανάκαμψης άλλων χωρών που δεν επηρεάστηκαν ιδιαίτερα. Φαντάζομαι όμως ότι και οι πιό τολμηροί και αισιόδοξοι αναλυτές θα συμφωνούν ότι η κρίση του 2008 και η παγκόσμια ύφεση δεν είναι ένα ακόμα κυκλικό , τοπικό επεισόδιο , αλλά αποτελεί σταθμό και σημαντικό σημείο καμπής σε μια κύμανση που ξεπερνά την απλή κυκλικότητα. Με μια κουβέντα πρόκειται για γεγονός και φαινόμενο μείζονος σημασίας και αιτία τεράστιων ανακατατάξεων.

    Ουδείς νομίζω θα διαφωνήσει στην επισήμανση ότι η παρούσα κρίση – ύφεση , δεν έχει προηγούμενο παρά μόνο στη περίοδο του Μεγάλου Κράχ. Οι δομές και οι σχέσεις μπορεί να διαφέρουν , το ιστορικό πλαίσιο να είναι άλλο , αλλά τα μεγέθη δεν έχουν άλλο ιστορικό ανάλογο.

    Σας καλώ τώρα να δείτε ένα πίνακα από την αρχή του κεφαλαίου What might go wrong της μελέτης της HSBC.
    Ο πίνακας 34 παρουσιάζει τη κυλιόμενη τυπική απόκλιση του ΑΕΠ για μια πολύ μεγάλη περίοδο. Είναι ένα μέτρο της μεταβλητότητας που παρουσίασε το ΑΕΠ των ΗΠΑ μέσα σε ένα σχεδόν αιώνα. Η μεταβλητότητα αυτή εμφανίζει υψηλή αύξηση για μια μακρά περίοδο με έναρξη περίπου το Μεγάλο Κράχ. Αυτό μας δείχνει ότι μια σημαντική ανατάραξη του συστήματος μπορεί να επιφέρει αστάθεια που θα διαρκέσει για καιρό . Δεν μπορούμε εδώ να αγνοήσουμε άλλους παράγοντες που μπορεί να επέδρασαν στη μεταβλητότητα αυτή , όπως εξωγενείς επιδράσεις , παρέμβαση του κράτους και άλλους , για να μην αδικούμε μονίμως τη συλλογιστική του κου Barro ( αν και το ουσιαστικό εξαγόμενο συμπέρασμα μάλλον επιβεβαιώνει το Keynes ) . Aλλά αυτό δεν αναιρεί τη σημαντική επίδραση του κράχ , ούτε εξασφαλίζει βέβαια ότι στο μέλλον δεν θα έχουμε σημαντικά εξωγενή φαινόμενα ή λάθος πολιτικές των κρατών ( ας θυμηθούμε τις υποθέσεις ) .

    Από το Πίνακα 34 γίνεται φανερό ότι οι επιδράσεις του Κράχ και στη συνέχεια του ΒΠΠ δεν αποσβέστηκαν παρά μόνο τη περίοδο μετά το 1960 , όταν οι ΗΠΑ αλλά και οι Δυτικές οικονομίες είχαν εισέλθει σε μια περίοδο ομαλότητας και σχετικής βεβαιότητας. Το ότι την ίδια περίοδο γινόταν το έλα να δεις στο Τρίτο Κόσμο , ελάχιστα επηρέασε την καθ’ ημάς σταθερότητα.

    και έρχομαι στην εξήγηση περί του γιγανταιωρήματος των μοντελίστ – κοπτοραπτούδων:

    Χρησιμοποιείται ένα υπόδειγμα διορθωμένο για να προβλέψει τις εξελίξεις σε βάθος 40 ετών ως προς την ανάπτυξη σε αρκετά κράτη της παγκόσμιας οικονομίας. Το υπόδειγμα αυτό ελέγχθηκε ως προς την αξιοπιστία του με data της περιόδου 2000 – 20009 . Παρατηρείται από τους ίδιους τους μοντελίστ ότι το υπόδειγμα ήταν ελάχιστα πειστικό για χώρες της Ασίας και Α. Ανατολής , επειδή αυτές μόλις ανέκαμπταν από ύφεση. Γνωρίζουμε ( και γνωρίζουν ) ήδη ότι , για τη πρώτη τουλάχιστον προβλεπόμενη 10ετία 2010 – 2019 , πολλές χώρες από τις εξεταζόμενες θα διέρχωνται την παρούσα ύφεση . Ϋφεση προφανώς βαθύτερη και ευρύτερη από αυτήν που διήλθαν οι προαναφερόμενες χώρες της Ασίας.Επίσης γνωρίζουμε ( και γνωρίζουν ) ότι τα επίπεδα αβεβαιότητας , άρα η μεταβλητότητα και επομένως το σφάλμα , είναι σαφώς υπέρτερα και ευρύτερα από εκείνα που χαρακτήρισαν τη κρίση της Ασίας προ ετών. Προσομοιάζουν μάλλον προς τα επίπεδα αβεβαιότητας που μας δείχνει ο Πίνακας 34 για τη περίοδο 1930 – 1950.

    Επομένως η δυνατότητα ενός υποδείγματος να προβλέψει τι θα συμβεί την επόμενη δεκαετία , σε μια παγκόσμια οικονομία που θα υποτίθεται ότι θα ανακάμπτει από μια βαθύτατη και παγκόσμια ύφεση , είναι αν μη τι άλλο συζητήσιμη όταν το ίδιο υπόδειγμα απέτυχε να επιβεβαιώσει τα πραγματικά στοιχεία για μερικές μόνο χώρες που υπέστησαν ένα μέσου μεγέθους κυκλικό επεισόδιο . Να σημειώσω εδώ ότι αν αποδειχθεί αδυναμία του μοντέλου να ερμηνεύσει την ερχόμενη δεκαετία είναι , φαντάζομαι , εύλογο να μην ληφθούν σοβαρά υπόψιν οι προβλέψεις για τις επόμενες δεκαετίες , αφού σε κάθε επόμενο βήμα ( δεκαετία ) εκκινούμε από την economic infrastructure που δημιουργήθηκε τη προηγούμενη. Οι καλοί «μαθητές» θα το έχουν ήδη διαπιστώσει διαβάζωντας τη μελέτη.

    Υπ’ αυτή και μόνο την έννοια θεωρώ πως το προτεινόμενο από την HSBC παγκόσμιο μέλλον μας , όπου θα τριπλασιαστεί η παραγωγή και θα διπλασιαστεί το οικολογικό αποτύπωμα , χωρίς άλλες δυσμενείς επιδράσεις και αντιδράσεις είναι μάλλον ευχολόγιο. Θα μπορούσα να χαρακτηρίσω τη μελέτη ως άσκηση νεοκλασσικού σεναρίου σε ιδανικό εργαστηριακό περιβάλλον , αλλά δεν θα το κάνω για να μη χαρακτηριστώ «αριστερός» . Επειδή η έκθεση προτείνεται στους πελάτες της σημαντικής αυτής τράπεζας και όχι σε παραληρηματικούς παρίες σαν εμένα που δεν έχουν τίποτε να χάσουν , θα τους πρότεινα με βάση τις ανωτέρω επισημάνσεις να είναι προσεκτικοί και επιφυλακτικοί . 😉

    Προφανώς ουδείς σοβαρός μοντελίστ θα δεχθεί αυτές τις επισημάνσεις αδιαμαρτύρητα . Θα καταγγείλει τον απαισιόδοξο και παρανοϊκό στάρετς που από τη σκήτη του ιστολογίου του εκπέμπει ιερεμιάδες εθνικιστικο – λαϊκιστικο – ρατσιστικού περιεχομένου , με σκοπό τη κατατρομοκράτηση του χριστεπώνυμου πληρώματος.

    Εις απάντησιν ο σαλεμένος στάρετς θα τον παραπέμψει στο disclaimer της HSBC καταλλήλως διαμορφωμένο στα ταπεινά του μέτρα :

    «The information in this document is derived from sources the above mentioned Starets believes to be reliable but which have not been independently verified.
    The poor Starets makes no guarantee of its accuracy and completeness and is not responsible for errors of transmission of factual or analytical data,
    nor shall the delirious Starets be liable for damages arising out of any person’s reliance upon this information. All charts and graphs are from publicly
    available sources or proprietary data. The opinions in this document constitute the present judgement of the pessimistic Starets, which is subject to change
    without notice.»

  54. Ο/Η papoylis λέει:

    Βάγγο

    κάτσε διάβασε να μαθαίνεις πως ένας φτωχός και παραληρηματικός στάρετς μπορεί να αραδιάζει ό,τι του κατέβει στη κούτρα και παρ’ όα αυτά να έχει μεγαλύτερη επαφή με τη πραγματικότητα από ότι κάποιοι εξέχοντες coome il faut μοντελιστ.

    Ότι ο στόχος είναι εύκολος ( τρόπος του λέγειν ,,, μούφυγε ο τάκος στο διάβασμα ) δε σημαίνει πως δεν είναι σημαντικός.
    Τα λοιπά πήγαινε να τα πεις με τους Μπαρόζους και τους Ντελόρηδες , ο στάρετς προτιμά να τρατάρει εσένα στη ταπεινή του σκήτη και όχι αυτούς. 😉

    Κα Ένη

    Με αυτό το ορέο απόσπασμα οι κύριοι της ΗSBC εννοούν τα μεταλλαγμένα και την εξαφάνιση των μισών δασών που απομένουν αν δε το πήρατε πρέφα… θα σας πρότεινα να μη πάτε να το πείτε αυτό στούς οικολόγους … 🙂

  55. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Μπράβο Παπούλη, βλέπω η οξυδερκής πολιτική και οικονομική σου ανάλυση δεν στερείται τεχνικών εφοδίων. Τουναντίον. Χαράς το κουράγιο σου που ασχολήθηκες σε τόσο βάθος με την κυρία HSBC. Νομίζω, όμως, πως παίζεις χωρίς αντίπαλο, αφού δεν βλέπω ποιός θα σηκώσει το γάντι να υπερασπίσει την λερωμένη τιμή της. Μία ερώτηση μόνον : βλέπεις τις φυγόκεντρες τάσεις που λέγαμες να επικρατούν και να διαλύουν την Ευρώπη ;

  56. Ο/Η Ενη λέει:

    Λοιπόν mr. Starets σχετικά με το απόσπασμα που εδωσα και την απάντηση σου, να πω οτι, οι στοχοι για food demand μπορουν να επιτευχθούν και με κλασικούς τρόπους απόδοσης (yield), οπως και με την αυξηση της διατροφικής αξίας (diet) των προιόντων. Δεν ειναι απαραίτητο να γίνονται γενετικές τροποποιήσεις.
    Τώρα αν βέβαια αυτοί οι τύποι της HSBC, υπονοούσαν να χαθούν τα μισά δάση κλπ., θα ηταν λίγο περισσότερο επιφυλακτικοί στη διατύπωσή τους, για να τάχουν καλά και με τους οικολόγους. 😉

  57. Ο/Η Ενη λέει:

    Διόρθωση «με κλασικούς τρόπους ΒΕΛΤΙΩΣΗΣ της απόδοσης», φυσικά

  58. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστα

    Ευχαριστώ ταπεινά. Οι » φιλοφρονήσεις» σου με τιμούν. Για την ερώτηση που κάνεις θα μου επιτρέψεις να απαντήσω αργότερα. Τώρα ο στάρετς θσ φάει το λιτό του γεύμα.

    Κα Ένη

    Σας προτρέπω επομένως να πάτε να τα πείτε αυτά στους οικολόγους . Ξέρετε που…
    Ο στάρετς θα μείνει στην άποψη του , επειδή γνωρίζει αρκετά καλά το σκηνικό που στήνεται παγκόσμια με το ζήτημα των τροφίμων και τις καλές προθέσεις των τραπεζιτών , που άλλο δεν θέλουν παρά να θρέψουν το κόσμο. Βέβαια αυτό που σας ενόχλησε είναι οι παρατηρήσεις της Κυρα Δράκαινας που έχουν σχέση με τον αγαπητό σας γιωργάπη. Αλλά η εμμονή σας με αυτόν σας οδηγεί κάποιες φορές στα επίπεδα της αφέλειας. 🙂 🙂

  59. Ο/Η zeppos λέει:

    «Αλλά η εμμονή σας με αυτόν σας οδηγεί κάποιες φορές στα επίπεδα της αφέλειας…»
    Εύγε!
    Την κατατρόπωσες την κυρία…
    Πάει! Χάθηκε κάθε μέτρο πια..

  60. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ Ζέππο

    Η ιπποσύνη χρειάζεται και άλογο , χρειάζεται και πανοπλία. Εσύ έρχεσαι εδώ να προασπίσεις τη τιμή μιας ( αναμφισβήτητα ) Κυρίας σαν το Σάντσο Πάντσα , καβάλλα στο γάϊδαρο και με μια κατσαρόλα στη πλάτη.

    Χωρίς να έχεις διαβάσει το ποστ , χωρίς να έχεις παρακολουθήσει τη συζήτηση , πιάνεσαι από μια φράση που εκτοξεύω προς τη κα Ένη για να καταλήξεις στο εμβριθές συμπέρασμα ότι » Πάει ! Χάθηκε κάθε μέτρο πιά..»

    Επειδή έχω αποδείξει και στο παρελθόν ότι μαζί σου έχω απεριόριστη ανοχή και υπομονή θα σου παραθέσω τα πραγματικά περιστατικά που με οδήγησαν στην επίμαχη φράση προς την αγαπητή μου κα Ένη :

    Μπαίνει εδώ η κυρα Δράκαινα και δηλώνει ότι η απόφανση της ανάλυσης της HSBC περί τροφίμων : «“And the need to slow and reverse the negative health impacts of overconsumption offers another way of matching resources with rising incomes and human wellbeing” μου θύμισαν την μεσογειακή δίαιτα που λάνσαρε ο γιωργάπης στους ιθαγενείς.»

    Έρχεται μάλλον «θιγείσα» λόγω γιωργάπη η κα Ένη με το παρακάτω υστερόγραφο :
    «υγ. Με ποια λογική εννοια θα γελούσαμε με την παρακάτω φράση, που υπαρχει στο ρηπορτ της HSBC “Meeting food demand may prove more of a
    challenge, but improvements in yield and diet could fill the gap”.
    (Οι οικολόγοι ηδη εχουν θέσει αυτό το ζήτημα, ως μια εκδοχή)»

    Της απαντώ καλόπιστα το εξής :
    «Με αυτό το ορέο απόσπασμα οι κύριοι της ΗSBC εννοούν τα μεταλλαγμένα και την εξαφάνιση των μισών δασών που απομένουν αν δε το πήρατε πρέφα… θα σας πρότεινα να μη πάτε να το πείτε αυτό στούς οικολόγους … 🙂 »

    Αν ψάξεις λιγάκι στο διαδίκτυο τις θέσεις των οικολόγων παγκόσμια θα καταλάβεις γιατί αυτές οι «αθώες» φαινομενικά διατυπώσεις στο πόνημα της HSBC αποτελούν γι αυτούς κόκκινο πανί. Δε θέλω να σε παραπέμψω στη πρόσφατη μελέτη του ΟΗΕ για το διατροφικό πρόβλημα την επόμενη δεκαετία. Πρέπει όμως κάποτε Ζέππο μου αντί μόνο να κάθεσαι , ως συνταξιούχος , να πίνεις τα κρασάκια σου να κάνεις και λίγο homework. 🙂

    Μου απαντά λοιπόν η καλή κυρία Ένη ότι :
    «Λοιπόν mr. Starets σχετικά με το απόσπασμα που εδωσα και την απάντηση σου, να πω οτι, οι στοχοι για food demand μπορουν να επιτευχθούν και με κλασικούς τρόπους απόδοσης (yield), οπως και με την αυξηση της διατροφικής αξίας (diet) των προιόντων. Δεν ειναι απαραίτητο να γίνονται γενετικές τροποποιήσεις.
    Τώρα αν βέβαια αυτοί οι τύποι της HSBC, υπονοούσαν να χαθούν τα μισά δάση κλπ., θα ηταν λίγο περισσότερο επιφυλακτικοί στη διατύπωσή τους, για να τάχουν καλά και με τους οικολόγους. 😉 »

    .. πετώντας ουσιαστικά τη μπάλα στην εξέδρα , αφού η παρατήρηση μου αφορούσε το απόσπασμα της HSBC και όχι γενικά ευχολόγια. Αντίθετα λίγο παραπάνω η κα Ένη με βάση το απόσπασμα της HSBC φαντασιωνόταν διάφορα «οικολογικά» ανοίγματα της τράπεζας.

    Η απάντηση μου ( ολόκληρη μόνο έχει νόημα ) ήταν :
    «Σας προτρέπω επομένως να πάτε να τα πείτε αυτά στους οικολόγους . Ξέρετε που…
    Ο στάρετς θα μείνει στην άποψη του , επειδή γνωρίζει αρκετά καλά το σκηνικό που στήνεται παγκόσμια με το ζήτημα των τροφίμων και τις καλές προθέσεις των τραπεζιτών , που άλλο δεν θέλουν παρά να θρέψουν το κόσμο. Βέβαια αυτό που σας ενόχλησε είναι οι παρατηρήσεις της Κυρα Δράκαινας που έχουν σχέση με τον αγαπητό σας γιωργάπη. Αλλά η εμμονή σας με αυτόν σας οδηγεί κάποιες φορές στα επίπεδα της αφέλειας. 🙂 🙂 »

    και έρχεσαι εσύ Ζέππο μου , καθ’ ομολογίαν εξ επαγγέλματος διαγώνιος αναγνώστης να μας πείς ότι έχει χαθεί πλέον κάθε μέτρο !!!!!!

    Κάθε στοιχειωδώς καλόπιστος , αλλά πλήρης ( και όχι διαγώνιος ) αναγνώστης έχει την ευκαιρία να δεί σε αυτό μου το σχόλιο τα πραγματικά περιστατικά και να κρίνει . Αυτό που απομένει είναι μόνο να αποφασίσεις κάποτε αν θα προσέρχεσαι εδώ ως συζητητής ( άρα και μη διαγώνιος αναγνώστης ) ή ως μαϊντανός με μοναδική εμμονή την μέχρις εσχάτων υπεράσπιση των γιωργάπηδων. Αλλά μια τέτοια απόφαση αφορά μόνο εσένα , αφού σου δηλώνω με κάθε ειλικρίνεια ότι είτε με τη μία είτε με την άλλη ιδιότητα είσαι ΠΑΝΤΑ ευπρόσδεκτος εδώ 🙂 🙂 🙂
    Θα ήταν ίσως σκόπιμο να σκεφτείς ότι αν δεν ήσουν ευπρόσδεκτος , ο εδώ σαλεμένος στάρετς δεν θα έκανε το κόπο να γράψει αυτό το μακροσκελές απαντητικό σχόλιο για την αφεντιά σου. 😉

  61. Ο/Η papoylis λέει:

    Τα τρία σχετικά με τη μελέτη της HSBC σχόλια μου θα αναρτηθούν σήμερα σε ενιαίο ποστ. Η περί αυτών συζήτηση ας μεταφερθεί εκεί.

  62. Ο/Η Ενη λέει:

    Βρε Παπούλη ξέρεις οτι με αυτά τα περί Γιωργάπη κάποιοι απο μας εχουν πάθει «ανοσία» (με τοσα που εχουν διαβάσει τα μάτια τους τώρα και πολύ καιρό).
    Επομένως και της» Κυρίας της Γνώσης «οι «αιχμές» εχουν το ιδιο αποτέλεσμα. (Φυσικά και δεν διάβασα τα λίνκ που εδωσε, τα οποία και δεν «ανοίγονταν»΄ετσι κι΄αλλιώς).
    Κοίτα ομως τί γίνεται, σε αντίθεση με τις «παραδοξολογίες»(σύμφωνα με τον τίτλο του ποστ) ,εκει πέραν του Ατλαντικού με τους δύο ισχυρούς πόλους.
    Ανταλλάσουν μεν «αιχμές» ομως προετοιμάζουν και συνεργασίες μεγάλης εμβέλειας.

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_20/01/2011_429398

  63. Ο/Η Ενη λέει:

    Τώρα μόλις ειδα το τελευταίο «ερμηνευτικό» σχόλιο σου Παπούλη.
    Τι ειναι αυτά που λες βρε Παπούλη για «φαντασιώσεις μου για ανοίγματα της τράπεζας»;
    Μήπως πράγματι «ξεφύγαμε» και λέμε και κάτι παραπάνω;
    Ειναι δυνατόν να εκλάβω ενα απολύτως τεχνοκρατικό κείμενο ενος χρηματοπιστωτικού οργανισμού, ως «ανοιγμα» (προς τους οικολόγους οπως συμπεραίνεται); Λες και ενα τεχνοκρατικό report ειναι «κομματική μπροσούρα»;
    Σταματάω εδω, γιατί αρχίζει το θέμα και παίρνει ολίγον αστείες διαστάσεις. 🙂

  64. Ο/Η Ενη λέει:

    Kαι φυσικά η τελευταια φράση μου «τώρα βέβαια αν αυτοί οι τύποι της HSBC …….
    ………………….. για να τάχουν καλά με τους οικολόγους»
    δεν χρειάζεται θεογνωσία για να καταλάβει κανείς οτι ηταν απολύτως κοροιδευτική-χιουμοριστική. 😉

  65. Ο/Η papoylis λέει:

    Άρα μου επιβεβαιώνετε κα Ένη μου ότι τα διαδοχικά σας σχόλια ως μοναδική αιτία είχαν το καλό σας γιωργάπη 😉 για να αντιστρέψω την αιχμή.

    Αν πράγματι αντιλαμβάνεστε ότι όλα αυτά τα ευχολόγια δεν έχουν βάση προς τι το πρώτο σας σχόλιο :

    “υγ. Με ποια λογική εννοια θα γελούσαμε με την παρακάτω φράση, που υπαρχει στο ρηπορτ της HSBC “Meeting food demand may prove more of a
    challenge, but improvements in yield and diet could fill the gap”.
    (Οι οικολόγοι ηδη εχουν θέσει αυτό το ζήτημα, ως μια εκδοχή)”

    το οποίο αναγκάζομαι για άλλη μια φορά να αντιγράψω εδώ ;;;

    Βλέπει κανείς σε αυτό κάποια χιουμοριστική διάθεση ;;; Από εκεί ξεκινά το όλο ζήτημα για το οποίο τώρα κόπτεστε ότι είναι αστείο.

    Φαντάζομαι ότι τα όρια της κωμωδίας δεν τα αντιλαμβάνεστε γι αυτό πετάτε για πολλοστή φορά τη μπάλλα στην εξέδρα 🙂 😦

  66. Ο/Η Ενη λέει:

    Σε ο,τι δε αφορά τον Ζέππο, να πώ κι’εγω δυο λόγια ασφαλώς με αντικειμενικότητα.
    Σε πλείστα οσα ποστ του εδω μπλόγκ εχει καταθέσει απόψεις σοβαρές και τεκμηριωμένες, ασχετα αν απο άλλους δεν γίνονται αποδεκτές. Ειναι το φαινόμενο το να ειναι κάποιες αποψεις «μειοψηφία» σε ενα διάλογο, ομως δεν χάνουν εξ αυτού του λόγου τη σημασία τους.

  67. Ο/Η papoylis λέει:

    Κα Ένη

    Τα λίνκια της κυρα Δράκαινας δεν σας ανοίγουν επειδή , για λόγους που δεν είναι της παρούσης για να σας εξηγήσω , η καλή μπλόγγερ φρόντισε σε κάθε ένα από αυτά να αντικαταστήσει το αρχικό http με h**p

    Αν επομένως πάρετε το προτεινόμενο πχ.

    h**p://www.guardian.co.uk/business/2010/jul/11/peak-oil-energy-disruption

    το μεταφέρετε στο Google και , πριν το αναζητήσετε , αντικαταστήσετε τα αστεράκια με t ως εξής :

    http://www.guardian.co.uk/business/2010/jul/11/peak-oil-energy-disruption

    τότε θα σας βγάλει εκεί που ζητάτε

    Εναλλακτικά μπορείτε να αντιγράψετε και να ρίξετε στο Google όλο το υπόλοιπο λινκ μετά τις δύο καθέτους // ως εξής :

    http://www.guardian.co.uk/business/2010/jul/11/peak-oil-energy-disruption

    και πάλι θα δουλέψει.

    Καλή ανάγνωση 🙂 😉

  68. Ο/Η Ενη λέει:

    Το χιουμοριστικό του πράγματος ειναι εδώ:

    «Τώρα αν βέβαια αυτοί οι τύποι της HSBC, υπονοούσαν να χαθούν τα μισά δάση κλπ., θα ηταν λίγο περισσότερο επιφυλακτικοί στη διατύπωσή τους, για να τάχουν καλά και με τους οικολόγους.»
    με μια καλοπροαίρετη διαθεση ειναι φανερότατο.
    Τα αλλα περί Γιωργάπη που λες Παπούλη τα αντιπαρέρχομαι ως επίσης αστεία. Οταν ερμηνεύονται οι πολιτικές απόψεις ως εμμονή σε «προσωπολατρεία» δεν χρειάζεται καμιά διευκρίνηση. :mrgreen:

  69. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Καλημέρα, με δεδομένο ότι η (σοβαρή) συζήτηση θα μεταφερθεί σε άλλο post, και φοβούμαι ότι ο Παπούλης δεν θα τοποθετηθεί στα «παράπλευρα» και θα παραμείνει σε κάποιες απλές νύξεις, εγώ για να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου , το θέτω:

    Η Στάρλετ:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%B6%CE%AF%CF%84_%CE%9C%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BD%CF%84%CF%8C

  70. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    και ο …..στάρετς:

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%AD%CF%81%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%B1%CE%90%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82

    Έχω μπει σε βαθειές σκέψεις………

  71. Ο/Η zeppos λέει:

    Με όλο αυτό το κατεβατό σου δηλαδή μου λες οτι δικαιως αποκαλείς αφελή μια κυρία που σχολιάζει εδώ μέσα με τόση ευγένεια και υπομονή;
    Με λίγα λόγια έχουν χάσει την σημασία τους οι λέξεις για σένα, πότε είναι σχεδόν ύβρεις και μάλιστα αδικαιολόγητες;
    Με την ίδια «ευκολία» θάβεις όλους όσους συμβαίνει να τα λένε αντίθετα από σένα, είτε πρόκειται για σχολιαστές, είτε πρόκειται για τεχνοκράτες – αρθρογράφους. Αυτή η νοοτροπία έχει ενα όνομα αλλά για την ώρα θα το αφήσω να το βρείς εσύ.
    Καλά θα κάνεις να ξεπεζέψεις, φίλτατε..
    Αλλο πράμα η κουβέντα σε μπλοκ και άλλο η προσπάθεια απαξίωσης και υποβάθμισης των άλλων.
    Το να αποκαλείς κάποιον αφελή είναι προσβολή και μην κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις. Πως θα σου φαινόταν εσένα αν στο έλεγαν;
    Ή δεν υπάρχει περίπτωση;

  72. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Παπς μου καλέ,
    ξέρεις ότι δεν τόχω συνήθειο να μπλέκω εκεί που δε με σπέρνουν! Ή να προσπαθώ τουλάχιστο.
    (Εδώ καλά-καλά, βλέπεις ότι βαριέμαι και δεν εμπλέκομαι ακόμα και όπου & όταν μου σούρνουν τα -επιεικώς- μύρια όσα…).
    Γιαυτό λοιπόν, και δεν θα μπλέξω καθόλου, στην ουσία αυτού που (αδίκως το κατ’ εμέ), «ενέπλεξε»
    *το φιλαράκι μου τον @zeppo,
    *την Κυρία Ένη,
    *κάποιο άλλο θήλυ
    (κατά τον δια του νικ του υπαινικτικό(;) ισχυρισμό),
    μανικώς περιερχόμενο αδιακρίτως ανά τας Λεωφόρους(!) της ντόπιας Μπλογκόσφαιρας, και διαπρυσίως διακυρήσσον αυτά που τελοσπάντων διακυρήττει, με έναν τρόπο που παλιότερα, υποτιμητικά τον χαρακτηρίζαμε -όπου τον συναντούσαμε-, «αγκιτατοριλίκι»,
    (μόνο που τελικά δεν κατάφερα να καταλάβω για λογαριασμό ποίου πλαισίου απόψεων, έστω και ακραία χαλαρού) και τέλος
    * εσένα, υπερβαλλόντως έτσι που εγώ το βλέπω, αλλά μόνο για λόγους που αναφέρονται στην υπέρμετρη -και ίσως για πολλούς υπερβάλλουσα- αλλά πάντα έντιμη αναζήτησή σου για «καθαρούς λογαριασμούς».

    Μόνο που (πέραν της ουσίας πάντα) θα έλεγα,
    (αν μου επιτρέπεις, φυσικά)
    πως η αντίδραση του @ζέππου, ήταν απλά το λιγότερο που θα μπορούσε κανείς να πει και να κάνει,
    (αν, είπαμε, -θανάσιμα πια βαριεστημένος-, δεν παρέπεμπε όλες τις παρόμοιεςες παρεμβάσεις σε δέλτους γνωστές, «όπου δεν πιάνει μελάνι…»)
    όταν βλέπει σε μια κουβέντα ενός ορισμένου προσανατολισμού και ενός ορισμένου ύφους,

    (θα έλεγα και ήθους, αν δεν βαριόμουν σαν τις αμαρτίες μου, να τρώω στη μάπα και άλλες «αγανακτισμένες» επιδρομές «θιγομένων εν εξεγέρσει»)

    να σκάει αίφνης «Η φωνή της Εξέγερσης», («αυτοπροσώπως» δε) και με το δάχτυλο πάλι προτεταμένο

    (που αν δεν ήμουν απλά φιλοξενούμενος, θα είχα να συστήσω λύσεις πολύ «στοχευμένες»(!) για το πού θα μπορούσε το δάχτυλο αυτό να αξιοποιηθεί επαρκέστερα & επωφελέστερα)

    να σπεύδει να μας επαναφέρει όλους εμάς τους «παραστρατημένους»,
    από την «ατραπό της άγνοιας & του απροσανατολισμού»,
    (όπου προφανώς μας παρέσυρε η άγνοια & η ανεπάρκειά μας, μορφωτική και πολιτική!)
    στις «φωτισμένες Λεωφόρους -τρομάρα τους!- της ιδεολογικής & πολιτικής Ορθοδοξίας»…
    Βρε ούστ! (Επαναλαμβάνω, πάλι το κατ’ εμέ)

    Κα, μη -παρακαλώ σε- μου πεις και τώρα ότι ζητάω έμμεσα να λογοκριθούν σχόλια & σχολιαστές…

    Την καλημέρα μου σε όλους, και τους επί ατραπών, παρασυρμένους & μετά κόπου βαδίζοντες, και τους εν Λεωφόρω ορθοφρονούντες…

  73. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    ….Ααα, μιας και το θίγει ειδικότερα η Κυρία Ένη,
    να σπεύσω και εγώ να σου πω καλέ μου @Παπς,

    ότι η συνολική μεταχείριση που ΕΣΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ επιφύλαξες στο φιλαράκι μου τον @ζέππο,
    όποτε (σπάνια) έκανε κάποιο σχόλιο,

    (πάντα με ευγενή προσοχή διατυπωμένο, επιχειρηματογημένο & πλήρες, για τις δικές του απόψεις φυσικά)

    υπήρξε,(και λυπάμαι όσο ΔΕΝ φαντάζεσαι που αναγκάζομαι να το πω)
    ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΕΜΠΑΘΗΣ, στα όρια της καλώς εννοούμενης ευγένειας, και συχνά ξεπερνώντας τα…
    (Απολύτως ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΑ δε, για κάποιον που -όπως εγώ-, έχει το προνόμιο & την τιμή -και αυτά τα εννοώ απολύτως!- να σε ξέρει ΚΑΙ προσωπικά)

  74. Ο/Η zeppos λέει:

    Βαγγέλη αστο αυτό το τροπάρι.. παρακαλώ!
    Το θέμα δεν είναι ο zeppos και κάθε προσπάθεια να πάει η μπάλλα εκεί είναι καταδικασμένη..

  75. Ο/Η papoylis λέει:

    Στη χορεία των καλοπροαίρετων ελπίζω σχολιαστών που ήρθε εδώ για να εκφράσει μια γνώμη για το «επεισόδιο» υποχρεούμαι να απαντήσω , παρά το γεγονός ότι τεχνηέντως το θέμα φουσκώθηκε μέχρις εκεί που δεν παίρνει.

    Αντί επομένως να εκραγώ και εγώ , εκφράζωντας την απαξία μου για κάποιες από τις εδώ συμπεριφορές , θα κάνω το κόπο να σας εξηγήσω παρακάτω γιατί πετάτε συστηματικά τη μπάλλα στην εξέδρα . Παράλληλα θα αγνοήσω ηθελημένα ορισμένα ατοπήματα των καλών σχολιαστών , που κάθε μη καλοπροαίρετος μέχρις βλακείας ( και άρα στοιχειωδώς υποψιασμένος ) αναγνώστης θα ανακάλυπτε στα ανωτέρω «επικριτικά» σχόλια. Η επιλογή μου αυτή νομίζω εξυπηρετεί τη βασική μου θεώρηση για το πως πρέπει να είναι και να λειτουργεί κάθε μπλόγκ.

    Έρχομαι λοιπόν στο προκείμενο :

    ΑΥΛΑΙΑ : το σχόλιο της Κας Ένης που σαφώς φορτισμένη από την ατάκα της Κυρα Δράκαινας χρησιμοποιεί ένα απόσπασμα της γνωστής έκθεσης και προτείνει μάλιστα ότι αυτά συμπίπτουν με τις προτάσεις των οικολόγων.

    ΠΡΑΞΗ ΠΡΩΤΗ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ του σαλεμένου : Προτείνω στη κα Ένη να πάει να τα πεί αυτά στους οικολόγους , επισημαίνωντας ότι αυτό που υποκρύπτεται πίσω από αυτά τα αθώα της HSBC , εμπεριέχει σοβαρούς κινδύνους για το περιβάλλον . κινδύνους που οι οικολόγοι τους γνωρίζουν καλά και επομένως είναι αρμόδιοι να της δώσουν τη σχετική απάντηση. Παράλληλα ίσως μπορεί κανείς να αντιληφθεί ότι όλα αυτά δεν τα λέω τυχαία.

    ΠΡΑΞΗ ΔΕΥΤΕΡΗ : Πρώτο πέταγμα της μπάλλας στην εξέδρα από τη καλή μου κα Ένη. Αγκαλιάζει τώρα το επιχείρημα ότι πράγματι υπάρχει δυνατότητα να τραφεί ο παγκόσμιος πληθυσμός με τις κλασσικές μεθόδους και με την αύξηση της διατροφικής αξίας κάθε μονάδας παραγόμενων τροφίμων ( μέσω της αλλαγής της δίαιτας ) . Αντιπαρέρχομαι το πραγματολογικά προβληματικό και έρχομαι στην ουσία: δηλαδή το πως βρέθηκε η μπάλλα στην εξέδρα : Η κα Ένη στο πρώτο της σχόλιο μας στέλνει ( μαζί με τους οικολόγους ) στο κείμενο της HSBC , αν δεν το καταλάβατε….!!! Εκεί μας παραπέμπει …. !!! Στη δική μου επισήμανση απαντά με το δεύτερο της σχόλιο , πέραν της πρώτης πρότασης περί των «πραγματολογικών» , ότι ( το παραθέτω αυτούσιο γιατί είναι αποδεικτικό στοιχείο ολκής ) :

    » Τώρα αν βέβαια αυτοί οι τύποι της HSBC, υπονοούσαν να χαθούν τα μισά δάση κλπ., θα ηταν λίγο περισσότερο επιφυλακτικοί στη διατύπωσή τους, για να τάχουν καλά και με τους οικολόγους. 😉 » …. Καταπληκτικό εεεε !!!

    Εγώ να προσπαθώ να της δείξω τι υπονοούν οι καλοί κυριούληδες της HSBC και να πάει στους οικολόγους να της εξηγήσουν και η κα Ένη «κάνει χιούμορ» με αυτό το απόσπασμα.

    ΠΡΑΞΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ : ο σαλεμένος στάρετς απαντά με κάποια πραγματολογικά και συνεχίζει τη προτροπή του προς τη κα Ένη να πάει στους οικολόγους να τα πεί ώστε να της εξηγήσουν. Σημειώνει τέλος αυτό που παρατηρεί από την έναρξη αυτού του μπλογκ : ότι η κα Ένη δεν μπορεί να υπομείνει σιωπηλά αιχμές εναντίον του γιωργάπη και για τούτο άρχισε και το εκτυλισσόμενο εδώ έργο. Προσθέτει μάλιστα ότι τέτοιες εμμονές σε ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ περιπτώσεις φθάνουν την αφέλεια …. Εξηγούμαι εδώ για να μη παρεξηγούμαι. Είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι ο γιωργάπης είναι καλός πολιτικός ή σωτήρας ή στοχαστής.;;;; Δηλώνω κατηγορηματικά ΟΧΙ.
    Είναι όμως αφέλεια να θεωρεί κανείς ότι το κειμενάκι της HSBC είναι «αθώο» οικολογικά;;;;
    . Απαντώ κατηγορηματικά ΝΑΙ !!
    Και γιατί στο προκείμενο ( και μόνο σε αυτό ) υπάρχει ΑΦΕΛΕΙΑ.;;;
    Γιατί λόγω της εμμονής μας ( θεμιτής πάντως ) με το γιωργάπη δεν ανεχόμαστε μύγα στο σπαθί μας , και ως επιχείρημα προβάλλουμε αρχικά το ορέο απόσπασμα της HSBC. Ακόμα δε περισσότερο ΑΦΕΛΕΙΑ , όταν στην ευγενική μου πρώτη προειδοποίηση η απάντηση είναι το ανωτέρω πέταγμα της μπάλλας στην εξέδρα.

    ΠΡΑΞΗ ΤΡΙΤΗ : η συνέχεια είναι λίγο πολύ γνωστή . Έρχεται ο Ζέππος , δεν θα καταφύγω στην ευκολία : αυτόκλητος , που πιθανώς έχει διαβάσει διαγωνίως για να πετάξει την αλησμόνητη ατάκα : » Πάει , χάθηκε κάθε μέτρο» για να βάλει πάγο ( μήπως και ρετσινόλαδο ;; ) στο μοχθηρό στάρετς που αποτόλμησε να χαρακτηρίσει μια κυρία αφελή. Να υπενθυμίσω εδώ δύο πραγματολογικά :

    α) ήδη προηγουμένως ενυπάρχει ένα ελαφρώς φορτισμένο κλίμα μεταξύ του σταράτου ( αλλά διαγώνιου ) Ζέππου και του κακεντρεχούς στάρετς , για άλλους λόγους. Οι αντιδράσεις των σχολιαστών δεν είναι πάντα «αθώες».

    β) Ο χαρακτηρισμός «αφέλεια» αποδόθηκε στη κα Ένη από εμένα σε ένα δοσμένο προκείμενο ( που βέβαια δεν ενδιαφέρει το Ζέππο ποσώς , γιατί η ανάγνωση είναι κουραστικό πράμα στην ηλικία του ) και με το σαφή ( και ΟΧΙ ΤΥΧΑΙΟ ) περιορισμό «ΚΑΠΟΙΕΣ ΦΟΡΕΣ»

    Ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι η παρέμβαση του Ζέππου είναι εντελώς «αθώα» φαντάζομαι ότι μοναδικό του κίνητρο μπορεί μεν να είναι ο ιπποτισμός , αλλά χωρίς την απαραίτητη σκευή ( στο προκείμενο την επαρκή ανάγνωση ) οι ιπποτικές κορώνες δεν έχουν αντίκρυσμα. 😉 Ο υπομονετικός αλλά κακόβουλος στάρετς , απαντά με ένα κατεβατό – σεντόνι όπου προσπαθεί να εξηγήσει στο Ζέππο ( που ως γνωστόν είναι διαγώνιος αναγνώστης ) τα συμβάντα και γιατί αποδίδει αυτό το ΜΕΡΙΚΟ χαρακτηρισμό στην κα ΈΝΗ

    ΠΡΑΞΗ ΤΕΤΑΡΤΗ : Η κα Ένη επανέρχεται για να δηλώσει ότι ΦΥΣΙΚΑ δε διάβασε τα λινκ της κυρα Δράκαινας , που έτσι και αλλιώς δεν άνοιγαν . Πέραν του γεγονότος ότι αυτό δεν έχει να κάνει με το προκείμενο , είναι νομίζω εδώ πρόδηλο το ίχνος της εμμονής. Ο στάρετς έκανε το κόπο να της εξηγήσει πως ανοίγουν τα λινκ , προσθέτωντας τη παρατήρηση περί αντιστροφής του επιχειρήματος και πέραν αυτού ουδέν , όταν εκείνη επανέρχεται με τα επόμενα σχόλια όπου επιτελείται και το πέταγμα της μπάλλας εκτός γηπέδου :

    Τα διαδοχικά της σχόλια στις 11:02 , 11:16 , 11:22 , 11: 33 δείχνουν τη πορεία της μπάλλας από την εξέδρα στα δημοσιογραφικά και μετά στις απέναντι πολυκατοικίες … Ενώ ο σαλεμένος στάρετς επιμένει να της δείχνει πως το πρόβλημα βρίσκεται στο αρχικό της σχόλιο , η κα Ένη ακάθεκτη συνεχίζει τη μια κλωτσιά ( στα ίδια της τα επιχειρήματα ) μετά την άλλη , για να καταλήξει τελικά στο μνημειώδες σχόλιο των 11:40 όπου με το :
    «»Τώρα αν βέβαια αυτοί οι τύποι της HSBC, υπονοούσαν να χαθούν τα μισά δάση κλπ., θα ηταν λίγο περισσότερο επιφυλακτικοί στη διατύπωσή τους, για να τάχουν καλά και με τους οικολόγους.”
    με μια καλοπροαίρετη διαθεση ειναι φανερότατο.
    Τα αλλα περί Γιωργάπη που λες Παπούλη τα αντιπαρέρχομαι ως επίσης αστεία. Οταν ερμηνεύονται οι πολιτικές απόψεις ως εμμονή σε “προσωπολατρεία” δεν χρειάζεται καμιά διευκρίνηση. :mrgreen: »

    και ειδικά με τη τελευταία φράση η μπάλλα καταλήγει στον Άρη. Είναι καλοί μου αναγνώστες «πολιτική άποψη» το να παραθέτει κανείς αφελώς ένα «αθώο» κείμενο της HSBC με αυτό το τρόπο , ως απάντηση σε άλλου αιχμή , και μάλιστα ως σχετικό με τα των οικολόγων ;;; και μάλιστα διωκόμενη εδώ ;;; Και στη συνέχεια να επιμένουμε στην «άμυνα» , εγκαταλείπωντας τη μια θέση μετά την άλλη , για να καταλήξουμε στο «χιούμορ» και τέλος στη διαμαρτυρία του «αδικημένου» ;;;

    ΠΡΑΞΗ ΕΣΧΑΤΗ : Έρχονται στη συνέχεια πλησίστιοι οι δύο καμπαλλέρος για να κλείσει η κωμωδία : Πρώτα ο Ζέππος που τα λέει …σταράτα στο … στάρετς . Δείτε πάλι τη διαστρέβλωση. Υποτίθεται ότι έχει διαβάσει το απαντητικό τροπάριο του στάρετς λίγο παραπάνω , αλλά ο ιππότης δε πτοείται :
    «Με όλο αυτό το κατεβατό σου δηλαδή μου λες οτι δικαιως αποκαλείς αφελή μια κυρία που σχολιάζει εδώ μέσα με τόση ευγένεια και υπομονή;
    Με λίγα λόγια έχουν χάσει την σημασία τους οι λέξεις για σένα, πότε είναι σχεδόν ύβρεις και μάλιστα αδικαιολόγητες;
    Με την ίδια “ευκολία” θάβεις όλους όσους συμβαίνει να τα λένε αντίθετα από σένα, είτε πρόκειται για σχολιαστές, είτε πρόκειται για τεχνοκράτες – αρθρογράφους. Αυτή η νοοτροπία έχει ενα όνομα αλλά για την ώρα θα το αφήσω να το βρείς εσύ.
    Καλά θα κάνεις να ξεπεζέψεις, φίλτατε..
    Αλλο πράμα η κουβέντα σε μπλοκ και άλλο η προσπάθεια απαξίωσης και υποβάθμισης των άλλων.
    Το να αποκαλείς κάποιον αφελή είναι προσβολή και μην κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις. Πως θα σου φαινόταν εσένα αν στο έλεγαν;
    Ή δεν υπάρχει περίπτωση;»

    Είναι τελεσίδικο : ο ειδεχθής στάρετς πιάστηκε με τη γίδα στη πλάτη. Πέραν του γεγονότος ότι αποκαλεί τη κα Ένη αφελή ( Διαστρέβλωση 1 ) , έχει χάσει την αίσθηση των λέξεων και εξαπολύει ύβρεις ( διαστρέβλωση 2 ) για να καταλήξει στη γενική μομφή ότι ο θεομπαίχτης στάρετς» θάβει»εξακολουθητικά ( στο μπλογκ ΤΟΥ όμως ) σχολιαστές και ΤΕΧΝΟΚΡΑΤΕΣ. Το τελευταίο δεν είναι καν διαστρέβλωση. Είναι το κατακάθι από δύο κοινούς παράγοντες. Ο ένας ότι ο Ζέππος θεωρεί πως κάθε κριτική στους γιωργάπηδες ή στους φιλικούς προς αυτούς σχολιαστές είναι εκ των πραγμάτων απορριπτέα. Ο δεύτερος ότι ο Ζέππος δεν έκανε το ΚΟΠΟ να ασχοληθεί ο ίδιος με αυτά που του σερβίρουν οι «τεχνοκράτες», αλλά θεωρεί πως μπορεί εκ προοιμίου να τους έχει εμπιστοσύνη , οπότε κάθε άλλη άποψη για τα αγαθά έργα και προθέσεις των τεχνοκρατώνε είναι για τα μπάζα.

    Τέλος ο καλός σχολιαστής δείχνει να αγνοεί το γεγονός ότι ο ταπεινός στάρετς στη προμετωπίδα του ποστ , αλλά και σε πολλές άλλες περιπτώσεις , παραδέχεται τις ανεπάρκειες και τα λάθη του που σε τελευταία ανάλυση τα φορτώνεται ο ίδιος και όχι η χώρα , η ΕΕ ή ο πλανήτης. 😉

    Για τη πάροδο του δευτέρου εκ των καμπαλλέρος τα πράγματα είναι ηλίου φαεινότερα. Αποδύθηκε για μια ακόμα φορά σε προσωπικές αιχμές. Αυτή τη φορά πέραν του στάρετς , ο επιλεγείς στόχος ήταν η κακιά Κυρα Δράκαινα της οποίας καταλόγισε εδώ τα αίσχη και τις πομπές , προφανώς σε άλλα μπλογκ και συζητήσεις ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΕΔΩ ( τη παναγία μου γαμώ … επιτέλους)
    Αντί να δει πού εκτέθηκε η κα Ένη και να κοιτάξει να συμμαζέψει τα ρημάδια που άφησε πίσω του ο στιβαρός Ζέππος , έκανε το χειρότερο δυνατόν. Έβγαλε τη πολεμική κραυγή «ΒΡΕ ΟΥΣΤ» , προστρέχωντας στη συνέχεια να δηλώσει ότι αυτό δεν αποτελεί προτροπή για το χασάπη !!!!! Δεν θα ασχοληθώ περισσότερο μαζί του στη περίπτωση παρά και τη δεύτερη , ομοίως άσχετη , παρέμβαση του στο θέμα όπου πλέον έσπευσε να δώσει χείρα βοηθείας στο περήφανο και στιβαρό ιππότη ( όπου οι διαστρεβλώσεις πάνε σύννεφο ) 🙂 🙂

    Απομένει το ΦΙΝΑΛΕ : όπου εν βρασμώ ψυχής ο ιππότης Ζέππος απευθύνεται στο σύντροφο του Βαγγέλη δηλώνοντας ασθμαίνων :

    «Βαγγέλη αστο αυτό το τροπάρι.. παρακαλώ!
    Το θέμα δεν είναι ο zeppos και κάθε προσπάθεια να πάει η μπάλλα εκεί είναι καταδικασμένη..»

    Λες και το θέμα ήταν ποτέ ο Ζέππος !!! ή ο στάρετς έθεσε τέτοιο θέμα. Ο έτερος καμπαλλέρο το έθεσε και ο υποφαινόμενος στάρετς θεωρεί ότι η συμπεριφορά του εδώ απέναντι στο Ζέππο ήταν αν μη τι άλλο «ομαλή»

    Ο στάρετς τελειώνοντας την επι των τεκταινομένων κωμωδία καταστάσεων που του ενέπνευσαν οι ανωτέρω σχολιαστές αναζητεί χορηγό , τεχνικές και σκηνοθετικές οδηγίες , βιβλιογραφία για το παράλογο και το boulevard και χώρο για πρόβες. Πιθανός τίτλος : «Πομφόλυξ ή πολύ κακό για το τίποτα» 🙂

    Σύμφωνα δε και με την έσχατη προς καργούδη παραίνεση του Ζέππου , ο στάρετς δεν αναζητεί ούτε τη μπάλλα. Έχουν ήδη φροντίσει οι ανωτέρω ήρωες να τη στείλουν στην Ανδρομέδα…. 🙂

    ΥΓ1 Να επιμείνω άλλη μια φορά στη δήλωση ότι θα μπορούσα να μη κάτσω να βγάλω τα μάτια μου για να σας απαντήσω με αυτό το «θεατρικό» και να καταφύγω σε τακτικές που πολλοί από εσάς έχετε γνωρίσει αλλού. Σκεφτείτε το λιγάκι πριν απαντήσετε οι «θιγμένοι» 😉

    ΥΓ2 Δεν νομίζω ότι η κυρα Δράκαινα θα κάνει το κόπο να απαντήσει στο Καργούδη , αλλά αν προτίθεται να το κάνει υπάρχει άπλετος χώρος σε ΑΥΤΟ το νήμα σχολίων.

  76. Ο/Η papoylis λέει:

    Να σημειώσω εδώ ότι η ¨αλληγορία» περί δακτύλου που μας διηγήθηκε λίγο παραπάνω ο Βαγγέλης , τείνωντας χείρα φιλίας προς γνωστή του διαδικτύου Δράκαινα , είναι το ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ ΑΤΟΠΗΜΑ σε αυτό το νήμα σχολίων. Επειδή δεν περιμένω από το καλό σχολιαστή και φίλο να κάνει την αυτοκριτική του , ούτε βεβαίως προτίθεμαι να το σβήσω , συστήνω σε όλους τους αναγνώστες να ρίξουν μια προσεκτική ματιά , ώστε να αντιληφθούν το νόημα αλλά και την αιχμή της εν λόγω «αλληγορίας». Θα αναλογιστούν ίσως τότε πως ένας εξαίρετος πνευματικός άνθρωπος και ένας αξιόλογος σχολιαστής μπορεί με δυό τρείς λέξεις να εκπέσει αυτών των επ’ αγαθώ ιδιοτήτων. :mrgreen:

  77. Ο/Η bernardina λέει:

    Καλέ μου παπούλη,
    αυτή τη φορά δεν πρόκειται να συμμετάσχω στο μαλεβράσε που γίνεται παραπάνω. Μια επισήμανση μόνο για την «καλή σου Κυρα-Δράκαινα», όπως την αποκαλείς, και τον τρόπο που εκφράζεται.
    Απορώ με τι καρδιά να καθίσει να διαβάσει κάποιος τα όσα (σωστά ή λάθος δεν το εξετάζω εδώ) παραθέτει όταν βλέπει επανειλημμένα να τοποθετείται τόσο απαξιωτικά για τους «ιθαγενείς» που τάχαμουδηθεν τρώνε κουτόχορτο. Ενώ εκείνη έχει απευθείας σύνδεση με το Άγιο Πνεύμα και της αποκαλύπτει πάντα την αλήθεια…
    Το έχουμε φάει στη μάπα αυτό το υφάκι από κάθε πλευρά, παπούλη. Δεξιά, αριστερά, κέντρο κι αριστεροδέξια. Βαρεθήκαμε τους εμβριθείς αυτόκλητους σωτήρες που τα ξέρουν όλα, και το μόνο τους μέλημα είναι να ανοίξουν τα μάτια των αδαών, έστω και με το ζόρι -παρόλο που τους επιφυλάσσουν το περιφρονητικότερο των συναισθημάτων- για να πάψουν να αγοράζουν χάντρες και καθρεφτάκια και να σφάξουν τους κακούς κονκισταδόρες.
    Οκέι, εγώ «βρε ουστ» δεν λέω. Αλλά ένα «άντε παράτα μας κυρά μου» εδώ το έχω να το ξεστομίσω…
    Κι αν καταδεχτεί να απαντήσει στον Καργούδη (χεστήκαμε κι η βάρκα γέρνει αν δεν) ας κάνει τον κόπο ν’ απαντήσει και σ’ αυτό.

  78. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Από καμπαλέρο Νο 2 προς στάρετς(;) τον παλαιόθεν προσφιλή ως «παπούλη»:

    Μετά την τελευταία σου παρέμβαση,
    (μεταξύ άλλων, ως κερασάκι πρβλ: «…αλλά αν προτίθεται να το κάνει υπάρχει άπλετος χώρος σε ΑΥΤΟ…»)
    φίλε μου,
    στην οποία δεν μου αφήνεις την παραμικρή αμφιβολία
    -δεν τάλεγες νωρίτερα, να αποφεύγουμε περιττές αναλώσεις;-
    *ούτε για τις γενικότερες επιλογές σου, για τον τρόπο που προτιμάς να «διαλέγεσαι»(;),
    *ούτε και για το πώς εν τέλει θα ήθελες του λοιπού να λειτουργεί το κονάκι σου, -δικό σου είναι, άλλωστε, ότι θέλεις το κάνεις-,
    προσωπικά, ΔΕΝ μου αφήνεις το παραμικρό περιθώριο, παρά να
    -αφού πρώτα εγνωμόνως σε ευχαριστήσω για τη γενναιοδωρία της φιλοξενίας σου-
    αρκούμαι από δω και μπρος, στην ευχαρίστηση που
    (σίγουρα)
    θα μου προσπορίζουν οι κατ΄ιδίαν συναντήσεις μας, στις ιδιωτικές ενός εκάστου χασιέντες…
    Νάσαι -και συ και όλοι- καλά…

  79. Ο/Η zeppos λέει:

    Χρειάζεται περίσσια γενναιότητα να είναι έτοιμος κανείς να στρίψει..
    Αρκούσαν δυο λέξεις, κάτι σαν «ναι υπερέβαλλα», «σόρυ ήταν μικρό μου ατόπημα» και όλα θα ήταν οκ..
    Θέλω να πάρεις σαν γεροντική συμβουλή τα παραπανω και τίποτα άλλο.
    Δεν θα βγείς χαμένος ποτέ!

  80. Ο/Η papoylis λέει:

    Ζέππο

    Μήπως αυτή ακριβώς την έσχατη σου προτροπή να την απευθύνεις στο Βαγγέλη αλλά και στον εαυτό σου ;;;; μήπως λέω ;;;

    Γιατί τα γραπτά ( που ΔΕΝ σβήνονται ) έχουν τη κακή συνήθεια να μένουν 🙂 🙂

  81. Ο/Η papoylis λέει:

    Μπέρνυ

    αυτά μπορείς να πας να τα πεις στο μπλογκ της χωρίς πρόβλημα. Υπάρχουν σχόλια και δεν έχει μοντερέϊσον από ότι γνωρίζω.

    Αν όμως έκανες το κόπο να διαβάσεις σοβαρά και να σκεφτείς , σε ότι αφορά τούτο το ποστ και τα παραφερνάλια του , το μόνο «ατόπημα» της Κυρα δράκαινας ήταν να σατιρίσει τα ευχολόγια του γιωργάπη για τη μεσογειακή διατροφή , ώστε να προκύψει το μπάχαλο που ακολούθησε.

    Σαν μια τελευταία παρατήρηση θα σου σύστηνα να διαβάσεις την «αλληγορία» με το δάχτυλο που προτείνει ο εξαίρετος Καργούδης και να σκεφτείς λίγο ως γυναίκα… μόνο αυτό 😉

  82. Ο/Η zeppos λέει:

    Ο Βαγγέλης είναι γνωστό οτι δεν μπορεί να κρατήσει τη γλώσσα του.. Οτι και να του πω θα πάει στο βρόντο..
    Από σένα περίμενα να καταλάβεις.

  83. Ο/Η bernardina λέει:

    «για να μη ξυπνήσουν οι ιθαγενείς και αρχίσουν να αντιλαμβάνονται το τι έγκλημα συντελείται με την ληστεία των κοιτασμάτων λιγνίτη της χώρας που έχει δρομολογηθεί»…
    Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το σημείο περί μεσογειακής διατροφής και την εικόνα που το συνοδεύει (όπως βλέπεις ΔΙΑΒΑΣΑ προσεκτικά τα ΠΑΝΤΑ). Και μη μου αντιτείνεις ότι αποδίδει εμμέσως ειρωνικά το «ιθαγενείς» στους «απέναντι». Αυτά τα συνδικαλίστικα τα τρώγαμε στη μάπα προ αιώνων, όπως είπα και παραπάνω. («Μα δεν το λέω εγώ, ο άλλος σε βλέπει έτσι» -α, ρε, φοιτητικά αμφιθέατρα…)
    Όσο για την προτροπή περί μελέτης του δακτύλου, και την αυθεντικού ύφους στάρετς νουθεσία να το κάνω ως γυναίκα, (λες και αν ήμουν άντρας θα είχα άλλη άποψη επ’ αυτού :shock:) έσπευσα ακριβώς πάνω πάνω να δηλώσω ότι δεν πρόκειται να συμμετάσχω στο μαλεβράσε. Ούτε παιδονόμος είμαι κανενός ούτε λογοκριτής και ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των λόγων του.
    Τόσο καιρό έχω να σχολιάσω εδώ μέσα, δεν θα επανεμφανιστώ σε σύστριγγλο. Πράγματι, τα γραπτά μένουν. Όλων. Και ερμηνεύονται αναλόγως.

  84. Ο/Η papoylis λέει:

    Ρε Βάγγο

    τι κωλοτούμπα είναι αυτή;;;

    Είναι πραγματικά αξιοθαύμαστο το πως κάποιος με άριστη γνώση της γλώσσας και των λεπτών αποχρώσεων του γραπτού λόγου μπορεί να πραγματοποιήσει τέτοια επίδειξη αντιστροφής των πραγμάτων.

    Επειδή γνωρίζεις ότι σε τιμώ σου απαντώ χωρίς περιστροφές :

    Η παρέμβασή σου προς νουθεσία μου ποιόν τελικά είχε στόχο ;;; εμένα που χαρακτήρισα τη κα ¨Ενη ( σε κάποιες περιπτώσεις ) ότι αγγίζει τα επίπεδα της αφέλειας , ή την στιγμιαία εδώ παρουσία της κας Δράκαινας ;;; Προς τι όλες αυτές οι ομοβροντίες εναντίον αυτής και ενάντια σε ό,τι έχεις ΕΣΥ την εντύπωση πως εκείνη εκπέμπει ;;; Επιχείρημα μου έδωσες και όχι νουθεσία αγαπητέ.

    Τη σούπα όμως δε τη χάλασες υπερασπιζόμενος τον έτερο καμπαλλέρο , το Ζέππο , παρά το γεγονός ότι όσα μου καταλογίζεις είναι αστειότητες κατ’ ελάχιστον. Δεν θα καθόμουν , ειδικά στο πρώτο σχετικό μου σχόλιο , να του απαντήσω μακροσκελώς και εμπεριστατωμένα. Θυμήσου ότι σε άλλα μπλογκ του απαντούν είτε με ειρωνείες , είτε με αστειάκια !!!!

    … τη σούπα τη χάλασες ( για δεύτερη φορά γιατί υπήρξε και προηγούμενο με άλλο πρόσωπο – ξεχνώ εδώ τα όσα μου έχεις προσωπικά καταλογίσει διότι καταφέρνω και τα χωνεύω )) με τις «αλληγορίες» σου που περιέχουν δυνητικά σεξιστικά υπονοούμενα. Αυτό σου παρατήρησα με το σχετικό μου σχόλιο και τίποτα περισσότερο. . 😉

    Ως μάλιστα εν βρασμώ μάλλον και επομένως όχι εν επαρκεία ανάγνωσης , μου παραθέτεις εδώ ως «ύποπτο» και το :

    » (μεταξύ άλλων, ως κερασάκι πρβλ: “…αλλά αν προτίθεται να το κάνει υπάρχει άπλετος χώρος σε ΑΥΤΟ…”) »

    Φαντάζομαι ότι δεν έχεις αντιληφθεί ακόμα τι είναι ένα ΜΠΛΟΓΚ . Όχι αυτό στο οποίο γράφεις στον 984 , αλλά ένα κοινό «αγοραίο» μπλόγκ όπως το δικό μου. Συνηθίζεται φίλε όταν κάποιος σχολιαστής καταφέρεται βίαια εναντίον ενός άλλου , ο διαχειριστής – μπλογκερ ( δηλαδή εγώ στο προκείμενο ) να προβαίνει εναλλακτικά στα εξής :

    α) ή προειδοποιεί το σχολιαστή να αποσύρει και να ανασκευάσει και στη συνέχεια αν αυτό δε συμβεί να κατεβάζει το επίμαχο σχόλιο

    β) ή εναλλακτικά πρέπει στο σχετικό ( ΑΥΤΟ ) ποστ , και όχι σε άλλο για να μεταφερθεί ο καβγάς , να παραχωρήσει ελεύθερα χώρο ώστε ο βαλλόμενος να απαντήσει.

    Αν αυτά τα αυτονόητα σου διαφεύγουν θα πρέπει αγαπητέ να επανεξετάσεις τη σχέση σου με τα μπλογκ γενικώς. Αν δε αδυνατείς να ελέγξεις το περιεχόμενο των σχολίων σου , ώστε να αποφεύγεις αιχμές που μπορούν να είναι χειρότερες από το απλό υβρεολόγιο , να το σκεφτείς καλά πριν γράψεις εδώ ή αλλού κάποιο σχόλιο. Και τούτο όχι γιατί , στη περίπτωση μου , θα το σβήσω ή θα σε εκπαραθυρώσω , (αλλού μπορεί ίσως ) , αλλά γιατί εκτίθεσαι ανεπανόρθωτα.

    Για το τι θα κάνεις παραπέρα με τη παρουσία σου εδώ ή στη μπλογκόσφαιρα είναι δικό σου ζήτημα. Εγώ ούτε σε αποκλείω , ούτε σε διώχνω. Σε διαβεβαιώ όμως ότι όποτε ξεπερνάς τα εσκαμμένα θα στο επισημαίνω και θα το στηλιτεύω 😉

  85. Ο/Η papoylis λέει:

    Ζέππο

    εγώ δεν έχω πρόβλημα να πω ότι καθ’υπερβολήν μίλησα για αφέλεια. Αλλά αυτό δεν είναι το ζήτημα. Γιατί επί των πραγμάτων ΣΤΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ( όπως απέδειξα παραπάνω ) αφέλεια υπήρξε , άλλο αν αυτό χτυπάει κάπως σε ιππότες σαν και σένα. Καταλαβαίνω και υποκλίνομαι. Και ας ρίχνατε συνέχεια μετά τη μπάλλα στην εξέδρα και παραπέρα. Δεν έχω τέτοια προβλήματα Ζέππο και στο παρελθόν ( θυμάσαι ίσως ) και ως μη ώφειλα , σου έχω απολογηθεί.

    Όμως δεν είδα να αποδώσεις τα ίδια και χειρότερα στο Βάγγο για το «δάκτυλο» τουλάχιστον , με τη δικαιολογία ότι αυτός δεν μπορεί να κρατήσει τη γλώσσα του και πως ό,τι και να του πεις θα πάει στο βρόντο. Δεν υπάρχει εδώ ένα οξύμωρο ορέ Ζέππο ή μήπως οι ευαισθησίες σου αφορούν μόνο τους compadres . Δεν θέλω να το θεωρώ ότι ισχύει. Απλά σου εκθέτω το οξύμωρο.

    Και βλέπεις , χωρίς προφανώς να εκπλήσσεσαι , ότι εξακολουθώ καλόπιστα να συζητώ μαζί σου…. βγάλε μόνος σου συμπεράσματα.

  86. Ο/Η kapetanios λέει:

    Αγαπητέ Κώστα λές:
    «…Δεν συμφωνώ σε ορισμένα σημεία, αλλά θα σχολιάσω λίγο τα περί Ευρώπης όπου νομίζω Παπούλη πως βιάζεσαι να την ακυρώσεις ως προοπτική. Ο μαρασμός της Ευρώπης δεν είναι σημερινός, έλαβε χώρα στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα. Τώρα αν υπάρχει μαρασμός αυτός είναι από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Η προοπτική για την Ευρώπη είναι η ενοποίησή της και μέσω της ρωσικής γέφυρας η ευρασιατική οργάνωση του νέου παγκόσμιου καταμερισμού εργασίας…»

    Γίνε εάν θέλεις λίγο πιο επεξηγηματικός. Τι θα περιλαμβάνει η ενωμένη Ευρώπη κι αν σε αυτές τις χώρες συμπεριλαμβάνονται και η Αγγλία /Τουρκία. Κι αν ναι με ποια σχέση ?

  87. Ο/Η papoylis λέει:

    Μπέρνυ

    Δυστυχώς δε διαθέτω απεριόριστους πόρους για να αγοράζω μπάλλες , ώστε εν ευωχία να τις ρίχνετε ομαδόν έξω από το γήπεδο.

    Αν τόσο πολύ παθιάζεσαι με τα «ατοπήματα» της Δράκαινας γιατί , όταν αυτά γράφτηκαν χθές , δεν έσπευσες , με επιχειρήματα και βολές αδιάφορο , να τη καταχερίσεις ;;;

    Σου πρότεινα μάλιστα να πας στο δικό της μπλογκ να σχολιάσεις.

    όμως ξύπνησες ξαφνικά ένα πρωί και αφού ενημερώθηκες για το λιγνίτη ή τα ζητήματα με τα τρόφιμα έσπευσες εδώ να ανοίξεις ναυμαχία με τη δράκαινα ;;; ουδόλως !!!

    περίμενες να ανοίξει το ζήτημα με την αδίκως «διαπομπευθείσα» κα Ένη , να παρέμβουν με ορμή οι δύο καμπαλλέρος , για να έρθεις με τη σειρά σου να συνεισφέρεις στο μπάχαλο. Μάλιστα από τη προτροπή μου να δεις τη χείριστη όλων των βολών, έσπευσες να βγάλεις τεχνηέντως την ουρά σου.

    Αυτά που λες παραπάνω καρντιά μου είναι ΕΚΤΟΣ θέματος. Στο μπάχαλο που έγινε δεν έπαιζε το «ιθαγενείς» της Δράκαινας ούτε οι λιγνίτες , από το άλλο απόσπασμα που αναφέρεις. Αυτό εσύ το εισήγαγες μόλις λίγο πιό πάνω προς επίρρωσιν της «πατριωτικής» σας στάσης. Αν θέλετε να ανοίξετε συζήτηση με τη Δράκαινα be my guest , αν πάλι δε θέλετε χέστηκα. Αλλά όταν ο Παπούλης εξηγεί γιατί και πως κατέληξε στο συμπέρασμα περί ( ΜΕΡΙΚΗΣ τονίζω , ακόμα γαμώ τα πρέκια μου ) αφέλειας που κατελόγισε στη κα Ένη και παρουσιάζει πώς σε συνεχείς φάσεις η μπάλλα πετάχτηκε από τους «πατριώτες» σχολιαστές στην εξέδρα , καλά θα κάνεις να τα ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΟΛΑ και να τοποθετείσαι και εκεί που δεν βολεύει…

  88. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστηδες

    Το ερώτημα του καπετάνιου προς Κώστα Κ. είναι σχετικό με αυτό που μου απευθύνει ο Κώστας mille milia passum παραπάνω….

    Δυστυχώς δεν μπόρεσα μέχρι τούδε να ανταποκριθώ στο ερώτημα . Ο σαλεμένος στάρετς έλειπε σε έναν έκτακτο εξορκισμό !!! 🙂 🙂

  89. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    Λοιπόν λιγο ελειψα (ημουν απασχολημένος οπως σαςειπα με κατι αλλα πραματα ) και βλέπω οτι τα κανατε Μπαχαλο.. Παπουλη πες μου εν συντομια τι εγινε ..

  90. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    τιποτε δεν καταλαβα .. Διαβαζω τοση ωρα .. …κατι εγινε μεταξύ Ενης , Μπερναντινας Καργουδη και καποιας αλληνης κυριας που δεν θυμαμαι κλπ αλλά τι; Εχουν μειωθει και οι αντιληπτικές μου ικανοτητες διοτι τελευταια κανω παρεα με κατι νεαρους που εχουν πολύ μπερδεμένη ιδιολεκτο..Λοιπόν παπουλη θα μου εξηγησεις; Ποια ειναι τα συμπερασματα ;

  91. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη

    σε θεωρώ επαρκή αναγνώστη για να καταλάβεις μόνος σου. Θέλει λίγο υπομονή βέβαια και λίγο χρόνο που από ότι βλέπω δεν διαθέτεις σε αυτή τη φάση 😉

    ΔΕΝ είναι απαραίτητο να πάρεις θέση 🙂 🙂 🙂 θα σε λυτρώσει από πρόσθετα βάσανα 😉 🙂 🙂 🙂

  92. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    θα σε λυτρώσει από πρόσθετα βάσανα’

    αυτο ειναι αληθεια φιλε μου.. απο την αλλη σιγά τα βασανα….αυτά δεν ειναι βασανα αλλά ..βασανάκια ..
    – αλλα ειναι τα Βασανα –
    ευχομαι στην υπεροχη παρεα: Παιδια να περνατε καλα , να μη μαλώνετε πολύ παρα οσο παταει η γατα ..αιντε κι οπου ναναι θαρθει η ανοιξη ..κατι ειναι κι αυτο .

  93. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Συνωνόματε γειά και χαρά σου. Δεν νομίζω ότι η ευρωπαϊκή ενοποίηση σε καπιταλιστική βάση μπορεί να περιλάβει την Βρετανία και την Τουρκία. Όχι τουλάχιστον αρχικά. Η Βρετανία γιατί δεν το επιθυμεί και συνδέεται στενότερα με τις ΗΠΑ. Η Τουρκία γιατί έχει μία πολύ ετερογενή κοινωνία και διεκδικεί περιφερειακά αυτόνομο και ηγεμονικό ρόλο. Ωστόσο, αν αναπτυχθεί η ευρωπαϊκή δυναμική θεωρώ πολύ πιθανό σε νεταγενέστερη φάση οι χώρες αυτές να απορροφηθούν. Από την άλλη πλευρά αν η ευρωπαϊκή ενοποίηση γίνει με σοσιαλιστικούς όρους, τότε όσο ευρύτερη είναι αυτή τόσο καλύτερα θα είναι για όλους και η συμμετοχή Βρετανίας και Τουρκίας θα είναι όχι μόνον επιθυμητή αλλά και αναγκαία. Αυτά εντελώς πρόχειρα και δίχως πολύ περισυλλογή. Θα ήθελα να μάθω τη δική σου άποψη στο ζήτημα.

  94. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητοί φίλοι, νόμιζα πως εγώ ήμουν ο παρεξηγιάρης και ο εύθικτος της παρέας και πως αδίκησα τους Left_G700 σε παλιότερο ποστ και σχολιό μου. Εξ ου και η προσπάθεια να αποκαταστήσω τον διάλογο μετά τις δικές σας υποδείξεις για μία πιο φιλελεύθερη, χιουμοριστική και καλοπροαίρετη ερμηνεία των λεγομένων των συνομιλητών μου. Και νομίζω είχατε δίκιο. Τώρα έχετε βαλθεί να διαψεύσετε εαυτούς και να αδικήσετε την ορθοφροσύνη και πνευματικότητά σας. Παρακαλώ σας όπως μην αναλώνεστε σε προσωπικές αντιδικίες και ανούσιους διαξιφισμούς. Αλλά να τοποθετείτε πολιτικά και επί της ουσίας ώστε να διευκολύνετε τόσο τη συμμετοχή των υπολοίπων όσο κυρίως την ανάπτυξη της συζήτησης.

    ΥΓ : νομίζω η κα Ένη ίσως έχει κάτι εποικοδομητικό να προσθέσει στη διαδικασία αυτή.

  95. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Για δέστε και αυτά τα φρέσκα, νομίζω κάπου κολλάνε με την έκθεση της HSBC :

    http://www.enet.gr/?i=news.el.ecoenet&id=243309
    http://www.enet.gr/?i=news.el.ecoenet&id=243353

  96. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστα

    επειδή είσαι καινούργιος εδώ και με μικρή σχετικά εμπειρία στη μπλογκόσφαιρα δεν μπορείς να ξέρεις τι κουσούρια και προηγούμενα κουβαλάμε όλοι εδώ μέσα. Υπ’ αυτό το φως να δεις και τα σημερινά που διαδραματίστηκαν εδώ και να μη πτοείσαι. Είναι άγριο πράγμα το νετ 🙂

    Για τα δύο λίνκια που συνεισφέρεις δε ξέρω τι θα μπορούσαν να πούνε οι μοντελίστ , αλλά ο στάρετς , αν και σαλεμένος αυτά υπονοεί με τις παρεμβάσεις του.
    και επειδή όλα αυτά θα παίξουν ρόλο συν τω χρόνω και στα ευρωπαϊκά πράγματα να προσθέσω εδώ σαν πρώτη απάντηση στο χθεσινό σου ερώτημα ότι , όπως γράφω και στο ποστ θεωρώ δύσκολο να υπάρξει ευρωπαϊκή ενότητα υπό το δυσμενές περιβάλλον που διαμορφώνεται. Oταν ο Aρόν ο Σουμάν και άλλοι διανοούμενοι και πολιτικοί έθεταν τότε τις βάσεις της θεσμικά ενωμένης ευρώπης δεν είχαν το σημερινό κατάντημα στο μυαλό τους. Αν και συντηρητικοί γνώριζαν ότι η περιοχή μόλις τότε έβγαινε από μια σφαγή , που όμοια της δεν είχαν δεί από την εποχή του Ναπολέοντα , αλλά με διαστάσεις τρομακτικές. Εξέφρασαν το μοναδικό τότε δρόμο μέσω του οποίου θα μπορούσε να εξασφαλισθεί για τις επόμενες γενιές ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί ξανά.

    Αλλά σήμερα , όσο οι απειλές γύρω μας ορθώνονται στην οικονομία , στα γεωπολιτικά , στο περιβάλλον οι σημερινοί ευρωπαίοι ηγέτες , εκλεγμένοι από πολίτες καλοζωϊσμένους και με ιστορική μνήμη κοιλεντερωτού , νομίζουν ότι με τις νεοκλασσικές συνταγές και τις ελευθερίες του κεφαλαίου και των αγορών θα μπορέσουν να συναγωνιστούν τις τίγρεις. Πρόσφεραν στους εαυτούς τους τις πολυτέλειες της εξουσίας και με φερετζέ τη φωτισμένη σοσιαλδημοκρατία νομίζουν ότι το πρόβλημα θα ξεπεραστεί με μερικές ασπιρίνες. Όμως τα επιμέρους εθνικά κεφάλαια και συμφέροντα δεν έπαψαν να υπάρχουν. και αυτά έχουν τη πλέον ασθενική μνήμη. Η τεράστια καθυστέρηση των ευρωπέη «ηγετών» να αντιληφθούν το μέγεθος του προβλήματος και να δράσουν έγκαιρα και αποφασιστικά δείχνει ακριβώς αυτές τις αντιθέσεις. Ο βαθμός ολοκλήρωσης του ευρωπαϊκού κεφαλαίου δεν ξεπέρασε το κρίσιμο εκείνο μέγεθος , όπως φαίνεται , ώστε να μη βρεθούμε στη σημερινή κατάσταση. Όσο επομένως τα προβλήματα θα πυκνώνουν τόσο περισσότερο θα εμφανίζωνται φυγόκεντρες τάσεις . Γι αυτό παλαιότερα έγραψα εδώ ότι το ευρωπαίκό όνειρο για μένα έχει τελειώσει.

    Τώρα με ποιούς όρους θα βρεθούμε στο επέκεινα :

    Είτε με την ισχύ τους οι μεγάλοι θα επιβάλλουν μια «ενωμένη» ευρώπη με δυνάστες και παρίες , πράγμα που απέχει έτη φωτός από το ευρωπαϊκό όνειρο

    Είτε οι ισχυροί θα συμπήξουν το δικό τους κατάστημα , μια ευρώπη πολλών ταχυτήτων δηλαδή , οπότε πάλι αυτό που ονειρεύτηκαν γενιές ολόκληρες θα έχει ψοφήσει.

    Και βέβαια δε πρέπει να αγνοούμε ότι είτε στη μια είτε στην άλλη περίπτωση θα τροφοδοτείται λόγω των ανισοτήτων ένα δυναμικό ριζοσπαστικό και εθνικά συμπαγές , οπότε θα ξαναδούμε ίσως τις ορέες στιγμές του περασμένου αιώνα.

    Μόνο που πλέον οι εν Ευρώπη «αψιμαχίες» θα μοιάζουν παιδικά παιχνίδια και οι τότε Μεγάλες Δυνάμεις θα μας βλέπουν σαν ψείρες , όπως κάποτε εμείς οι Ευρωπεη βλέπαμε ως μύγες όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Το μόνο ερώτημα είναι για μένα το πόσο μακρυνά είναι όλα αυτά.

    Βέβαια η εκδοχή του σοσιαλιστικού ριζοσπαστικού μετασχηματισμού , αν έχει ελπίδες σήμερα , τις έχει μόνο στην Ευρώπη. αλλά φαντάζομαι ότι ούτε αυτή η διαδικασία μπορεί να ολοκληρωθεί ειρηνικά. Οπότε αγαπητέ γάματα με μεγάλα γράμματα που λένε και οι φίλοι μας οι Λέφτηδες.

  97. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    »Αγαπητοί φίλοι, νόμιζα πως εγώ ήμουν ο παρεξηγιάρης και ο εύθικτος της παρέας και πως αδίκησα τους Left_G700 σε παλιότερο ποστ και σχολιό μου.»
    ————————————————-

    αγαπητε Κωστα θυμαμαι που ειχες μετανιωσει πους τους »αδικησες -οπως λές -τους Λεφτ»…
    —————————————————-

    ξερεις ειναι πολύ περιεργο ..Καποιες φορές με πιανει και μένα ..Λεω βρε μπας και τους…. αδικησα τους Λεφτ;…

    Ε ναι λοιπόν . Ας το παραδεχτουμε Δημοσια .. τους Αδικήσαμε τους καυμένους τους ευγενικους , καλοπροαιρετους, Μειλιχιους ,καθολου Θρασεις Λεφτηδες …

    Και πρωτος εγώ .. Τους αδικησα .. Τους υποτιμησα .. Δεν εχα ποτε φανταστει οτι εχουν Τοσες ικανοτητες ..τοση δυναμη μεσα τους τοσο νεανικο σφριγος..
    Τα καλά , τα εξυπνα, τα ευγενικά ,αδικημένα αυτα παιδια..Με τους Βρυχηθμους της νεοτητας .. Με τη λαμψη στα Ματια ( Του Κιουμπρικ).

    ( φυσικά θα το ξαναπώ :Μη ταπαιρνετε Ολα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΆ-αυτο για οσους τα πέρνουν )
    ————————————–
    Νοσφερατος ο Μετανοείτε.

  98. Ο/Η papoylis λέει:

    να σε λέμε και Νίκων ;;;

  99. Ο/Η bernardina λέει:

    Παπούλη,
    επειδή το χτεσινό σχόλιό σου τις 6:49 δεν έριχνε τη μπάλα απλώς στην κερκίδα αλλά σε άλλο χωροχρονικό συνεχές (πράγμα στο οποίο δεν με έχεις μαθημένη, αφού άλλοι είναι συνήθως αυτοί που υποπίπτουν στο συγκεκριμένο ατόπημα), επανέρχομαι και σήμερα ενώ δεν είχα καμία μα καμία επιθυμία να συνεχίσω, αλλά ήμουν έτοιμη να σου πω «οκέι, σφύρα λήξη και πάμε για τον επόμενο αγώνα».
    Όμως
    1) Εγώ δεν μπήκα αυτή τη φορά να πάρω τα μπόσικα κανενός. Κατά συνέπεια, ούτε και να του τραβήξω τ’ αυτιά για την οποιαδήποτε πατατιά έκανε. Η παρουσία μου στα σχόλια τη συγκεκριμένη στιγμή ήταν ΚΑΘΑΡΑ συμπτωματική. Και ξέρεις πως δεν θα είχα κανένα ζόρι να παραδεχτώ το αντίθετο.
    2)Το τι αντιρρήσεις έχει η Ένη ή ο Ζέππος ή ο Βάγγος ή ο οποιοσδήποτε άλλος σε όσα γράφει η «κυρά-Δράκαινα» είναι δική τους δουλειά. Και ειλικρινά απορώ με τη σκοπιμότητα τού να μας «αθροίζεις». Και καλά, οι τρεις τους εν πάση περιπτώσει έχουν και ένα κοινο (ιδεολογικό, ας πούμε) σημείο αναφοράς. Εγώ από πότε συμπεριλαμβάνομαι στην ομάδα τους, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τέτοια; Επειδή κάποιες φορές εξέφρασα μια γνώμη που μπορεί να πλησίαζε περισσότερο τη δική τους και λιγότερο των άλλων; Σιγά τα ωά και βάρδα τη φράξια, ρε παππούλη! Αυτό μάς έλειπε, να πηγαίνουμε πάντα κόντρα σε ό,τι λεει ένας Πασόκος απλώς και μόνο επειδή τα λέει Πασόκος, για να κάνουμε ντάτσι-ντάτσι την παλιο-εξουσία! Ώπα, πήξαμε στα αίματα, ωρέ!
    3) Το χειρότερο φάουλ σου ήταν το ότι με παραπέμπεις (δις) να πάω να καταχεριάσω την κυρα-Δράκαινα στο κονάκι της. Μα δεν πήγα να διαβάσω τα περί ιθαγενών στο δικό της κονάκι. Εδώ μέσα τα διάβασα, εδώ μέσα τα πήρα στο κρανίο, εδώ μέσα εξέφρασα την τσαντίλα μου. Αν είχα πάει στο μπλογκ της να τα διαβάσω, εκεί θα τα σχολίαζα. Όπως δεν έρχομαι ποτέ εδώ μέσα για να μεταφέρω τι γράφω σε άλλα κονάκια. Κατανοητό;
    4) Με νουθετείς να διαβάζω πρώτα προσεκτικά και μετά να εκφέρω τις όποιες αντιρρήσεις. Μα ΔΕΝ εξέφρασα αντιρρήσεις στο περιεχόμενο. Αντίθετα, με κάθε τρόπο προσπάθησα, μέσα από τα λιγοστά σχόλιά μου, να δείξω ότι παρακολουθώ με μεγάλη προσοχή τα εκατέρωθεν επιχειρήματα, άσχετα αν δεν παρεμβαίνω. Και δεν παρεμβαίνω, πρώτον επειδή δεν διαθέτω τις δικές σας πηγές, δεύτερον επειδή δεν μου μένει ο χρόνος να βρω ανάλογες παραπομπές και, τρίτον, επειδή από εκθέσεις και εκθέσεις έχουμε πήξει. Δυστυχώς, αυτό που βλέπω να συμβαίνει κυρίως, είναι ότι ο καθένας, ανάλογα με τις εμμονές και τις ήδη παγιωμένες θέσεις/απόψεις του, επικαλείται τις Γραφές που κατα τη γνώμη του ανταποκρίνονται καλύτερα σ’ αυτές και τις ενισχύουν, και κατακεραυνώνει τις άλλες. Ε, λοιπόν ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω. Οι καιροί είναι πολύ ύποπτοι.
    Και με βάση αυτό, έρχομαι στην κατακλείδα μου και στο «διά ταύτα»:
    Επειδή λοιπόν, υπάρχουν και κάποιοι (όπως εγώ) που ΔΕΝ διαθέτουν τις δικές σας, έστω αλληλοσυγκρουόμενες, βεβαιότητες (που μπορεί μεν να δημιουργούν αντιπαλότητα, αλλά την ίδια στιγμή προσφέρουν την παρηγορία της όποιας, έστω και «απαισιόδοξης» σιγουριάς στη βαση τού: «μου γαμούν τα πρέκια, ξέρω όμως αδελφέ μου που πατάω»), αλλά -αυτοί οι κάποιοι- πασχίζουν μέσα στον ορυμαγδό να διακρίνουν τι πραγματικά μπορει να συμβαίνει, με μοναδικό γνώμονα πλέον τα λιγοστά θεωρητικά τους εφόδια και ΚΥΡΙΩΣ την κοινή λογική, να διαχωρίσουν την ήρα απο το σιτάρι και ταυτόχρονα να διατηρήσουν την προσωπική τους κοσμοεθωρία και στάση απέναντι στην πουτάνα τη ζωή (την οποία στάση δεν διαπαγματεύονται ΟΠΟΙΕΣ κι αν ειναι οι πουτάνες οι συνθήκες) χωρίς να διεκδικούν κανένα αλάθητο,
    Για όλα αυτά λοιπόν διατηρούν τις επιφυλάξεις τους και κρατούν την μισοψημένη άποψή τους μέχρι να γίνει τραγανή και ροδοκόκκινη πριν να τη σερβίρουν στους άλλους για να μην αναγκαστεί το γκαρσόνι να την επιστρέψει στον ψήστη.
    Επειδή απο κραυγές και «προφητείες» χορτάσαμε και βάλαμε και στην τσέπη μας εδώ κι ένα χρόνο,
    επειδή, αν το καλοσκεφτείς, η δική μου στάση είναι πιο απαισιόδοξη αλλά ταυτόχρονα και πιο ψύχραιμη από τη δική σου,
    επειδή έχω πάντα κατά νου την παροιμία «στο τέλος ξυρίζουν το γαμπρό» και τέλος,
    επειδή τα γαμημένα τα σκρίπτα μάνεντ ενώ τα έπεα είναι πτερόεντα και μπορεί, όταν θα έχει κατακάτσει ο κουρνιαχτός, να βγει κάποιος να πει: «ρε παπάρα, θυμάσαι τι έλεγες τότε;» θα πρέπει ο καθένας μας να κάνει γαργάρα τις παπαριές του, αλλά
    επειδή δεν έχω μάθει να κάνω την πάπια,
    γι’ αυτό,
    μελετώ τας γραφάς, ρίχνω τον οβολό μου μόνο όταν είμαι σίγουρη πως κάτι έχω να πω, συνεχίζω να τραβάω κουπί όπως τράβαγα μια ολόκληρη ζωή, και περιμένω να δω τι σόι μουσάκι θα έχει στο τέλος ο γαμπρός, αφού το πόσος λόγος μου πέφτει για το ντεσέν και πόσο δικαίωμα έχω να τραβήξω κι εγώ μια ξούρα το ξέρουν και τα προνήπια.
    Το μόνο όμως που δεν ανέχομαι είναι να με περνάνε για μαλάκα.
    Αυτά.
    Σφύρα λήξη και πάμε για τον επόμενο αγώνα 😆

  100. Ο/Η papoylis λέει:

    Μπέρνυ

    επομένως , με βάση αυτά που λες ακριβώς από πάνω :

    1) Ο μόνος λόγος που ήρθες εδώ με το αρχικό σου σχόλιο χθες στις 4:49 ήταν για να επισημάνεις τα κατά τη γνώμη σου ατοπήματα της κυρα δράκαινας που μας αντιμετωπίζει ως «ιθαγενείς».

    Εφόσον αυτό ισχύει δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποσύρω ( χωρίς να τα σβήσω , γιατί η μεταξύ μας συζήτηση δεν θα είχε νόημα ) αυτά που σου καταλογίζω στα σχόλια μου χθές 5:43 και 6:49.

    Θα δεχθώ ότι με την απάντηση μου στις 6:49 έστειλα τη μπάλλα στην εξέδρα αφού όπως δηλώνεις ακριβώς από πάνω :

    στο 2) δεν μπορείς να «αθροιστείς» με τους λοιπούς τρεις σχολιαστές .

    [ εδώ σημειώνω ότι ο Ζέππος δεν αμφισβήτησε , ούτε αναφέρθηκε καν σε , αυτά που έγραψε η Knowdame στο μοναδικό της εδώ σχόλιο. Η κα Ένη προσπάθησε ( ανεπιτυχώς νομίζω ) να παρουσιάσει μια άλλη εκδοχή και ο μόνος που επέλεξε να της επιτεθεί υβριστικά είναι ο Βάγγος ]

    επομένως έχεις δίκιο αφού σε αυτό ( αλλά όχι στις ύβρεις ) αθροίζεσαι μόνο με το Βάγγο. Γιατί αν δει κανείς με ψύχραιμο μάτι ( που εγώ εκείνη τη στιγμή ΔΕΝ το είχα λόγω ξένου «δακτύλου» ) τα τρία σου σχόλια , το μόνο που κάνεις είναι να αντιτίθεσαι στη Κυρα Δράκαινα και να αρνείσαι ( και καλά έκανες ίσως ) να εμπλακείς στο υπόλοιπο μπάχαλο. [ σημεία σου 1) και 2) ]

    Η προτροπή μου να πας να της τα πείς εκεί είναι όντως ατόπημα αν θεωρήσουμε ότι στο δικό της σχόλιο η Δράκαινα σχολίαζε εσένα ή κάποιους εδώ. Αλλά αν η αντίδραση σου έλκεται από άλλα προηγούμενα αλλού και προκλήθηκε έτσι η «ιερή» σου αγανάκτηση για το δικό της σχόλιο , δεν θα ήταν νομίζεις σκόπιμο , αφού διαβάσεις τα προτεινόμενα ή έστω αφού ρίξεις μια διαγώνια ματιά ( αλα Ζέππος ) να αποφανθείς εδώ αλλά και στο μπλογκ της. ;;; Σε κάθε περίπτωση να αποσύρω και τη προτροπή μου για να τελειώνουμε και να απολογηθώ 😉 [ σημείο σου 3 ]

    Αυτό όμως που δεν καταλαβαίνω είναι το 4ο σημείο σου , ή μάλλον την όψιμη του παράθεση. Σε αυτό το 4ο σημείο , όλα αυτά Μπέρνυ μου που λες και κατανοητά και αποδεκτά είναι και τους βγάζω , εγώ ο σαλεμένος , το καπέλλο. Όμως φαντάζομαι ότι ακριβώς αυτό το 4ο σημείο σου θα έπρεπε να βρίσκεται στη θέση του 1ου σου σχολίου αντί για το «άντε παράτα μας κυρά μου» που το είχες στην άκρη των χειλέων αλλά δεν το εκστόμισες 😉 . Με ένα σχόλιο σαν το 4ο ΣΗΜΕΡΙΝΟ σημείο σου θα μπορούσες να βάλεις τα πράγματα στη θέση τους και να εξηγήσεις το σχεδόν αυτονόητο. Ότι δηλαδή εκθέσεις , αναλύσεις , κείμενα και λίνκια έχουν τελικά μόνο σχετικό ενδιαφέρον και ακόμα περισσότερο σχετική ισχύ στο πολύπλοκο κόσμο που ζούμε σήμερα. Επ’ αυτού καμμία αντίρρηση καλή μου Μπέρνυ , προσυπογράφω και περιμένω και εγώ , ο απαισιόδοξος και μη ψύχραιμος , να δω τελικά «τι μουσάκι θα έχει ο γαμπρός «. Γι’ αυτό και στη προμετωπίδα αυτού του ποστ έχω σημειώσει ότι την ευθύνη για όσα λέω τη φέρω ακέραια εγώ. Άλλωστε όλο μου το άρθρο δεν περιέχει βεβαιότητες αλλά σοβαρές , ελπίζω , επισημάνσεις χωρίς να καταφεύγω σε οριστικά συμπεράσματα. Υπάρχει δηλαδή disclaimer. Όπως μάλιστα σωστά παρατηρείς το ορθό ή όχι των επισημάνσεων μου μένει να αποδειχθεί δια του ξυρίσματος ( του γαμπρού ) και έχω αποδείξει και στο παρελθόν ότι δε διστάζω μπροστά στο ξυράφι.

    Επομένως , βλέπωντας ότι αυτά ακριβώς μπορούσες να πεις και στο πρώτο σου παρεμβατικό σχόλιο , μπορείς νομίζω να δικαιολογήσεις το σαλεμένο στάρετς που εξέλαβε τη θυμική φόρτιση του αρχικού σου σχολίου ως παρέμβαση στο μπάχαλο και ακολούθως αναγκάστηκε ( με δική του ευθύνη πάντα ) να ρίξει ΩΣ ΠΡΟΣ ΕΣΕΝΑ τη μπάλα στην εξέδρα.

    Θα ήθελα εδώ να σφυρίξω τη λήξη του ματς μεταξύ Μπέρνυ – στάρετς με αποτέλεσμα 1- 0 , αν δεν έχεις κάτι ακόμα να προσθέσεις. Με μια κουβέντα σου προσφέρω τη σφυρίχτρα.

  101. Ο/Η Left G700 λέει:

    «Οπότε αγαπητέ γάματα με μεγάλα γράμματα που λένε και οι φίλοι μας οι Λέφτηδες».

    Γάμα τα με κ ε φ α λ α ί α γράμματα που λένε και οι φίλοι σας οι Λέφτηδες, επειδή το έχουν α κ ο ύ σ ε ι από τον Γεωργίου.

    Товариш Яков Федотович Павлов, είπαμε: να τα λέμε όλα[1]! 😉

    Увидимся

    [1] Και σωστά! 😉

  102. Ο/Η bernardina λέει:

    Ορίστε, σφύριξα!

    😆 😆 😆

  103. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    αγαπητη Μπερνι

    – Σε σχεση με το τελευταιο σου σχόλιο
    και επιδή διαισθανομαι οτι εχεις Απολυτα δικιοbernardina
    01/21/2011 στις 11:19 πμ
    ————————–
    και οτι σε πνιγει το δικιο
    και επειδή κι εγω πολλές φορες αισθανομαι ετσι Ακριβώς .. σου λέω
    σου λέω Κατανοω οτι σε πνιγει το δικιο και σου δηλώνω τη συμπαρασταση μου ..
    τη υπολοιπη κουβεντα δε την κατανοησα και μαλλο δεν θα μπώ επι της ουσιας
    υ.γ Αυτή την στιγμή γραφω απο Ιντερνετ καφέ – οπου συχναζουν Θαυμασιοι μεταναστες και μεταναστριες για να επικοινωνησουν με τους δικους τους .. ειναι πολύ φιλικο το περιβαλλον και κυριως πολύ φτηνο : 1 ευρω την ωρα και κανει κι εκπτωση .. Επισης σερβιρει και καφε πάλι με ενα ευρώ …
    -ωραια ειναι ,παρα την ηλικία μου .. Βεβαια μερικοι Φασιστες της γειτονιας παραξενευονται και δεν θεωρουνπρεπεον για την ηλικια μου9και ισως τη..Ρατσα μου ) να συχναζω σε Ιντερνετ Καφέ και δή μεταναστών αλλά δε πα να.. οι βρωμοφασιστες ..

  104. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    ..υγ στο προηγουμενι Υγ ..ειναι νμζω προφανες – γιαΣΧΕΔΟΝ ολους – οτι την λεξη Ρατσα την εγαραψα Ειρωνικά και οχι ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ..»1.

    Την πορτογαλικής καταγωγής ρατσα χρησιμοποιουν για ανθρφωπους μόνο Οι φασίστες και οι Ρατσιστες – οι κανονικοι ανθρωποι την χρησμοποιου για σκυλους , γατες και αλλα ζωα..

    ———————————————————–
    1’ενννουσα οτι τα Φασιστορατσισταρια που με βλεπουν να πηγαινω σε Ιντερνετ Μεταναστων πιθανόν να θεωρουν οτι αυτο ειναι Ντροπή για αυτο που θεωρουνε Ρατσα -ή να θεωρουν οτι ειναι Ντροπή για την ηλικια μου να πηγαινω σε Ιντερνετ καφέ αντις να συναγελάζομαι μαζί τους…

  105. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ βάμπιρα

    και το νόημα των λόγων σου και οι υπαινιγμοί έγιναν νομίζω κατανοητοί.

    Δεν μας φτάνουν τα εδώ ντράβαλα ( που μάλιστα ΔΕΝ κατενόησες ) να ανοίξουμε και άλλα ; 😉 🙂 🙂

  106. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    αγαπητε Παπουλη ΔΕΝ ομιζω οτι το νοημα των λόγω μου εγινε Κατανοητο.. αν γινοταν θα εδειχνα καποιοι ..κατανοηση ..Δεν λεω οργή αλλά στοιχειωδη κατανοηση

    Οσο για υπαινιγμους ΔΕΝ υπηρχε ΚΑΝΕΙς ΑΠΟΛΎΤΩς υπαινιγμός .. Το »Την πορτογαλικής καταγωγής ρατσα χρησιμοποιουν για ανθρωπους μόνο Οι φασίστες και οι Ρατσιστες – οι κανονικοι ανθρωποι την χρησμοποιου για σκυλους , γατες και αλλα ζωα..» εναι εντελώς ξεκαθαρο νομιζω και καθολου Υπαινιγμός ..

    Τι εννοεις αγαπητε ως υπαινιγμό;

  107. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη

    Επειδή έχω παρακολουθήσει ΟΛΗ τη συζήτηση εκεί που ξέρεις αντιλαμβάνεσαι ότι μπορώ εύκολα να συνάγω που είναι ο υπαινιγμός 😉 🙂

    Αλλά αν νομίζεις ότι είναι σκόπιμο να ανοίξεις στα εδώ μου ρημάδια νέο «θέατρο επιχειρήσεων» επειδή το άλλο έκλεισε , ορίστε προχώρα :mrgreen:

    ( πόσο πιό καθαρά δηλαδή πρέπει να το πω ορέ νόσφη ;;;; )

  108. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    αγαπητε παπουλή επειδή υπαινισεσαι οτι προτιθεμαι να ανοιξω εδω “θέατρο επιχειρήσεων” λες και εγω ανοιξα εκει που ξερεις

    σου δηλώνω ξεκαθαρα οτι ΔΕΝ προκειται. .
    Οπως πολύ καλά ξερεις και απο κατι αλλα Θεατρα ,γνωριζω να υπερσπιζομαι τον εαυτο μου και τις μη Φασιστικές -Δημοκρατικες αξιες απο τα διαφορα ερπετοειδή χωρις θεατρα επιχειρησεων ….Βεβαια τα διαφορα ερπετα μονα τους γινονται Θεατρο και ολοι αντιλαμβανονται το θεατρο που παιζουνε προσπαθωντας να μας πεισουν οτι δεν ειναι αυτο που ειναι αλλά αυτο ειναι εντελώς δικο τους προβλημα..

  109. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέα

    αφού λοιπόν ισχύει η πρώτη παράγραφος βρε Νόσφη μου τη δεύτερη τι την ήθελες ;;

    Τέλος πάντων για το άρθρο και την εδώ συζήτηση ( έστω και για το μπάχαλο ) έχεις τίποτε να πεις ;;;

    Αν όχι υπάρχει και ο Ιπποπόταμος 🙂 🙂

  110. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    απολυτως τιποτε -μιας και δεν καταλαβα τιποτε καθως – οπως ξερεις ημουνα απασχολημένος με τα…..πραματα που σου λεγα – περαν του οτι Δηλωσα και ξαναδηλώνω οτι συμμεριζομαι απολύτως τά συναισθηματα της Αγαπητης Μπερνι τα οποια νομιζω οτι κατανοησα απολυτως λόγω ιδιων συναισθηματων τις τελευταιες μερες .
    Ραντεβου στον Ιπποποταμο λοιπον οπου προανανειγγηλα τα δυο μεγαλα Θετρικά εργα- Μιουζικαλ που α αναεβασω προσεχως στη Σπηλια του Νοσφερατου

    Προηγιεται Βεβαια το» ΜΙΛΑ ΡΕ ΜΙΛΑ » το οποιο σας προειδοποιω θα χει πολύ μεγαλο σασπένς ( Η υποθεση του εργου ..Μια παρεα απο πεντε…αλλά ασε θα χασει το ενδιαφερον του το κοινό..)

    Προσεχώς λοιπόν .. Στον Ιπποποταμο …

  111. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    ε λοιπόν καθησα και προσπαθησα να καταλάβω διαφορα σχόλια ιδιατερως εκεινο με τους πολλους συνδεσμους της Κυριας που ξερει.. ειλικρινώς παλι δεν καταλαβα τιποτε το συγκεκριμμένον .
    Το μόνο που καταλαβα ειναι τι Η Γνωριζουσα κυρια υπαινισσεται οτι υπαρχει κατισε παγκοσμια συνομωσια ή παγκοσμιες συνομωσιες τις οποιες μας αποκρυπτει Τεχνηεντως ο Γ. Π ( ο επιλεγμενος και Γιωργαπης) απο εμας τους ιδθαγενεις καρατωντας μας επιτηδες και εξεπιτουτου σε αγνοια ..
    (ετσι ειναι; Κατι τετοιον δεν υπαινισσεται η Γνωριζουσα Κυρια; ή οχι; )

    και παρακάτω αρχισε να γινεται ενας καυγάς ενα κουρνιαχτο ενα αλλοκοτο πραμα .απο το οποιο το μόνο που καταλαβα ειναι η αντιδραση της Μπερναντινας
    ———————————————————————

  112. Ο/Η papoylis λέει:

    Ας το καλύτερα Βάμπιρα να πάει το ρημάδι στα τσακίδια 🙂

    Γύρνα στον Ιπποπόταμο ή τη Σπηλιά 😉

  113. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    ε ειπα κι εγω να ξεσκασω λίγο να δω τι γινεται εδωπερα μεσα και βλέπω χειροτερα ..Παντως δενμε βοηθας μωρε παπουλη κι εσύ..δεν μου κανεις μια σουμα , μια περιληψη κατι τελος παντων να καταλ΄βω προς τι ο χαμός .. 😉
    κατευθειαν ναμε στειλεις στη σπηλια
    λοιπόν υποθετω οτι η ΒΑΘΥΤΕΡΗ ΑΙΤΙΑ ΟΛΩΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥΠΕΡΙΕΓΡΑΨΑ ΚΑΠΟΤΕ ΣΤΟ ΠΟΙΗΜΑΤΙΔΙΟΝ
    Πως τολμάς να μην ακούς αυτά που λέω
    ————————————————–
    Πως τολμάς να μην ακούς αυτά που λέω
    Πως μπορείς και δεν λυπάσαι όταν κλαίω
    Πως τολμάς ;
    Και δεν προσέχεις
    Πρόσεχέ με για να μ’ έχεις .

    Πως τολμάς ;
    Και δεν προσέχεις

    Μήπως μέσα δεν μ’ αντέχεις ;

    Γιατί δεν
    ακούς τι λέω
    Που
    σαν το μωρό,
    στην κούνια,
    κλαίω

    Κάθε φορά που βγάζουμε βαθύ παράπονο μας
    Μυριάδες οι αντίλαλοι στον ήχο τον δικό μας

    Ετσι που βυθιζόμαστε στης ερημιάς το δίχτυ
    Μιλάμε με μονόλογους βαθιά στο μεσονύχτι

    Παγιδευμένοι είμαστε σε δίχτυ μονολόγων
    Και εν τέλει θα βουλιάξουμε εν μέσω επιλόγων ….

    τεσπα .. Βγαινω σε λίγο να ξεσκασω.. Θα πάω να ακουσω – σε ια Βραδυα Τζαζ τον μεγαλο τζαζιστα της Πολης μου Σακη Παπαδημητριου (συνθετη μεταξύ αλλων του περιφημου Nosferatu ) και την Γεωργια Συλλαιου

    η ατμοσφαιρα στη Θεσσαλονικη θυμιζει την ταινια Καμπαρε

  114. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    λαθος ο προηγουμενος συνδεσμος
    καλο βραδυ

  115. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Να καληνυχτίσω και εγώ με ένα άσμα φεγγαριού.

  116. Ο/Η suigeneris λέει:

    ακου λέει, ‘μπάλες στην εξέδρα’..; εδω πέρα έχουνε κατέβει όλα τα τζαμιλίκια σε ακτίνα καμιας εκατοσταριάς μέτρων από τον αγωνιστικό χώρο..

    βολές κατά ριπάς, ροχάλες, ιαχές, χασμουρητά, μπηχτές, κροσέ, άπερκατ, κάτι εύοσμες μυρωδιές στα πέριξ, καγχασμοί, αμέριμνα γυναικόπαιδα στο σουλάτσο, διάλογοι στο σινικό τείχος, μπουκάλια να ίπτανται, αλαλαγμοί, καντήλια ν’ ανάβουν, λαμπάκια να σβήνουν, ο Νόσφυ στη μέση, κάτι άλλος/οι (;) να γλύφουν τον παιδοτρίβη..!
    τι έγινε ρε παιδιά;
    αμέρικαν μπαρ το κάναμε το μαγαζί..; 8)

  117. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    ο Νόσφυ στη μέση,

    εγω ηρθα στο τελος

  118. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Σωστό, αλλά εκείνη την ώρα , άλλοι έβγαιναν (για ένα τσιγάρο και μετά, ..πάλι μέσα), άλλοι έμπαιναν (..για να ξαναβγούν) , οπότε, μη νομίζεις, δεν είναι και δύσκολο.. 🙂 🙂

  119. Ο/Η Noσφερατος λέει:

    ταχα μπαινουμε στα Μπλογκια για να ξεδωσουμε αλλά μαλλον του δινουμε και καταλαβαίνει..κι εχουμε κι αυτον τον Γιωργ(απ)η που μας κυνηγά για το τσιγαρο.

  120. Ο/Η Left G700 λέει:

    @suigeneris:

    «[…] κάτι άλλος/οι (;) να γλύφουν τον παιδοτρίβη..! […]»

    Αυτά τα πούστικα να τα κόψεις!

    You have been notified!

  121. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

  122. Ο/Η suigeneris λέει:

    αγοράκι μου, τι έγινε..;
    έπεσε ομοφοβία στην _επαναστατική_ αριστερά (βγαίνοντας) ??
    [=»πούστικα»]
    μην καρφώνεσαι, λέμεεεε.. 😉
    άσε τα γινάτια, μάζεψε τον πόντο από το καλσόν που φεύγει και πρόσεξε (με) τα αίματα!
    ΑΝ είσαι καλό παιδί, θα πείσω τον Προπαπούλη να σου κάνουμε (ιδρυματικό-> κατά το ‘εταιρικό’) δώρο μια κασετίνα με τα άπαντα του Ταραντίνο..! 8)

  123. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

  124. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

  125. Ο/Η papoylis λέει:

    ορέ Δόκτωρα

    τα χειμερινά μπάνια δε σου κατεβάσανε τα γράδα ;;;
    Ακόμα σε ενοχλεί εκείνος ο μύσταξ ;; 🙂 🙂 🙂

    Δεν μου φτάνουν όσα έγιναν αυτές τις μέρες εδώ ( και αλλού ) και πας να μου ανοίξεις νέα μέτωπα 😉 🙂

    Δεν σας έχω πει να μη μου πειράζετε τους Λέφτηδες. Την ίδια ακριβώς πρόταση έκανε προ καιρού και ο Προπάπους. Μας φτάνει που είμαστε εμείς οι παλιοί ιδρυματικοί , να βάλουμε κι άλλους στη λούμπα ;; 🙂

    Θα πρότεινα αυτό το σκηνικό να σταματήσει , ώστε να πάμε γι’ άλλα καλύτερα

    Μπορώ μάλιστα να σου εκμυστηρευτώ ότι έχω στα σκαριά το νέο έπος με τίτλο :
    » Ο Μαδαφάκας » προς αποζημίωσιν σου.

  126. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    εγώ παλι θαθελα απο τον Δοκτωρα ως πιο ειδικόνα μου πει αν αληθευει ενα ιστορικό περιστατιό που ακουσα και εχει σχεση ε τον Καραισκακη -οσο ακομα ητο αρματωλός- και τον Αλη Πασα ..Πηγανε λεει οι αρματωλοι να χορεψουνε στου Αλη πασα το μαγαζι – και παει ο Αλη πασας και του λεει του Κ για να δουμε τι εχεις κατω απο την Φουστα νελλα σου και κανειμια Γυροβολια ο Καραισκος – και καθως τοτες δεν φοραγανε εσωρουχα – του ταδειξε και τα πηρε λεει ο Αλη πασας και αρχισε να τσιριζει και να βριζει με ακατανομαστες υβρεις ..Αληθευει Σουή;

  127. Ο/Η Propapoys λέει:

    Παπουλη, εγω θα σου προτεινα το νεο επος πουχεις στα σκαρια να το αναβαλεις οσο μπορεις περισσοτερο προκειμενου να δοθει στους εδω συμετεχοντες η δυνατοτητα να αναλυθει και να εμπαιδωθει (απο τα νεα …παιδια) ολο το πακετο των αποψεων που αφορα:
    -Την χρεωκοπια, τα αδιεξοδα και το τελος του αθλιου καπιταλισμου
    -Το αδοξο τελος του «ευρωπαϊκου ονειρου» ή την μεταλλαξη του σε ταξικο κινημα
    -Την αναγκη για αρνηση πληρωμης του χρεους και τα εθνικα οφελη που θα προκυψουν απο αυτη την επιλογη
    -Την επερχομενη παγκοσμια (ταξικη) επανασταση προαγγελος της οποιας ειναι η εξεγερση στην Τυνησια κ.ο.κ.
    -Τι μαλακιες λεει η εκθεση της HSBC

    Ειναι κριμα ορε Παπουλη να μην αξιοποιηθει στο επακρον αυτη η συνοδος ολων των λαμπερων μυαλων που αποτελουν την αφροκρεμα της παγκοσμιας πολιτικης και οικονομικης σκεψης.
    Ειδικη προσοχη και δυνατοτητα θα πρεπει να δοθει στην αναπτυξη ολων των εκδοχων της αριστερης σκεψης καθοτι αυτη αποτελει την ελπιδα του κοσμου.

    Μετα το περας των οικονομικων αναλυσεων θα ακολουθησει δεξιωση στην αιθουσα «καθηγητης Σούης» κατα την διαρκεια της οποιας …θα παιξουμε τους τους «γιατρους» 😉

    Το προγραμμα θα κλεισει με επιδειξη «διαλογου ζιου ζιτσου» συνθεσης της αριστερης σκεψης απο τη διμοιρια επιδειξεων «Ο κομψομολος» και πορεια στην Αμερικανικη πρεσβεια.

    Αντε, καλή προοδο των εργασιων.

  128. Ο/Η papoylis λέει:

    Να ευχαριστήσω το πατέρα για τις υποδείξεις… 🙂

    Νόσφη , πάψε επιτέλους να μπερδεύεσαι στα πόδια των προφεσσόρων 🙂

  129. Ο/Η Άκυρος λέει:

    Ναι αλλά και τα παιδιά δεν κάνει να λένε κακές λέξεις.
    Ασχολούμενος αυτή την εποχή με την επιμέλεια διδακτορικής διατριβής νεαράς φίλης, η οποία στοχεύει να κατακτήσει μια θέση στην ιστορία της φιλοσοφίας του δικαίου και εκπονεί μελέτες σχετικές με την εξέλιξη και επιβίωση του εγκλήματος της μοιχείας ανά τους αιώνες, έχω σταθεί στο απόσπασμα εκείνο όπου διατείνεται, με ισχυρά επιχειρήματα, ότι η μοιχεία ήταν το πρώτο σε σειρά αξιολόγησης ενός οικουμενικού και σκληρού πυρήνα αδικημάτων, πιο πάνω κι απ το φόνο ή την κλεψιά.
    Περνώντας μετά στο ιδιαίτερο κεφάλαιο της κατάργησής της από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 1982, που σήμανε και το τέλος της ως εγκλήματος, έχω πειστεί ότι από τότε βρισκόμαστε σε διαρκή αναζήτηση του χαμένου ιδεολογικού μας συμπλέγματος, η απουσία του οποίου μας εκτρέπει σε διαρκή αντικοινωνική συμπεριφορά εντός και εκτός ιστολογίων. Και μόνον με την επαναφορά της ως αδικήματος θα σωθούμε, αφού βεβαίως λύσουμε προηγουμένως κάποια θεματάκια αντισυνταγματικότητας που οπωσδήποτε θα τεθούν.
    Για να πειστείτε για τη σοβαρότητα του αδικήματος σας παραθέτω το απόσπασμα από τον κώδικα του Χαμουραμπί (Βαβυλώνα -2000 π.Χ.):
    «Αν η γυναίκα ενός κυρίου συλληφθεί στο κρεβάτι κάποιου άλλου κυρίου, τότε πρέπει να τους δέσουν και να τους ρίξουν στο ποτάμι. Αν ο σύζυγος της γυναίκας θέλει να συγχωρήσει τη γυναίκα του, τότε και ο βασιλιάς με τη σειρά του μπορεί να συγχωρήσει τον άντρα».
    Ελπίζω να μην θεωρήσετε το σχόλιο άσχετο και να εκτιμήσετε την παραβολική του αξία.

  130. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    νομιζω οτι το αντεληφθην .Παρομοια εις τον ιδιον κωδικα αναφερεται οτι ‘αν τα κερατα ενός Βοδιου ακουμπησουν τα μπροστινα ενός ευγενους τοτε ο κατοχος του Βοδος ειναι υποχρεωμένος να κατεβάσει τα εσωρουχα του ενώπιον μιας ειδικους επιτροπης ( του τοτε Ιδρυματος ευγενών ( Ι. Ε .Β(αβυλώνος) ) ωστε να εξεταστουν με καθε δυνατή ενδελέχεια τα Οπισθια του ινα αποφασιστει η τιμωρια του ( συνήθως Μαστιγωμα με Βοιδισια αλλα υπηρχα και χειροτερες )

  131. Ο/Η suigeneris λέει:

    @Παπς
    εγω φταίω, αν σε πεποίθηση μου τινα, την οποία εκφράζω χωρίς να ονοματίζω κανένα, πάει ο άλλος και αναγνωρίζει τον εαυτό του ..;;;
    λες, π.χ. (!) ‘βλέπω κάποιον εδώ πέρα γλείφτη’ ή ξέρω γω ‘πονηρίδη’/’στρεψοδίκη’/’αγωνιώντα για λίγη φροντίδα και προδέρμ’, και πετάγεται ένας (1) από το σωρό και διαμαρτύρεται οργίλος & λαύρος.. 8)
    ΕΓΩ φταίω αν ο καθείς καρφώνεται..>>>???

    λαμβάνω δε και μια αυστηροτάτη ‘προειδοποίηση’ αγγλιστί [και έχω από χτες δυο (2) προβλήματα α) γιατί έχω μια φαγουρ@ εκεί κάτω και β) ανησυχώ για μια μάντρα κάτω απ’ το σπίτι μου μήπως μου τη βρωμίσουνε..]
    Σε παρακαλώ δλδ..!!! 8)

    Δηλώνω δε προς άρση πάσης -τυχόον- παρεξήγησης ότι εγω κατανοώ -με συναισθηματικούς όρους- κάθε αποκλίνουσα ανθρώπινη συμπεριφορά, πόσο μάλλον άμα πρόκειται για νεανικές ψυχές που τις τσιμπάνε σε γεροντ0-μπλογκια ‘κλέπτοντας οπώρας’ [ή κατα το ιδιόλεκτο τινών σχολιαστών ‘με τη γίδα στην πλάτη’ .. 8) ].
    Γιαυτό και τιμώντας το -‘Οργισμένο- Είδωλο’ μου στο μπλόγκι τούτο [για τιτανοτεράστιο ΤΟΝ Νόσφυ, μιλάω..!], αρκούμαι να _επισημαίνω_ και ουχί να _αξιολογώ_..
    (Νόσφυ, ξέρεις, θα ήθελα να σε προσλάβω για βοηθό στη Διεύθυνση-για κάτι μελέτες επιστημονικού χαρακτήρος που ‘χω (κι εγώ) στα σκαριά. (Σε βλέπω πολύ άκτιβ και δεν θα ‘θελα να πάει χαμένος όλος αυτός ο οίστρος και ο νεανικός σου ενθουσιασμός.)
    Henceforth, θα ήθελα να αναλάβεις το συντονισμό του προτζεκτ ‘Ανήφορος, Βίτσα, Π0^τ$@ & στενά παπούτσα’, το οποίο σκέφτομαι να κάνω launch σύντομα.
    Τούτο θα υλοποιηθεί σε συνεργασία με τη Γεν. Γραμματεία Νέας Γενιάς, το Κέντρο επί Θεμάτων Ισότητας με διεθνή πάρτνερ από την αλλοδαπή το Ινστιτούτο ‘Χαρούμενος Πιονιέρος’ με (σταθερή) έδρα το Λένινγκραντ.
    [Θα μου υποσχεθείς, ΟΜΩΣ, πως θα επικεντρωθείς στις απαιτήσεις της επιμόχθου εργασίας και δεν θα κωλοβαράς νυχθημερόν απο δω κι από κει, διασπείροντας το άπλετο ταλέντο σου..!]

    @Προπαπς
    η προταση σου αυτή είναι εξαιρετική-αλλά εγω δεν έλαβα το θαρρος να την εισηγηθώ για να μη βγω εκτός αρμοδιοτήτων της οικείας Διευθύνσεως (τις οποίες, όπως ΘΑ πρόσεξες, ασκώ μετά περισσής επιμελείας).
    Σε παρακαλώ, βάλε τη Λουκία να ψάξει στην αποθήκη του Ιδρύματος για κάτι δωράκια που ετοιμάζω να τα ‘χω εύκαιρα!

    @Άκυρος
    προσωπικώς, το προσμετρώ στα απολύτως έγκυρα 😉

  132. Ο/Η papoylis λέει:

    Άκυρος

    επειδή εκτίμησα τα μάλα τη παραβολική σημασία του σχολίου να σε ενημερώσω αγαπητέ ότι έχεις μαιλ 😉 🙂

  133. Ο/Η Άκυρος λέει:

    Παπούλη, ψάχνω να βρω που έχω γραμμένο το συνθηματικό για να μπω στο μέιλ. Αλλιώς ούτε μέιλ θα δω, ούτε πόσο εκτίμησες την παραβολή. Κάνε λιγάκι υπομονή.

  134. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Κωδικας Χαμμουραμπι ν 4000
    » αν το παιδι που σφουγγαριζει τα πατωματα των ανακτορων ξεσαλώσει ξαφνικά και τον τσιμπήσει καμμια Μυγα και βγαλει και γλωσσα και αυθαδιασει και πει στον μεγα Χαμμουραμπί » ισα ρε Χαμμουρα – μπι »’ τοτε η Μυγα μεν εκετελειται επι τόπου ο δε Παις παραδιδεται στον Γιγαντα Γκιλγκαμες δια τα περαιτέρω »

  135. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Αγαπητε Προφεσσορα εκτιμώ την προταση και υποσχομαι οτι θα ριχτώ με τα μουτρα στη Μελέτη Κωδικων -περαν τον του Χαμμουραμπί τον οποιον ξερω απεξω κι ανακατωτα – τον Κωδικα Ασοουρμπανιμπάλ , τον Κωδικα Ραμση του Β’* και τους κώδικες των αρχαιων Αισυμνητων πριν βεβαιως περασουμε τους Ρωμαικόυς Κώδικες που δεν αστειευονται για τους παιδας που ασχημονουν και δεν σεβονται τους πατερες φαμιλιε…

    * ως γνωστον ο Ραμσης ο Β΄΄ αφου νικησε τουςΧετταιους στην μαχη του Καντές και τους οδηγησε δεμένους και με κομμένα τα απ- αυτάκια στον θριαμβο του στην Θηβα (οπου αιφνης σηκωσε την κοντη αιγυπτιακή Φουστιτσα του- εν ειδει Καραισκάκη -και επεδειξε τον Φαλλον του στα πληθη αλλαλαζοντων Αιγυπτιων ) καθησε μετα και συνεγραψε με την Βοηθεια Ιερεων και Γραφεων τον Φοβερόν Ραμσιανόν Κωδικα με πληθος λεπτομερων και ευφανταστων ποινών για τους
    Κ λέφτες του Βασιλειου του)

  136. Ο/Η papoylis λέει:

    Αφού το ρίξαμε στη συζήτηση για κώδικες , μήπως ορέ Βάμπιρα να ρίξεις και μια στο Κώδικα του στάρετς Παπούλη που κρέμεται ακριβώς από πάνω ;; 😉 🙂

  137. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    τον ειδα και θα τον μελετησω ενδελεχως και επισταμένως οσονούπω ..

  138. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Παπούλη
    ο τίτλος του παρόντος ατοπήματος σαφώς δεν ανταποκρίνεται εις τα δραματικά γεγονότα που
    αφενός έλαβον χώραν μέχρι τούδε εις το πόνημα τούτο
    και αφεδύο ακόμη περισσότερον με αυτά που θα ακολουθήσουν περαιτέρω ,
    οπότε ,
    δια να εξηγούμαι -και να μην παρεξηγούμαι :
    Προς τι ο ενικός εις την προμετωπίδα; 😉 🙂 🙂

  139. Ο/Η demetrat λέει:

    παπούλη
    μήπως τον κώδικα του Παπούλη να τον έγραφες στην καθομιλουμένη σφηνοειδή , η οποία είναι και ευκολονόητος στο πλατύ κοινό;
    δ

  140. Ο/Η Propapoys λέει:

    Υποδειξεις, ποιες υποδειξεις ορε Παπουλη?
    Επειδη βλεπω ολη αυτή τη σπουδη σχετικα με την αποχωρηση της χωρας από το Ευρω και τα τοιαυτα ειπα να καταθεσω κι εγω μια προταση.

    Μια και ειπες όμως για υποδειξεις θα ηθελα να σου υποδειξω το ποστ του Λεφτη σχετικα με το Νοσφερατο το οποιο ειδα κι εγω μπαινοντας μετα από πολύ καιρο στο μπλογκ του.
    Είναι αληθεια ότι από την πρωτη στιγμη που εμφανιστηκε εδώ φανηκε ότι προκειται για …φυντανι.
    Είναι προφανες ότι το παιδι μολις σε ειδε με τα ντρίλινα σωβρακα να λες «Δεν θελω να μιλησω για το πολυτεχνειο, μην με πιεζετε» και τετοια, σκεφτηκε: «Να ενας πραγματικος κουμουνιστης, ενας θρυλος της εξεγερσης»
    Σημασια εχει ότι μολις το ειδες το παιδι ναχει βγει στο διαδικτυακο μεϊντανι και να κολλαει χιτλερικα μουστακια σε προσωπα αθρωπων και μετα να λεει «προπαγανδα υπερ της ιδεολογιας μου κανω, κακο είναι?», εσυ αντι να του στριψεις το αυτι το’παιξες σαν προοδευτικος γυμνασιαρχης εκτος υπηρεσιας.
    Φυσικα δεν θα σου’λεγα τιποτε αν δεν αποτελουσες το ινδαλμα του και ότι μολις παει να το πιστικουλιασει κανενας μεγαλυτερος τρεχει και κρυβεται κατω από τη φουστανελα σου.
    Ειδα λοιπον ότι τωρα εχει περιλαβει το Νοσφερατο και τον εχει ξεπατωσει στο μπινελικι λες κι εχει να χωρισει καμια περιουσια μαζι του.
    Όπως μπορεις να διαπιστωσεις προκειται για μια αρρωστημενη μανια για σπαραγμο και ξεκατινιασμα, για ένα μισος που προφανως δεν αντιστοιχει πραγματικα σε κανενος ειδους πολιτικης ή αλλης αντιπαραθεσης, για έναν βαθυ και ισχυρο θυμο που βγαινει από μεσα του.
    Είναι αληθεια ότι οι περισσοτεροι ανθρωποι στις μερες μας είναι ετοιμοι να εκραγουν και οιοσδηποτε λογος μπορει να αποτελεσει τον σπινθηρα για μια τετοια εκριξη.
    Ειδικα όμως με τους νεους ανθρωπους υπαρχει και ενας προσθετος λογος: Κανενας δεν φροντισε να τους υποδειξει που είναι τα ορια τους.
    Ετσι το διογκωμενο μικροαστικο τους «εγω» δεν χωροθετηθηκε ποτε μεσα στον δημοσιο χωρο του κοινωνικου συνολου
    Πολλα πραγματα μπορει να ευθυνονται για τη συγκεκριμενη κατασταση, γονεις …αριστερων αντιληψεων είναι συνηθως μια από αυτές, όμως αυτό που σιγουρα επαιξε σημαντικο ρολο είναι ότι αυτή η βλαμενη ελληνικη αριστερα ευνουχισε τους δασκαλους και δεν επετρεψε στο σχολειο να ορισει αυτό το οριο σαν ένα βασικο στοιχειο του εκπαιδευτικου του ρολου.
    Από την πλευρα της η αυτιστικη ελληνικη κοινωνια ποτε δεν συμφωνησε σχετικα με το σημειο στο οποιο επρεπε να τεθει αυτό το οριο.
    Ετσι, αν η Δυση αγιοποιησε το παιδι, η ελληνικη κοινωνια το μετετρεψε σε κανιβαλο (αλλα όπως οι αγιοι ετσι και οι κανιβαλοι είναι ταυτοχρονα θυματα των ανθρωπινων ιδεοληψιων).
    Είναι εντυπωσιακο πιστευω αυτό που οι περισσοτεροι από εμας συνειδητοποιησαμε βλεπωντας τα προσωπα των παιδιων που προσφατα συνεληφθησαν κατηγορουμενα για τρομοκρατια, ότι δηλαδη δεν επροκειτο για ατομα …«ζυμωμενα στην παλη της ζωης, ουτε …στο καμινι της ταξικης παλης», αλλα για καποια παιδια μικροαστικων οικογενειων που αποφασισαν να … «καθαρισουν …επαναστατικα» για λογαριασμο ολοκληρης της κοινωνιας.
    Και οσοι από μας δεν το καταλαβαν ειχαν και δευτερη ευκαιρια να το καταλαβουν από τη σταση τους κατά την διεξαγωγη της δικης τους.
    Νομιζω ότι δυσκολα χωρα δευτερη ερμηνεια περαν του ότι προκειται για νεα παιδια τα οποια όχι μονο δεν γνωριζουν που είναι το οριο τους αλλα ουτε καν τι σημαινει οριο, γιατι ουτε οι γονεις ουτε η κοινωνια μεσω του σχολειου φροντισε να τους το μαθει.

    Εις επίρρωσιν των ανωτερω σου αναφερω ότι ειδα επισης ότι αποθρασυμενος πλεον ο μικρος Λεφτης ανεβασε και δευτερο ποστ με χιτλερικο μουστακι και μετα βγηκε φρεσκομπανιαρισμενος στη ρουγα και προσετριβετο επι των ετι μεγαλυτέρων Σουην και …καποιον ηλικιωμενον (οΙο).
    Επειδη τυγχανει να εισαι εσυ ο αρμοδιος παιδοτριβης του συγκεκριμενου νεου οφειλεις να μεριμνησεις για τη ληψη των αναγκαιωδων μετρων για την περιμαζωξη και φροντιδα του.
    Προσωπικα θα σου προτεινα να χρησιμοποιησεις την μεθοδο της σκληρης αγαπης σε συνδιασμο με κλινικο ελεγχο δεδομενου ότι η προσαρτηση σε αλλα προσωπα του χιτλερικου μυστακα ως συμπτωματολογια παραπεμπει σε γνωστου (από παλαιωτερα) τυπου διαταραχες 😉
    Ταυτοχρονως θα σου συνιστουσα να ελαφρυνεις λιγο το ρεπερτοριο σου –αφηνωντας το σκληρο ροκ και βαζοντας ολιγη μουσικη δωματιου- διοτι το σωτηριολογικο συνδρομο του αριστερου ανθρωπου για την κοινωνια είναι κατι από το οποιο πρεπει να απελευθερωθουν οι νεοι ανθρωποι διοτι προκειται για βαρυ ιδεοψυχαναγκασμο.

    ΥΓ
    Για το Νοσφυ θα ειμαι φειδωλός καθοτι στην ηλικια του λιγες αλλαγες μπορει να προσδοκα κανεις. Η ταση του να ξεκατινιαζεται διαδυκτιακως με …πολιτικοϊδεολογικα προσχηματα μάλλον αποτελει ένα ειδος αυτοτιμωριας για κατι το οποιο αγνοω.
    Αυτό είναι αρκετο να τον φερει σε σκληρη αντιπαραθεση ακομα και με αριστερους νεοσους από τους οποιους δεχεται με γαϊδουρινη καρτερικοτητα το λουτρο των υβρεων που του εξακοντιζουν σαν βαπτισμα πιστεως σε καποια ιδεολογικη κολυμβηθρα του Σιλωαμ.
    Πραγματικα με θλιβει αυτή η εικονα διοτι ετυχε να γνωρισω (όπως και πολύ αλλοι) μια άλλη ευαισθητη και τρυφερη πλευρα του την οποια υποστηριξαμε καταθετωντας στο τραπεζι των διαπραγματευσεων πολλα σχεδια (ΝΑΝΑ, ΑΝΑΝΑ, ΤΑΜΑΜ) αλλα όπως βλεπω ουτε το σχεδιο Μαρσαλ ……………

  141. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    »μάλλον αποτελει ένα ειδος αυτοτιμωριας για κατι το οποιο αγνοω.»

    αυτο -τωρα που το σκεπτομαι – ειναι αλήθεια ..Μαλον εχει να κανει με το οτι ασυνειδητα αισθανομαι την »αριστερή »και οχι μόνο-και προοδευτική -ενοχή για την διαπαιδαγωγση αυτής της …νεολαιας .. Οποτε – ισως- ασυνειδητως – λεω εντος μου : εχω μέρος της ευθυνης – ας δοκιμασω με το ..καλό.. Δυστυχώς οπως απεδειξε και το συμφωνο το Μοναχου το Κακό αποθρασυνεται οταν του φερεσαι με το γαντι.
    Παντως μεχρι εδώ .. Παπουλη μαλλον πρεπει να αυτοθεραπευτουμε: Εσυ απο την ρομαντικήσου ταση να προσπαθειςνα συμβιβασεις τα εντελώς ασυμβιβαστα κι εγώ από την αφελή μου πιστη στην δυνατοτητα στενών διαδικτυακών φιλιών και φανατσιακή αναπλαση μιας παιγνιωδους Μπλογκικης παρεας που στην πραγματικοτητα δεν υπήρξε ποτε Χαιρετώ λοιπόν . Αυτή τη φορά δεν ειμαι αστεγος και ξερετε που θα με βρειτε οσοι πραγαματι θελετε να με βρειτε ..(και αυτο απευθυνεται μόνο σε οσους γνωριζουν οτι σε αυτους απευθυνεται )

    Προπαππου νασαι καλά κι ευχαριστω που τα λές οπως τα λές ..

  142. Ο/Η Propapoys λέει:

    Φιλε Νοσφυ, να ξερεις οτι η μεγαλυτερη ευχαριστηση μας προερχεται απο την πριμοδοτηση εκεινων των πλευρων του εαυτου μας που συμβαλουν στην (εστω και) …»φανατσιακή αναπλαση μιας παιγνιωδους Μπλογκικης παρεας».
    Και αν εσυ σημερα διαπιστωνεις, με περισση ευκολια και συναισθηματικη προχειροτητα, οτι … «στην πραγματικοτητα δεν υπήρξε ποτε» εγω θα διαφωνησω μαζι σου σε αυτό και θα σου υπενθυμησω ότι, οχι μονο υπηρξε αυτή η παιγνιωδης παρεα, αλλα θα σου προτεινα να αναζητησεις και τις όποιες (μικρες ή μεγαλες) δικες σου ευθυνες στη διαλυση της.
    Ο λογος που σου απευθυνω ειναι καθαρος, φιλικος και χωρις την παραμικρη εμπαθεια, αποτελει δε εκφραση της αληθους επιθυμια μου για τον Νοσφυ της χαρας που γνωρισαμε και όχι το Νοσφυ του αλληλοσπαραγμου (που επισης γνωρισαμε).
    Αυτο θα ειναι το κερδος μας.

  143. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    Φιλε Προπαπου αν πραγματι θελεις να γνωρισεις τον Νοσφυ της χαρας ή του αλληλοσπαραγμου και να παραδεχτει τα λαθη του-η να θυμηθει πληγες ή και να συζητησουμε τα τα λαθη ολων μας ..ξερεις που θα τον βρεις .. Οχι πια δημοσια .. Στα μπλογκια ανοιγουμε την καρδια μας σε ξενους και τις αγγιζουν με Βρωμικα Δαχτυλα..

    εν πασει περιπτωσει εχω και μέηλ το οποιο νομιζω οτι το ξερεις .. Μπορεις και να το βρεις αν δεν τοχεις .. Χαιρετω και παλι και ειδικά εσενα που γνωριζεις οτι -περαν λαθών και αλληλοσπαραγμου και παρεξηγησεων -σε εκτιμουσα και εκτιμώ πολύ.

  144. Ο/Η papoylis λέει:

    Βάμπιρα

    Αν η απ’ εδώ αποχώρηση σου οφείλεται σε αιφνίδια συνειδητοποίηση ότι :

    α) σε βαρύνουν ενοχές για τη διαπαιδαγώγηση της νεολαίας
    και
    β) αντιλαμβάνεσαι ότι δεν αναβιώνει η παιγνιώδης μπλογκική παρέα , ούτε τελικά θεμελιώνονται διαδικτυακά ισχυρές φιλίες

    να σε διαβεβαιώσω ότι αυτά τα δύο τα έχω συνειδητοποιήσει εδώ και πολύ καιρό , πριν ανοίξω αυτό το μπλογκ.
    και μάλιστα διαπιστώνω ότι όλο και νέα στοιχεία έρχωνται για να επιβεβαιώσουν αυτή μου τη πεποίθηση.

    Το κονάκι αυτό είναι πάντα ανοιχτό σε σένα , όπως καταλαβαίνεις . Αν η περαιτέρω πορεία σου στη μπλογκόσφαιρα δεν περνάει και από δώ , ομολογώ ότι θα αφήσεις κενό βαθύ και δυσαναπλήρωτο.

  145. Ο/Η papoylis λέει:

    Πατέρα

    απάντησα χθές με μια λιτή φράση για να μη σε βάλω στο κόπο να διαβάζεις κατεβατά που έτσι κι αλλιώς μεταξύ μας θα ήταν άχρηστα. Δήλωσα μόνο με το τρόπο μου ότι αυτά που είπες χθές ελήφθησαν υπόψιν. Σε πολλά από αυτά που γράφεις λίγο πιό πάνω έχεις δίκιο. Σε άλλα διαφωνώ. Αλλά δεν είναι σκόπιμο αυτή τη στιγμή να σου εκθέσω αυτά που σκέφτομαι. Προτιμώ να το δείξω με τις παραπέρα ενέργειες μου , όσον αφορά αυτό εδώ το μπλογκ και τη παρουσία μου στη μπλογκόσφαιρα γενικώς.

    Εννοείται ότι θα μας δοθεί στη συνέχεια η δυνατότητα να τα συζητήσουμε δια ζώσης , αλλά νομίζω είναι άσκοπο να το συνεχίσουμε εδώ.

    Γι αυτό και απάντησα λακωνικά χθες.

  146. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    »Το κονάκι αυτό είναι πάντα ανοιχτό σε σένα ,»
    και το δικο μουείναι πάντα ανοιχτό σε σένα (εδω και δυο χρονια τουλαχιστον )
    χαιρετώ Παπουλη

  147. Ο/Η papoylis λέει:

    Νάσαι καλά ορέ

  148. Ο/Η Άκυρος λέει:

    Επιτρέψτε μου, διότι είμαι και ολίγον πόλτεργκάιστ, να σας ανακοινώσω, το μετά από πολυετή και εμπεριστατωμένη έρευνα συμπέρασμά μου, ότι τα μπλογκς είναι δημιούργημα της Αμερικανικής Ψυχιατρικής Εταιρίας για να μετρηθεί, ανέξοδα και σε μεγάλο δείγμα, η δυνατότητα πρόκλησης επιτάχυνσης της ψυχοκινητικότητας του ατόμου στους διάφορους βαθμούς διέγερσης του Πνευμονογαστρικού Νεύρου (VNS).
    Ειδικότερα ερευνώνται οι παράμετροι δημιουργίας του μοντέλου «αψίκορος σχολιαστής μετ΄ αγχεμάχου όπλου» – εκφραστικού εννοείται. Οι προϊστάμενοι της εταιρίας θεωρούν ότι μέσα από το παραπάνω πρότζεκτ θα αποκομίσουν πολύτιμη εμπειρία για απλές και ανέξοδες πρακτικές καταπολέμησης της κατάθλιψης στη χώρα τους, αλλά και τη δυνατότητα πυροδότησης αντίστοιχων ψυχικών διαταραχών στους πολίτες χωρών με ανταγωνιστικές, προς την αμερικανική, οικονομίες. Αντιλαμβάνεστε, βέβαια, ότι για να επιτευχθεί αυτό, κάποιοι από μας δεν μπορεί παρά να είναι πράκτορες των Αμερικανών.
    Καλείστε, όθεν, να εξετάσετε το ζήτημα υπό το φως των νέων δεδομένων που σας τέθηκαν.

  149. Ο/Η papoylis λέει:

    Άκυρος

    το είδες το μαιλ ή όχι ακόμα ;;;

    Αν πράγματι δεν μπορείς να μπείς στο παλιό γιατί έχεις χάσει το password άνοιξε ένα νέο και στείλε μου σχόλιο με άσχετο νικ λέγωντας ότι είσαι ο άκυρος. Θα σου ξαναστείλω αμέσως το μαιλ , αλλά κοίταξε να μη χάσεις και το νέο κωδικό

    Επί της ουσίας του σχολίου να σημειώσω ότι οι παρατηρήσεις σου είναι εύστοχες. 😉

  150. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Θα επιχειρήσω μία επιστροφή στα θέματα που θίγει το άρθρο σου Παπούλη…

    «Η ελπίδα ότι ταχέως και με μικρό σχετικό κόστος θα μπορούσαν οι κοινωνίες αυτές να “αναταχθούν” σε παραγωγικούς , αποδοτικούς και αναλογικά φθηνού κόστους οικονομικούς σχηματισμούς δεν ευοδώθηκε , με ελάχιστες εξαιρέσεις.»

    Όπως το λές το παραπάνω δημιουργείς την εντύπωση πως τα καθεστώτα του πρώην Ανατολικού μπλόκ βρίσκονται σήμερα σε χειρότερη οικονομική κατάσταση (ή έστω, περίπου στην ίδια) από ότι πριν καταρρεύσει ο κομμουνισμός, τα πραγματα όμως δεν είναι ακριβώς έτσι…

    Εαν θέλουμε να είμαστε ακριβείς τα κράτη αυτά απολαμβάνουν σήμερα μία οικονομική ευημερία που oυτε καν να φανταστούν δεν μπορούσαν την εποχή του κομμουνισμού. Και επιπλέον, τα φτωχά στρώματα απολαμβάνουν και αυτά επίσης ένα επίπεδο διαβίωσης που επι κομμουνισμού ήταν αδιανόητο. Μην παρεξηγηθώ, παραμένουν φτωχά αλλά παρόλα αυτά αρκετά λιγότερο φτωχά από ότι την εποχή που επικρατούσε ο κομμουνισμός.

    «Η προσδοκία ότι σύντομα θα ανασυντάσσονταν εκεί οι κοινωνικές δομές , ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί θα ενεργούσαν καταλυτικά , ότι θα διαμορφωνόταν συν τω χρόνω μια κρίσιμη παραγωγική και καταναλωτική μάζα , ικανή να υπηρετήσει ανάπτυξη και εκσυγχρονισμό απεδείχθη υπερβολή.»

    Η δημοκρατία πάντως λειτουργεί σχετικά ικανοποιητικά (αν και η Ουγγαρία έχει μπάσει νερό τώρα τελευταία) και η πλειοψηφία αυτών των λαών δεν είναι καθόλου πρόθυμη να την ανταλλάξει με μιά επιστροφή στον κομμουνισμό προκειμένου να επιστρέψει στην όποια οικονομική προστασία της παρείχε ο κομμουνισμός.

    «Αυτό που απομένει σήμερα από εκείνη την ένδοξη προ 20ετίας επέλαση των προσδοκιών αλλά και των τυχοδιωκτών είναι μια πρώην Ανατολική Ευρώπη με χαμηλό επίπεδο παραγωγικότητας , τεράστια προβλήματα και ανισότητες στη κοινωνία , αναιμικές αναπτυξιακές δομές και προσδοκίες , με καταθλιπτική εξάρτηση από ξένες δυνάμεις και κεφάλαια ( σε αυτό δεν άλλαξαν πολλά ) , συσσωρευμένα οικολογικά αμαρτήματα , αδύναμες ως ανύπαρκτες κρατικές δομές , έλλειμμα δημοκρατίας και θεσμών . διαφθορά και παρασιτισμό…»

    Το θέμα παπούλη είναι με τι συγκρίνεις την παραγωγικότητά τους, με αυτή που είχαν επί κομμουνισμού ή με αυτή που έχουν τώρα υπερ-αναπτυγμένα βιομηχανικά κράτη όπως η Γαλλία, η Σουηδία, η γερμανία, οι ΗΠΑ?

    Το περί «καταθλιπτικής εξάρτησης» από ξένες δυνάμεις, και κυρίως, ξένα κεφάλαια ομολογώ πως δεν το καταλαβαίνω. Παντού όπου επικρατεί μία διεθνοποιημένη καπιταλιστική οικονομία αυτή η «εξάρτηση» (προσωπικά θα προτιμούσα τον λιγότερο ιδεολογικά χρωματισμένο όρο «διείσδυση» ), και η συνεπακόλουθη πολιτική επιρροή, πάνε μαζί. Οι χώρες αυτές εισήλθαν στην σφαίρα της καπιταλιστικής οικονομίας, με όλα τα συνεπακόλουθα που μία τέτοια είσοδος συνεπάγεται. Και ήταν απόλυτα συνειδητή επίλογή των πολιτικών τους ηγεσιών, αλλά και των λαών τους. Δεν υπήρχε άλλωστε και κάποια άλλη επιλογή στο τραπέζι. Ο κομμουνισμός είχε απορριφθεί πλήρως, και δικαιολογημένα, οπότε τι άλλο να έκαναν προκειμένου να μην διεισδύσει το ξένο κεφάλαιο?

    Οι μόνες οικονομίες στις οποίες δεν υπάρχει διείσδυση ξένου κεφαλαίου είναι οι αυτάρκεις οικονομίες που είναι πάντα κλειστές οικονομίες και κατά καμία έννοια δεν μπορούν να θεωρηθούν, για πολλούς και διάφορους λόγους, ως το πρότυπο μίας σύγχρονης οικονομίας.

    Στα οικολογικά αμαρτήματα την τεράστια ευθύνει φέρουν τα προηγούμενα κομμουνιστικά καθεστώτα. Σήμερα τα πράγματα είναι κάπως καλύτερα, αν μη τι άλλο γιατί οι πολίτες έχουν την δυνατότητα να οργανωθούν και να διαμαρτυρηθούν, κάτι που με το παλιό καθεστώς ήταν αδύνατο.

    Στα περί δημοκρατικού ελλείμματος σου έχω απαντήσει λίγο παραπάνω.

    Διαφθορά όντως έχουν. Μόνο που δεν την απέκτησαν αφότου έπεσε ο κομμουνισμός αλλά την είχαν πολύ πρίν αυτός καταρρεύσει.

    «Οι υπόλοιπες χώρες αποτελούν σήμερα ενεργούμενα ή εξαρτημένα φερέφωνα και η οικονομική τους προοπτική είναι απόλυτα εξαρτημένη από διεθνείς θεσμικούς και μη παράγοντες. Δεν αναμένεται δηλαδή ότι στο προβλέψιμο μέλλον θα κερδίσουν θέσεις στο διεθνή καταμερισμό , θα καινοτομήσουν , θα εισέλθουν σε περίοδο ευημερίας και θα τροφοδοτήσουν τη παγκόσμια ζήτηση περισσότερο αναλογικά από ότι σήμερα.»

    Ποιές χώρες εννοείς? Την βιομηχανικά αναπτυγμένη Τσεχία με τους εκατομμύρια τουρίστες? Δεν τα πάει και τόσο άσχημα η οικονομία της.

    Πέραν της Τσεχίας όμως (και εξαιρώντας και αυτές στις οποίες ηδη αναφέρθηκες) οι υπόλοιπες χώρες του πρών ανατολικού μπλόκ ποτέ δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο οικονομικά. Ποτέ δεν αποτελέσαν ατμομηχανές οικονομικής ανάπτυξης. Και αυτό μάλλον έχει να κάνει περισσότερο με την γενικότερη έλλειψη πλουτοπαραγωγικών πόρων που τις διακρίνει, και την έλλειψη ανάπτυξης μίας ικανής να επιβιώσει βιομηχανικής δομής, παρα με την όποια «εξάρτηση» από το ξένο κεφάλαιο (χωρίς το οποίο πιθανώς οικονομικά να είχαν «σβήσει» τελείως).

    Αν αφήσουμε στην άκρη την πολύ μεγάλη ευθύνη της επιβολής μίας κομουνιστικής οικονομίας σε αυτές για την σημερινή οικονομική τους δυσπραγία, οικονομικά παραμένουν παρόλα αυτά σε καλύτερη κατάσταση από ότι την εποχή του κομμουνισμού.

    «Η αδυναμία των χωρών του πάλαι ποτέ “υπαρκτού” να ικανοποιήσουν τις απαιτήσεις του διεθνούς κεφαλαίου για παραγωγικότητα και κατανάλωση…»

    Καμιά αδυναμία οσον αφορά την παραγωγικότητα.

    Στην Τσεχία, στην Πολωνία, στην Σλοβακία αλλά και στις υπόλοιπες χώρες γίνεται το έλα να δεις από δυτικές πολυεθνικές.

    Σε σχέση τώρα με την υπόλοιπη αναλυσή σου εν μέρει θα συμφωνήσω και εν μέρει θα διαφωνήσω. Δεν θα σταθώ στις συμφωνίες αλλά στην διαφωνία μου και θα πάω κατευθείαν σε ένα παράγοντα, πολύ σημαντικό κατά την γνώμη μου, που όμως δεν λαμβάνεις υπόψη σου, και ο οποίος εαν εισέλθει στο προσκήνιο θα ανατρέψει πλήρως όλες μας τις αναλύσεις: τα εργατικά στρώματα αυτών των χωρών, τα οποία είναι τεράστια.

    Σε όλες σου τις αναλύσεις αυτός ο παράγοντας δεν υπεισέρχεται καθόλου, λογικό άλλωστε εαν κανείς λάβει υπόψη πως η Κίνα είναι μία δικτατορία ενω η Ινδία βρίσκεται κάπου στο μέσο μεταξύ δημοκρατίας και δικτατορίας.

    Θεωρώ παρόλα αυτά πως αυτός ο επενδυτικός παράδεισος που απολαμβάνουν σήμερα σε αυτές τις χώρες οι δυτικές πολυεθνικές έχει λήξη. Ένας από τους παράγοντες αυτής της λήξης θα είναι και η πολιτική αφύπνιση των εργατικών στρωμάτων εκεί. Λέγοντας πολιτική αφύπνιση δεν αναφέρομαι σε στροφή σε κομμουνιστικές καταστάσεις και άλλα τέτοια αλλά στη διεκδίκηση υψηλότερων μισθών και καλύτερων συνθηκών για τους εργάτες αυτών των χωρών.

    Ακόμη και η υποθεσή σου περί της ανάπτυξης μίας τεράστιας μεσαίας τάξης σε αυτές τις χώρες, προϋποθέτει πως θα υπάρξουν κάποιοι οι οποίοι θα καταστήσουν οικονομικά εφικτή την δημιουργία της. Αυτοί όμως δεν μπορεί παρά να είναι τα ντόπια εργατικά στρώματα. Για να το κάνουν όμως αυτό θα πρέπει να αυξηθούν σημαντικά οι μισθοί τους. Κάτι το οποίο συναντά την κάθετη αντίθεση των τωρινών καθεστώτων. Εαν όμως αυξηθεί σε αυτές τις χώρες το εργατικό κόστος σημαντικά, αυτές θα καταστούν λιγότερο ελκυστικοί προορισμοί για τις δυτικές πολυεθνικές. Εαν οι δυτικές πολυεθνικές μειώσουν τις επενδύσεις τους εκεί πέρα…ε, τότε όλη σου η ανάλυση τινάζεται στον αέρα… 😉

    Σε αυτή την, όχι απίθανη, περίπτωση (είμαι της γνώμης πως η Κίνα θα έχει γίνει δημοκρατία μέσα στα επόμενα 10-15 χρόνια, με ή χωρίς επανάσταση) θα υπεισέρθουν πλέον τόσες άγνωστες σε μας σήμερα παράμετροι οι οποίες θα καταστήσουν άκρως επισφαλείς τις διάφορες απαισιόδοξες προβλέψεις σου.

    ΥΓ. Λάβε δε υπόψη πως, ασχέτως του τι θα γίνει στην Κίνα και την Ινδία, πολλές από τις προβλέψεις σου θα πρέπει να μεταβληθούν ριζικά ακόμα και στην περίπτωση που τύχει και εξαπλωθεί στην υπόλοιπη Β. Αφρική, αλλά και την Μέση Ανατολή, το κύμα εκδημοκρατισμού που ξεκίνησε με την ανατροπή, μέσα από λαϊκή εξέγερση, του δικτατορικού καθεστώτος της Τυνησίας.

  151. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Η πραγματικότητα, είναι βεβαίως πιό δύστροπη από τις φαντασιώσεις σας:

    Τhe 2010 Report—The Real Wealth of Nations: Pathways to Human Development— examines progress in health, education and income since 1970, as measured by the HDI, for the 135 countries for which comparable data is available.
    This 40-year period encompasses an era of profound political and economic transformation throughout the region, including the transition at the midpoint from the centralized controls of the Soviet era to the independence of the former Soviet republics and the reclaimed sovereignty and democratization of many other nations in the region. This was accompanied by a swift and often difficult integration into the international market economy, with sometimes-disruptive impacts on health and living standards.

    The trends analysis reveals that Eastern Europe and Central Asia have the highest “underperformance” rates—countries whose progress on the HDI is significantly below what would have been predicted by their initial stage of development. The greatest single factor was health declines: average life expectancy in the Russian Federation dropped from 69 in 1970 to 67 in 2010, in neighboring Belarus from 71 to 70, and Ukraine from 71 to 69, the Report shows.

    (από αυτό)
    Οι μοναδικές, κατά την ορολογία σου, κομμουνιστικές χώρες που πραγματικά προοδεύουν συνολικά στην εξεταζόμενη περίοδο, είναι η Κούβα και η… Κίνα.

    Για τις υπόλοιπες, ο πιό πετυχημένος χαρακτηρισμός αυτού που συνέβη και ανήκει στο θεματοφύλακα της Νέας Τάξης, Βλαντίμιρ Πούτιν, είναι: μείζων ανθρωπολογική καταστροφή. Ο Μίκλος Ταμάς, εξέχουσα μορφή της ουγγρικής αντικαθεστωτικής διανόησης της δεκαετίας του 80, πρωτοστατήσας στην ανατροπή του προηγούμενου καθεστώτος, είναι νομίζω αυτός που αναπτύσσει καλύτερα το τι σημαίνει αυτό.

  152. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Μετά την επέλαση του Μαύρου Πρόβατου το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω τώρα που διαλύεται ο κουρνιαχτός είναι πως στην διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας (δεν πρόλαβα να κοιτάξω πιο πίσω που η διαφορά είναι μεγαλύτερη) ο πληθυσμός στη Ρωσία μειώθηκε από 145,2 εκατομ. σε 139,4
    στην Ουκρανία μειώθηκε από 48,5 εκατ. σε 46,4
    στην Λευκορωσία από 10 εκατ. σε 9,5
    στη Βουλγαρία από 7,9 σε 7,1
    και σε όλη την υπόλοιπη Αν. Ευρώπη περίπου μειώθηκε κατά 1 εκατομ.

    Χοντρικά μείον 10 εκατομ. πληθυσμός στις χώρες της Αν. Ευρώπης μόνο τη τελευταία δεκαετία χωρίς να λογαριάσουμε τη δεκαετία του ’90. Ένα πολύ μεγάλο τίμημα για τη μετάβαση στον καπιταλιστικό παράδεισο… της σύζευξης πολυεθνικών και μαφιόζικης ολιγαρχίας με επίφαση δημοκρατίας.

  153. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Μαυροπρόβατε μάλλον είσαι μανούλα στην επιλεκτική ανάγνωση, και την ακόμα πιο επιλεκτική ερμηνεία, των γεγονότων.

    Πρίν προχωρήσω να ξεκαθαρίσω, σε περίπτωση που σου διέφυγε, πως αναφερόμουν πρωταρχικά στα καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης και όχι σε αυτά της πρώην ΕΣΣΔ.

    Πάμε παρακάτω…

    Από το ίδιο άρθρο στο οποίο με παρέπεμψες:

    «Overall, Eastern Europe and Central Asia have a relatively high per capita income of US$11,462, but this varies from more than $20,000 for European Union members like Slovakia and the Czech Republic to less than $3,000 in Tajikistan and Kyrgyzstan.»

    Προφανώς ανήκεις σε αυτούς που πιστεύουν πως επι κομμουνισμού η Τσεχοσλοβακία είχε κατα κεφαλήν εισόδημα περισσότερο από 20.000 δολλάρια ή το Τατζικιστάν και το Κυργιστάν 3.000 δολλάρια (για τα δύο τελευταία δεν το συζητάμε, στην καλύτερη κάνα πεντακοσσάρι είχαν επι «υπαρκτού»).

    Εντάξει, ο καθείς με τις φαντασιώσεις του…

    Πάμε όμως παρακάτω γιατί έχει και άλλα καλύτερα,

    Ηuman Development Index (HDI)

    The eight countries in the top or ‘very high’ human development category in the new HDI are all recent European Union entrants: the Czech Republic (28), Slovenia (29), Slovakia (31), Malta (33), Estonia (34), Cyprus (35), Hungary (36) and Poland (41). Most other countries are in the second ‘high human development’ HDI quartile, with five in the ‘medium’ category: Turkmenistan (87) and Moldova (99) as well as Uzbekistan (102), Kyrgyzstan (109) and Tajikistan (112).

    Τα σχόλια νομίζω είναι περιττά.

    Και συνεχίζομεν…

    «In its new measure of inequality, taking into account disparities in health, education and income in 139 countries,Eastern Europe emerges on average as the most equitable region in the developing world. The Czech Republic, Slovenia and Slovakia have the smallest losses—6-7 percent—on the Inequality-adjusted Human Development Index, while Poland, Romania, Bulgaria and the Baltic Republics experience losses of 11-12 percent; Turkmenistan suffered an HDI loss of 26 percent.»

    Μα είναι δυνατόν???
    20 χρόνια καπιταλιστικής βαρβαρότητας και αστικής, κάλπικης, δημοκρατίας και αυτοί οι κερατάδες οι Ανατολικοευρωπαίοι να εξακολουθούν να εμφανίζουν την χαμηλότερη ανισότητα από όλες τις χώρες του αναπτυσσόμενου κόσμου?

    Κατά τα άλλα ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε, μπορείς πάντα να συνεχίσεις να υποστηρίζεις πως επι κομμουνισμού ζούσαν καλύτερα οι άνθρωποι, και ιδίως οι Ανατολικοευρωπαίοι… 😉

  154. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Δε θέλω να υψώσω τους τόνους και να γράψω οτι μου προκαλείς συμπόνοια, αλλά κι αυτό από συμπόνοια είναι :mrgreen:
    Λες να μη διάβασα αυτό που σου έθεσα υπόψη; Ή λες οτι θα υπέθετα οτι δε θα σε τάραζε το σχόλιο, ώστε να πας να κοιτάξεις;
    -Τίποτε από τα δύο βέβαια δεν ισχύει. Η αλήθεια είναι όμως οτι δεν είχα προβλέψει πόσο αβασάνιστα θα γαντζωνόσουν, στην πρώτη γλυστερή σανίδα 😀 Άλλα περίμενα να μου πεις, κι όχι, όταν σου θέτω το κριτήριο της εξέλιξης του δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης, και πρώτα απ’όλα, του θεμελιώδους βιοπολιτικού, του προσδόκιμου επιβίωσης, να μου μιλάς για το πόσα είναι σήμερα τα κατά κεφαλήν δολλάρια. Τα άλλα δύο υπέρ της φαντασιωμένης βελτώσης της ζωής «μετά τον κουμμουνισμό» που αναφέρεις, δηλ. το γκρουπ χωρών και η σχετική ισοκατανομή, είναι απλώς αυτά που έμειναν στάσιμα – χειροτέρεψαν λιγότερο από τότε. Είναι απίστευτο, αλλά μερικά πράγματα δεν έχουν ακόμα πλήρως εξαφανιστεί: κομμάτια της κοινωνικής νομοθεσίας, ορισμένες βασικές υποδομές (η παλινόρθωση ούτε βούλωσε το μετρό ούτε έκαψε τις βιβλιοθήκες! ), μια βασική ιδιοκτησία (σπίτι) αποδόθηκε στους ανθρώπους με κοινωνική λογική, από την πολύ αρχή, ορισμένες ταρίφες βασικών αγαθών (ενέργεια, νερό) παρέμειναν ως τώρα σε πολλές από αυτές τις χώρες με κοινωνική λογική επίσης – που σημαίνει οτι ο κοινωνικός μισθός δεν εξαφανίστηκε εντελώς. Αυτά βέβαια δεν έχουν μέλλον (βλέπε τις τέως σοβιετικές βαλτικές, αυτές να τις αφήσω αφεντικό;)
    Πάρε τώρα και τον Ταμάς και εδώ είμαστε 😉

  155. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    …μεζεδάκι από το προτεινόμενο πλατώ:

    And let it be said quite clearly: I am blaming myself and my friends for having helped to introduce an inhuman, unjust, unfair, inefficient, anti-egalitarian, fraudulent, and hypocritical system that is in no way at all superior to its predecessor, which was awful enough. We’ve been criminally blind and thought, immaturely and selfishly, like many generations of victors before us, that our political success and fame meant a better deal for all. Ridiculous.

  156. Ο/Η Propapoys λέει:

    Παπου, μαθε μπαλιτσα.
    Ειπα να μην εμπλακω σε αυτη την κουβεντα ωστε να μην αποτελεσω παραφωνια και χαλασω αυτη την αρμονικη συγκλιση αποψεων περι …επαρατου καπιταλισμου (ο οποιος ξεψυχαει κατω απο τις αμαρτιες του) και αλλα ορεα.
    Αλλα τελικα -και αφου κατακαθησε λιγο ο κουρνιαχτος της συζητησης- σημειωσω οτι:

    Ορισμενες από τις κεντροευρωπαϊκες χωρες του πρωην υπαρκτου σοσιαλισμου, των οποιων οι κοινωνιες ειναι καθολικες ή προτεσταντικες, καπως το παλευουνε το πραγμα παρ΄ολο που σχετικα προσφατα βγηκανε από τον μακρυ τους σοσιαλιστικο μεσαιωνα. και ηταν σαν να τις ειχε πατησει γκαστρωμενος ελεφαντας.

    Οι αλλες, και κυριως οι νοτιο/ανατολικες -και ακομα πιο ειδικα οι σλαβικες χωρες που ειναι ορθοδοξες- καμια αναπτυξη δεν ειχαν ουτε πριν τον κουμουνισμο ουτε μπορουν να εχουν και μετα από αυτόν.

    Συνεπως δεν τους φταιει ο κακος καπιταλισμος, απλα οι υποκειμενικες (μη σου πω και οι αντικειμενικες) δυνατοτητες τους είναι …για τα μπαζα.

    Πώς να το κανουμε ρε Παπουλη, δεν ειναι ουτε η αναπτυξη και η ευημερια, ουτε και η δημοκρατια (ακομη ουτε και αυτή η ανεξαρτησια*) τα καταλληλα ενδυματα για ολες τις κοινωνιες.
    Ιστορικες, πολιτισμικες και άλλες καταστασεις δεν προσφερεουν την βαση ή προσφερουν μονο μια φανταστικη βαση για τετοια εναρμονιση, ετσι δεν τους μενει παρα το αλλοπαρμενο «αερινο βασιλειο των ονειρων» (για να χρησιμοποιησουμε την εκφραση του Χάινε) η σφαιρα των ευσεβων ποθων, η πολιτικη της φαντασιας.

    Τα εχω ξανα γραψει : στον καπιταλισμο ταιριαζει το γρηγορο παιχνιδι, θελει τη μπαλα με τη μια, εκμεταλευση του κενου χωρου, καθετη μπαλιά και πρεσαρισμα ψηλα!
    Ενώ αυτοι τρεχουνε γυρω-γυρω και κυνηγανε τη ουρα τους για να τη …βγαλουνε γκομενα.
    Οι ανθρωποι είναι …άμπαλοι.

    Τι δημοκρατια να κανουνε Παπουλη ο Περσης και ο Προπερσης και τι αναπτυξη (εκτος από το οργανωμενο εγκλημα βεβαια) να κανουνε οι Μεξικανοι που τους τρωνε οι μυγες και βαριουνται να τις διωξουνε?

    Το ξερω ότι εκτιμας και εμπιστευεσαι την κριση μου αλλα αν τυχον κανω λαθος και δεν την εκτιμας ουτε και την εμπιστευεσαι τοτε μην δισταξεις να μου ζητησεις να μιλησουμε σχετικα την γνωμη του «Μαρξ και Σπενσερ» γι’αυτές τις κοινωνιες.

  157. Ο/Η Propapoys λέει:

    Ωχ, επειδη ειχα διακοψει για αρκετη ωρα το γραψιμο του ανωτερω σχολιου δεν ειχα δει οτι «η αρμονια της δυστυχιας» συνεχιζεται επι σκηνης.

  158. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Καλησπέρα κ.Χάντινγκτον :mrgreen: …όπου προκύπτει βέβαια από τη θεώρηση, οτι καμμία μα καμμία ελπίδα δεν τρέφεις για την Ελλάδα. Δεν πιστεύεις στη χώρα, ντιπ για ντιπ με τίποτα – κι έτσι άλλες τοποθετήσεις σου υπέρ Γιωργάκη, Σημίτη, και λοιπής αναπαύσεως των ψυχών κτλ, βρίσκουν το πλαίσιό τους.

    Γίνεται όμως ρε γαμώτο να μη βλέπεις οτι στον κωλοπλανήτη ανεβαίνουν σήμερα οι άπλυτοι Ινδοί, οι χασομέρηδες Βαζιλιάνοι, και τα κίτρινα μυρμήγκια; Ακόμα και το Αμέρικα μαυρίζει και σε λίγο θα φοράει σομπρέρο…
    Αυτά παθαίνουν οι δογματικοί μαρξενσπενσεριστές: καταλήγουν απευθείας στο Χάντιγκτον, περνώντας πάνω απ’το Σπρένγκλερ 🙂

  159. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Άλλα περίμενα να μου πεις, »

    Ααπ! Σας παρακαλώ! Τέτοιου είδους αιτήματα στον κομισσάριο της γειτονιάς σας, όχι σε μένα. 🙄

    «Άλλα περίμενα να μου πεις, κι όχι, όταν σου θέτω το κριτήριο της εξέλιξης του δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης, και πρώτα απ’όλα, του θεμελιώδους βιοπολιτικού, του προσδόκιμου επιβίωσης, να μου μιλάς για το πόσα είναι σήμερα τα κατά κεφαλήν δολλάρια.»

    Κατέβασε κάνα γκάζι γιατί με στράβωσες από τον πολύ ανθρωπισμό…

    Εαν άνοιγες τα μάτια σου (δεν θέλει δα και πολύ προσπάθεια…) και όντως διάβαζες το σχόλιό μου, όπως και το αρχικό ποστ του Παπούλη, θα έβλεπες πως και οι δύο κάναμε λόγο για οικονομική ευημερία και για φτώχεια. Ε, τι να κάνουμε, μπορεί να μην ικανοποιεί κάποιες ευγενείς και ευαίσθητες ψυχές όπως εσ;ena, αλλά το κατα κεφαλήν εισόδημα μίας χώρας κάτι δείχνει σχετικά με την οικονομική ευημερία και την φτώχεια αυτής. Στην περίπτωσή μας αυτό που δείχνει (και επιβεβαιώνεται και από το άρθρο προς το οποίο παρέπεμψες) είναι πως η οικονομική ευημερία στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης έχει αυξηθεί (και η φτώχεια μειωθεί) σε σχέση με την εποχή του υπαρκτού.

    Για σένα βέβαια μάλλον ισχύει το: να και αν μειώθηκε η φτώχεια, να και αν δεν μειώθηκε…

    Επιπρόσθετα, δεν σου μίλησα μόνο για το κατά κεφαλήν εισόδημα αλλά και για αυτό που με κατηγορείς…ότι δεν σου μίλησα, για το δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης. Μάλλον όμως διαβάζεις με κλειστά μάτια..

    Από το άρθρο που με παρέπεμψες (kai το οποίο είχα κοπυπαστάρει στο σχόλιό μου),

    «The eight countries in the top or ‘very high’ human development category in the new HDI are all recent European Union entrants: the Czech Republic (28), Slovenia (29), Slovakia (31), Malta (33), Estonia (34), Cyprus (35), Hungary (36) and Poland (41).»

    Αϊντε, πάει και ο δείκτης ανθρώπινης ανάπτυξης, βάλε τώρα τα δυνατά σου για να σκαρφιστείς κάνα αλλό σοβαρό αντεπιχείρημα. 😉

    «τα άλλα δύο υπέρ της φαντασιωμένης βελτώσης της ζωής “μετά τον κουμμουνισμό” που αναφέρεις, δηλ. το γκρουπ χωρών και η σχετική ισοκατανομή, είναι απλώς αυτά που έμειναν στάσιμα – χειροτέρεψαν λιγότερο από τότε. Είναι απίστευτο, αλλά μερικά πράγματα δεν έχουν ακόμα πλήρως εξαφανιστεί…»

    Ναι, όντως, έχει αυξηθεί λιγάκι η κοινωνικο-οικονομική ανισότητα αλλά τι να κάνουμε, τίποτα δεν είναι τέλειο. Δες το αλλιώς, η πλειοψηφία των ανθρώπων προτιμάει μία μικρή αύξηση της ανισότητας και μία μεγάλη αύξηση της ελευθερίας από μία τεράστια μείωση της ανισότητας που θα πηγαίνει όμως πακέτο και με τεράστια αύξηση της ανελευθερίας, της καταστολής και του απόλυτου χάους στην οικονομία (εσυ πάντως μην ανυσυχείς, είσαι ξεχωριστός, δεν ανήκεις στην μικροαστική μάζα :P).

    Και αυτό το «παλινόρθωση» μ’ άρεσε!!! 😆 😆 😆 Αναφέρεσαι προφανώς στις επαναστάσεις που ανέτρεψαν τα μόνα καθεστώτα, τα κομμουνιστικά, που δεν επιτρέπονταν (η ρημάδα η ιδεολογική καθαρότητα τα έχει αυτά…) να ανατραπούν με επανάσταση… 🙂

    «Αυτά βέβαια δεν έχουν μέλλον»

    Προσοχή πάντως με τις προβλέψεις γιατί πολλοί παντογνώστες και κάτοχοι της απόλυτης αλήθειας όπως εσυ, έχετε το σπάνιο χάρισμα να πέφτετε έξω με τρόπο αριστοτεχνικό… 😉

    Σε σχέση με τον Ταμάς τώρα, τι ακριβώς αποδεικνύεις με το να τον επικαλείσαι?
    Εντάξει, βρέθηκε κάποιος αντιφρονούντας που κρίνει πως τα πράγματα σήμερα με την δημοκρατία είναι χειρότερα από την εποχή του κομμουνιστικού ολοκληρωτισμού.

    Και εγω μπορώ να αρχίσω να σου φέρνω ένα σωρό διανοούμενους, και γενικότερα αντιφρονούντες, που θεωρούν πως τα πράγματα σήμερα είναι πολύ καλύτερα χωρίς την ανελευθερία, την έλλειψη πολυφωνίας, και το οικονομικό χάος του κομμουνισμού. Θα βγεί τίποτα έτσι? Δεν το νομίζω…
    Αμα το θές πολύ πάντως μπορώ να σε κεράσω και εγω μερικούς αντιφρονούντες που μόνο αυτά που λέει ο Ταμάς δεν λένε…;)

  160. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Ωχ, επειδη ειχα διακοψει για αρκετη ωρα το γραψιμο του ανωτερω σχολιου δεν ειχα δει οτι “η αρμονια της δυστυχιας” συνεχιζεται επι σκηνης.»

    Εγω φταίω, το γλωσσόφαγα.

    Ξεκίνησα το πρώτο μου σχόλιο εδω πέρα λέγοντας πως: «Θα επιχειρήσω μία επιστροφή στα θέματα που θίγει το άρθρο σου Παπούλη…»

    Το επιχείρησα αλλά…
    μάλλον πάλι σε ύφαλο έπεσε το καράβι… 🙄

    Συμπέρασμα:
    Η επιχείρησις πήγε κατά διαβόλου…

  161. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    1. Η φτώχεια σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες της παλινόρθωσης (έτσι το λένε, δεν είναι φορτισμένος ο όρος) εκτοξεύθηκε. Θα έπρεπε να σου αρέσει αυτό, αν ήσουν συνεπής με τα λοιπά σου ιδεολογικά μάντρα. Η μείωση του προσδόκιμου επιβίωσης αντανακλά ακριβώς αυτό: τη μείωση της γενικής ευημείας.
    2. Σταμάτα να νομίζεις οτι ψιχαλίζει, κάτι άλλο γίνεται: για τελευταία φορά, το επίτευγμα της παλινόρθωσης ήταν να παραμείνουν οι χώρες αυτές στο πρώτο γκρουπ σύμφωνα με την υψηλή ανθρ.ανάπτυξη, όπου βρίσκονταν.

    3. Εγώ όντως αισθάνομαι διαφορετικός, ίσως και να είμαι, γιατί όμως πιάνεις στο στόμα σου την πλειοψηφία των ανθρώπων στις χώρες αυτές, τι σου’φταιξε; Δεν πας να ψάξεις λίγο τι λέει και τι σκέφτεται; Στο αφήνω για άσκηση (κάνε κι εσύ κάτι μόνος σου!)

    4. Ρε μεγάλε επιστήμονας είμαι, η δουλειά μου είναι ακριβώς αυτή που περιγράφεις: να κάνω προβλέψεις, και να κάνω λάθη. Αυτό βέβαια στον τομέα μου αλλά από κει με κόλλησε επαγγελματική διαστροφή και στα άλλα. Δεν κατέχω τίποτα, οτι αποκτώ το δίνω. Αν ρισκάρω είναι γιατί σκέφτομαι πριν γράψω. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ενημερώνομαι πριν γράψω. Να, αυτό που διάβασα ήταν για την Βουλγαρία. Την τεκμηρίωση σου την αφήνω και αυτή για άσκηση. Τα υπόλοιπα αφορούν τους ψευδοοικονομολόγους, τους δημοσιογράφους που σε ντρεσάρουν και τις καφετζούδες.

    5. Για τον Ταμάς δε γνωρίζεις για τί μιλάς. Γιατί δε θες να μάθεις; Προς τι αυτή η εργαλειοποίηση ανθρώπων; Νομίζεις οτι παίζουμε χαρτάκια εδώ πέρα, και «σου τον κουβάλησα», και μπορείς κι εσύ αν θέλεις να «κουβαλήσεις άλλους»; Λίγο σέβας. Ή, τουλάχιστο, λίγη γνώση.
    Δεν ασχολήθηκα, όπως παρατήρησες, με πολλές άλλες – κατ’εμέ αρλούμπες – που αναφέρεις στο πρώτο σου μακροσκελές σχόλιο. Μπορεί, αργότερα, αν έχουμε και οι δυό όρεξη για κουβέντα – εγώ προς το παρόν όχι, τουλάχιστο σε αυτό το στοιχειώδες επίπεδο

  162. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    *Βουλγαρία: οτι καταργούνται οι «κοινωνικές», χαμηλές ταρίφες στο ηλεκτρικό, που ήδη πολλοι στις αγροτικές περιοχές δε μπορούν ναπληρώσουν, όπως έχει ήδη γίνει στις Βαλτικές (για τη Λεττονία διάβασα συγκεκριμένα). Κι όπως γίνεται στην Ελλάδα…

  163. Ο/Η Propapoys λέει:

    Κυριε Προβατο και μαλιστα μαυρο,
    κατ’ αρχην θα σου δωσω μια δωρεαν φιλικη συμβουλη την οποια ολοι οι νεοι κομουνιστες πρεπει να την εχουν κατω από το μαξιλαρι τους: «Αν προκειται να τα βαλεις με καποιον φροντισε αυτος να μην είναι ενας παλιος πρωην κομουνιστης»!

    Συμβουλη 2 (ειδικη προσφορα λογω εκπτωσεων): Μην ψαχνεις για το σωμα της αληθειας, σπαραγματα της βρισκονται παντου και στον Χαντιγκτον και στον Σπρεγκλερ (παρ΄ότι αυτόν δεν τον ξερω), ακομα και στον Μαρξ & Σπενσερ, (ειδικα στον Σπενσερ -αν σου τη σερβιρω η γευση της δεν θα σου αρεσει, πιστεψε με). Κοντολογις: Μαζευε και ας είναι και ρογες.

    Κατά τα αλλα εκτιμω την αντιληψη σου: «καμμία μα καμμία ελπίδα δεν τρέφεις για την Ελλάδα. Δεν πιστεύεις στη χώρα, ντιπ για ντιπ με τίποτα…».
    Οντως ή σχεδον οντως.
    Δεν νομιζω ότι αυτή η χωρα εχει μελλον, μονο επινοημενο υπερτρισχιλιετες (>3.000ετες) εχει.
    Δεν μπορω να κατανοησω πως θα ξεκολλησει αυτό το καρο με τις τερταγωνες ροδες από το βαλτο, διακοσια χρονια διπλα στη δυση και ειμαστε σταθερα τελευταιοι σε ολους τους δεικτες σε σχεση με αυτή.

    Για τον Σημιτη καλα το εχεις καταλαβει, μαλιστα (πριν γινω Προπαπους) όταν εφυγε ο Σημιτης ειχα πει ότι «η χωρα εχει πεσει σε πολιτικο κενο γιαυτο ολοι τα διαβατηρια στο στομα διοτι θα γινει της πουτανας με την αναγνωριση των πτωματων».
    Όπως βλεπεις διαψεύστηκα 😉
    Σχετικα με «τις τοποθετησεις μου υπερ του ΓΑΠ» μαλλον με εχεις μπερδεψει με αλλον …συντροφο, δεν πειραζει, σε συγχωρω.

    Σχετικα με τους «απλητους Ινδους», «τους χασομέρηδες Βραζιλιάνους», «τα κίτρινα μυρμήγκια» και «τα ζώα τους μεθύστακες θεοφοβούμενους ρούσκι», εγω δεν θα ημουνα τοσο κυνικος στις εκφρασεις μου οσο εσυ, θα το διατυπωνα πιο κομψα, με γερμανικη φινετσα ας πουμε, όπως αυτη του μιστερ Σπενσερ.

    Σκεφτομαι να το κανω και ειμαι σιγουρος πως δεν θα σου αρεσει, καθοτι είναι τραυματικο τις αθωες αριστερες ψυχες 😉 .

  164. Ο/Η Propapoys λέει:

    Διορθωση:

    …μονο επινοημενο υπερτρισχιλιετες (>3.000ετες) παρελθον εχει.

  165. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «1. Η φτώχεια σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες της παλινόρθωσης (έτσι το λένε, δεν είναι φορτισμένος ο όρος) εκτοξεύθηκε.»

    Ρε συ ποιόν δουλεύεις εδω πέρα?

    Συγκρίνεις την φτώχεια που βίωναν επί κομμουνισμού, όπου οι ελλείψεις σε ένα σωρό βασικά καταναλωτικά αγαθά πήγαιναν σύννεφο, με την φτώχεια που βιώνουν σήμερα και επιμένεις σε αυτή την κοτσάνα (την τονίζεις κιόλας! …»εκτοξεύθηκε») πως σήμερα είναι πιο φτωχοί από ότι ήταν την εποχη του κομμουνισμού??? Έλεος!

    «(έτσι το λένε, δεν είναι φορτισμένος ο όρος)»

    Οι μόνοι που χαρακτηρίζουν ως παλινορθώσεις τις επαναστάσεις που ανέτρεψαν τα κομμουνιστικά καθεστώτα είναι κάτι κομμουνιστικά απολιθώματα και νοσταλγοί των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων. Κανένας άλλος.

    «Εγώ όντως αισθάνομαι διαφορετικός, ίσως και να είμαι, γιατί όμως πιάνεις στο στόμα σου την πλειοψηφία των ανθρώπων στις χώρες αυτές, τι σου’φταιξε; Δεν πας να ψάξεις λίγο τι λέει και τι σκέφτεται;»

    Αυτή την ερώτηση θα πρέπει να σου την θέσω εγω μάλλον…

    Είδαν και πάθαν αυτοί οι λαοί μέχρι να απαλλαγούν από τους «σωτήρες» τους και έρχεσαι εσυ ο μεγάλος «ανθρωπιστής» για να τους πεις πως περνάγαν καλύτερα με τον κομμουνισμό…
    Εύγε!

    Κατά τα άλλα πουθενά δεν έχω διαβάσει πως η πλειοψηφία των λαών αυτών των χωρών επιθυμεί την επάνοδο του κομμουνισμού, το τελείως αντίθετο θα έλεγα.
    Προφανώς είμαι ένα ακόμα θύμα της «αστικής» επιστήμης και του «αστικού » τύπου.

    Εσυ όμως ως κάτοχος της απόλυτης αλήθειας δεν έχεις αυτό το πρόβλημα…ξέρεις για παράδειγμα τι σκέφτεται η πλειψηφία των Πολωνών, των Τσέχων, των Ούγγρων καλύτερα ακόμα και από αυτους τους ίδιους…

    «Αν ρισκάρω είναι γιατί σκέφτομαι πριν γράψω. »

    Ασε ρε παλικάρι μου αυτό το τραγούδι γιατί ο σκοπός του είναι χιλιοπαιγμένος.

    Προφανώς, μόνο η αφεντιά σου σκέφτεται. Εξίσου προφανώς, όποιος διαφωνεί με ότι λές ε, αυτός δεν γίνεται να σκέφτεται! Ή του τα λένε και είναι ενεργούμενο ή είναι ηλίθιος. Να σκέφτεται όμως και να διαφωνεί μαζί μας δεν γίνεται, είναι αδύνατο!

    «Τα υπόλοιπα αφορούν τους ψευδοοικονομολόγους, τους δημοσιογράφους που σε ντρεσάρουν και τις καφετζούδες.»

    Το παραπάνω που λές επιβεβαιώνει πολύ όμορφα αυτό που έλεγα…ακριβώς παραπάνω.

    Το ψευτοοικονομολόγους δεν θα το σχολιάσω γιατί ηδη ηχεί κωμικά όταν σκεφτεί κανείς το απερίγραπτο χάος στο οποίο οδήγησαν οι…αληθινοί οικονομολόγοι των κομμουνιστικών καθεστώτων τις οικονομίες των χωρών τους.

    Θα σταθώ όμως λιγάκι σε αυτό το «δημοσιογράφοι που με ντρεσσάρουν» γιατί επανεπιβεβαιώνει την στάση του μέσου κομμουνιστή να βλέπει πίσω από κάθε διαφωνούντα έναν κακόβουλο, ένα ηλίθιο ή έναν υποκινούμενο. Tην ίδια κασέτα μία ζωή. Καινοτομήστε λίγο ρε συ, μην σας πιάνει υπαρξιακός τρόμος με τους διαφωνούντες, τολμήστε να σκεφτείτε ότι μπορεί να σκέφτονται και αυτοί, ακόμα και αν διαφωνούν μαζί σας…

    «Για τον Ταμάς δε γνωρίζεις για τί μιλάς. Γιατί δε θες να μάθεις; Προς τι αυτή η εργαλειοποίηση ανθρώπων; Νομίζεις οτι παίζουμε χαρτάκια εδώ πέρα, και “σου τον κουβάλησα”, και μπορείς κι εσύ αν θέλεις να “κουβαλήσεις άλλους”; Λίγο σέβας. Ή, τουλάχιστο, λίγη γνώση.»

    Τον Ταμάς ούτε τον μείωσα ούτε τίποτα. Αυτά είναι δικές σου εντυπώσεις που υπάρχουν μέσα στο κεφάλι σου και μόνο.

    Απλά είπα πως επειδή ο Ταμάς υποστηρίζει την Χ άποψη αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως η αποψή του είναι σωστή. Το να δέχεσαι κάτι ως σωστο απλά επειδή το υποστηρίζει ένας μεγάλος φιλόσοφος δείχνει πως η κριτική σου σκέψη έχει πάει περίπατο…

    Το καλύτερο σε αυτή την περίπτωση θα ήταν να κάτσει κανείς και να σκεφτεί μόνος του, να αξιολογήσει, και κατόπιν να προχωρήσει σε ένα συμπέρασμα και να μην αφήσει τον εαυτό του να τυφλωθεί από την αυθεντία του μεγάλου φιλοσόφου. Τουλάχιστον εγω αυτό κάνω. Εσυ?

    «Δεν ασχολήθηκα, όπως παρατήρησες, με πολλές άλλες – κατ’εμέ αρλούμπες – που αναφέρεις στο πρώτο σου μακροσκελές σχόλιο. Μπορεί, αργότερα, αν έχουμε και οι δυό όρεξη για κουβέντα – εγώ προς το παρόν όχι, τουλάχιστο σε αυτό το στοιχειώδες επίπεδο»

    Τώρα το ποιός λέει αρλούμπες, και πολύ ξεγυρισμένες, άστο καλύτερα…. 😉

    Είμαι ανοιχτός όπως βλέπεις πάντα για κουβέντα οπότε εαν βρείς την διάθεση για σοβαρή κουβέντα εδω θα είμαι…

  166. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Η συνέχεια της δραματικής αυτής μονομαχίας αύριο…

    Ώρα για σιωπητήριο τώρα. 😉

  167. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Σπένγκλερ προπάππου, «Η παρακμή της Δύσης». Θα έβαζα στοίχημα οτι το έχεις διαβάσει, μπορεί κιόλας πριν χρόνια και να μη το θυμάσαι. Αν όχι παρ’όλ’αυτά, υποθέτω οτι θα σου αρέσει… Από τα υπόλοιπα του Σπένσερ κάτι έχω δει, αλλά θα μ’ενδιέφερε να δω πού θα τα κολλήσεις εσύ στη σημερινή πραγματικότητα, χωρίς να κλείσεις το μαγαζί…

  168. Ο/Η demetrat λέει:

    Όντως , είναι πολύ ενδιαφέρουσες και διδακτικές οι παραθέσεις περί του καλύτερου ή χειρότερου βιοτικού επιπέδου των πρώην ανατολικών δημοκρατιών.,
    ΠΡΙΝ ΚΑΙ ΜΕΤΆ.
    Και καλά έκανε όποιος επανέφερε την κουβέντα.
    Έτσι κι αλλιώς μεγάλα παιδιά είμαστε , όλοι.
    Μη πω και μεγαλύτερα.
    Αυτό έλλειπε να μην μπορούμε να διαχειριστούμε τις αντίθετες γνώμες μας.
    Το επίσης ενδιαφέρον είναι πως Εμείς, οι εκτός συνόρων τους ,προσπαθώντας να κρατήσουμε την ιδεολογία μας στην πορεία που χαράξαμε, πραγματευόμαστε το καλύτερο , και το χειρότερό τους με την «πολυτέλεια » της πολυγνώσης , πολυγνωμίας και της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών από παλιά , τότε που πλακωνόμασταν στα αμφιθέατρα.
    Από τότε, που γύριζαν με κατεβασμένα τα αυτιά οι πολυτεχνίτες από τις τελειόφοιτες εκδρομές τους στη Μόσχα .
    Πάντως, αν στη χούντα με ρωτούσε κάποιος τι θα διάλεγα,
    αν δηλαδή θα ήθελα να ζω μιά καλή ζωή μικροαστού χωρίς να έχω ελεύθερες επιλογές στο οτιδήποτε, θα νόμιζα πως έρχεται από αλλον πλανήτη.
    Απλούστατα γιατί χωρίς τη ελευθερία μου δεν θα μούφτανε να έχω την κοιλιά μου γεμάτη.
    Το ίδιο θα έκανα και τώρα ενθυμούμενη το τότε.
    Αν μου έκαναν την ίδια ερώτηση .Μερικά πράμματα δεν ξεχνιούνται.
    Θέλω να πω, πως όσα ξέρει ο νοικοκύρης , δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος .
    Κατά καιρούς αναρωτιέμαι , ποιά θα ήταν η γνώμη των πενηντακάτι/εξηντακάτι κατοίκων όλων αυτών των χωρών,γιά τη ζωή τους τώρα.

    .
    δ

  169. Ο/Η papoylis λέει:

    Διαπιστώνω ότι χθές η συζήτηση σχετικά με τις παραδοξολογίες του ( πάντα ) σαλεμένου στάρετς φούντωσε και πάλι. Χρωστάω επομένως μερικές απαντήσεις :

    Θα σύστηνα στον αγαπητό μας Δύστροπο να διαβάσει πιό προσεκτικά το ποστ και να προσπαθήσει να κατανοήσει το γενικό του άξονα. Ειδικά το συμπέρασμα των τελευταίων 2 – 3 παραγράφων που αποτελεί και τη κατακλείδα των επιχειρημάτων και της ανάλυσης που προηγήθηκε. Θέλω να πώ δηλαδή ότι η συζήτηση που άνοιξες αγαπητέ μου Δύστροπε είναι παράπλευρη και μάλιστα δεν εκφράζει τη γνώμη του Παπούλη όπως αυτή διατυπώνεται.

    Δεν ισχυρίζομαι φίλτατε ότι τα πράγματα ήταν χειρότερα , ούτε καλύτερα πριν τα «δραματικά γεγονότα» . το συμπέρασμα σου :
    «Όπως το λές το παραπάνω δημιουργείς την εντύπωση πως τα καθεστώτα του πρώην Ανατολικού μπλόκ βρίσκονται σήμερα σε χειρότερη οικονομική κατάσταση (ή έστω, περίπου στην ίδια) από ότι πριν καταρρεύσει ο κομμουνισμός, τα πραγματα όμως δεν είναι ακριβώς έτσι…»

    είναι αυθαίρετο.

    Αυτό που λέω σε διάφορα σημεία του ποστ ήταν ότι μετά τα «δραματικά» γεγονότα διαμορφώθηκαν ΠΡΟΣΔΟΚΙΕΣ ότι σύντομα και με την είσοδο νέων ισχυρών κεφαλαίων , δημοκρατικών θεσμών , ελευθεριών , εμπορικών εταίρων κτλ οι χώρες αυτές θα μπορούσαν να αναταχθούν και να αποτελέσουν σημαντικούς παραγωγικούς και καταναλωτικούς πόλους. Αυτό προφανώς μέχρι σήμερα ΔΕΝ έχει επιτευχθεί για λόγους που αναφέρω νομίζω. Αυτό είναι το μοναδικό μου επιχείρημα Δύστροπε που μάλιστα δεν έχει στόχο να δικαιολογήσει τη μια ή την άλλη πολιτική ιδεοληψία , αλλά να βοηθήσει την ανάλυση μου ώστε να φτάσω στο τελικό συμπέρασμα . Ένα συμπέρασμα που αφορά το μέλλον της Ευρώπης ως σύνολο και τίποτε περισσότερο.

    Επομένως , και όσον αφορά ΑΥΤΟ το ποστ , η συζήτηση που ανοίξατε με τον εξίσου αγαπητό μου Μαυροπροβατή για το να ήταν καλύτερα πριν ή μετά , πάσχει στο προκείμενο , όχι μόνο για το ύφος , αλλά γιατί είναι παράπλευρη και χωρίς ιδιαίτερη σημασία για το ποστ. Μπορείτε αν θέλετε να τη συνεχίσετε , αλλά μη περιμένετε εδώ να παρέμβω παρά μόνο για να σας ανακαλέσω στη τάξη 😉 🙂

    Για τα λοιπά που μου γράφεις στο πρώτο σου σχετικό σχόλιο καλέ μου Δύστροπε :

    ένα ζήτημα είναι το δίπολο εξάρτηση – διείσδυση του ξένου κεφαλαίου σε κάθε οικονομία.

    Εδώ πάς από τον Βόρειο στο Νότιο πόλο με ένα βήμα. Ουδείς αρνείται ότι θα υπάρχει διείσδυση ξένων κεφαλαίων σε μια εγχώρια οικονομία. Το ζήτημα είναι με ποιούς όρους και με ποιές εξαρτήσεις. Γιατί πχ υπάρχουν σημαντικά ξένα κεφάλαια σήμερα ακόμα και σε προηγμένες χώρες όπως οι ΗΠΑ ή η Γερμανία , αλλά δεν υπάρχει εξάρτηση. Δεν μπορείς όμως να πεις το ίδιο για τη Σλοβακία πχ. ή για την Ελλάδα όπου πάλι πχ ο σημαντικός τομέας του λιανικού εμπορίου ελέγχεται πλέον από πολυεθνικές. νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι τι θέλω να πω.

    Επίσης θεωρείς την αυτάρκεια ως καταδίκη για μια οικονομία στις σύγχρονες συνθήκες. Προφανώς η πλήρης αυτάρκεια είναι αδύνατη με την έννοια ότι είναι αδύνατον να καλύπτεις όλες σου τις ανάγκες με απόλυτα πλεονεκτήματα . Αλλά ίσως δεν πρόσεξες ότι και εδώ και σε παλαιότερες μου στιγμές έχω μιλήσει για ΣΧΕΤΙΚΗ αυτάρκεια , αυτήν πχ που απολαμβάνει η Γαλλία στην ενέργεια , τα τρόφιμα και άλλα αγαθά βασικά . Αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί από μια χώρα πλήρως σήμερα , αλλά ως ένα βαθμό από την Ευρώπη ως σύνολο νομίζω ότι είναι δυνατόν.

    Στη συνέχεια χρησιμοποιείς ένα απόσπασμα μου : «Οι υπόλοιπες χώρες αποτελούν σήμερα …» κτλ χωρίς να προσέχεις τι λέω για αυτές που ΕΞΑΙΡΟΥΝΤΑΙ από τις «υπόλοιπες». Η Τσεχία βρίσκεται στο μεταίχμιο θα τολμούσα να πώ. Διαθέτει πόρους , ανθρώπινο δυναμικό , τουρισμό και κοινωνία αρκετά αναπτυγμένη , αλλά αν δεις τα τελευταία στοιχεία ακόμα αγκομαχεί , ενώ σίγουρα θα ακολουθήσει στο μέλλον τις τύχες της Ευρώπης , όπως γενικά τις αναλύω στο κύριο σώμα του ποστ.

    Για τα λοιπά τέλος που μου «καταλογίζεις» 🙂 , όσον αφορά τους αναδυόμενους γίγαντες μάλλον έχεις παραναγνώσει. Η «τεράστια» μεσαία τάξη που αναφέρω μάλλον σε μπέρδεψε : Τεράστια ως σύνολο αν φτάσει στο μισό δις ανθρώπων που όμως στο σύνολο των εκεί ασύλληπτων για τα δικά μας δεδομένα πληθυσμών , δεν θα αποτελούν μαζί με τις υψηλές τάξεις περισσότερο από το 20 έως 25% του πληθυσμού. Η ανάπτυξη ενός εργατικού κινήματος με προοπτικές , συνδικαλιστική εκπροσώπηση , ενότητα , σαφείς στόχους και δυνατότητα πολιτικής έκφρασης σε αυτές τις χώρες , να μου επιτρέψεις να το τοποθετήσω σε μελλοντικές εποχές , πέραν του ορατού μέλλοντος. 😉

    Για τελευταίο σου φύλαγα αγαπητέ το περί εκδημοκρατισμού στη Κίνα ή στο Μαχρέμπ και τη Μ. Ανατολή. Θα χρειαστεί να συμβούν τόσο σημαντικοί κοινωνικοί μετασχηματισμοί και τόσες ανατροπές στο μέλλον που κάτι τέτοιο το βλέπω χλωμό. Μην ενθουσιάζεσαι με το κίνημα σε Τυνησία Αλγερία Αίγυπτο. Φαντάζομαι ότι οι αφεντάδες θα βρούν τρόπο να τους ξεγελάσουν με «δημοκρατικά» καθρεφτάκια και χάντρες. Αντίθετα σκέψου μήπως όλα αυτά τα φαινόμενα είναι προάγγελος των μαλθουσιανών εξελίξεων που αναφέρω στο ποστ.
    Όσο για τη Κίνα και την Ινδία το πράγμα είναι ακόμα πιό δυσχερές.

  170. Ο/Η papoylis λέει:

    Πατέρα

    απορώ που δεν ξέρεις τον Όσβαλντ Σπένγκλερ 🙂 🙂

    Απορώ επίσης πού , σε αυτό το ποστ , αλλά και τα δικά μου σχόλια , βλέπεις δάκτυλο των Μαρκς εντ Σπένσερ . Το μόνο που προσπαθώ να δώ είναι πως ο Ευρωπαϊκός καπιταλισμός κατάφερε να σκίσει τη μπάλλα και με ποιό τρόπο θα βρεί άλλη για να συνεχίσει το παιχνίδι , πριν άλλοι παικταράδες τον στείλουν να σκουπίζει πάγκο , για να στα πω με όρους που σου αρέσουν. Τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο Πατέρα από αυτό.

    Τώρα εσύ το που βλέπεις όλα αυτά που μου «προσάπτεις» είναι δικό σου ζήτημα 😉 🙂

  171. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Διαπιστώνω ότι χθές η συζήτηση σχετικά με τις παραδοξολογίες του ( πάντα ) σαλεμένου στάρετς φούντωσε»

    Παραφούντωσε θες να πείς! Αλλά όχι ακριβώς με δική μου υπαιτιότητα… 😉

    Οκ, δέχομαι πως έσφαλλα σε σχέση με το συμπέρασμα που (λανθασμένα) σου απέδωσα.

    «Αυτό που λέω σε διάφορα σημεία του ποστ ήταν ότι μετά τα “δραματικά” γεγονότα διαμορφώθηκαν ΠΡΟΣΔΟΚΙΕΣ ότι σύντομα και με την είσοδο νέων ισχυρών κεφαλαίων , δημοκρατικών θεσμών , ελευθεριών , εμπορικών εταίρων κτλ οι χώρες αυτές θα μπορούσαν να αναταχθούν και να αποτελέσουν σημαντικούς παραγωγικούς και καταναλωτικούς πόλους. Αυτό προφανώς μέχρι σήμερα ΔΕΝ έχει επιτευχθεί για λόγους που αναφέρω νομίζω.»

    Με το παραπάνω συμφωνώ ότι όντως έτσι συμβαίνει αλλά δεν με έπεισαν οι λόγοι που αναφέρεις. Κομμάτια να γίνει όμως, ας διαφωνούμε και κάπου. 🙂

    «Επομένως , και όσον αφορά ΑΥΤΟ το ποστ , η συζήτηση που ανοίξατε με τον εξίσου αγαπητό μου Μαυροπροβατή για το να ήταν καλύτερα πριν ή μετά , πάσχει στο προκείμενο , όχι μόνο για το ύφος , αλλά γιατί είναι παράπλευρη και χωρίς ιδιαίτερη σημασία για το ποστ.»

    Αναγνωρίζω βέβαια την ευθύνη που μου αναλογεί στο μέτρο που συνέχισα την διαμάχη αλλά δεν ήμουνα εγω αυτός που ξεκίνησε τους χαρακτηρισμούς, ούτε ήμουν εγω αυτός που βγήκε εκτός θέματος. Ξεκίνησα μάλιστα με την επιθυμία, το έγραψα κιόλας, να επαν-επικεντρωθούμε στο αρχικό ποστ.

    Ας είναι όμως, τέλος από μένα . 🙂

    «Γιατί πχ υπάρχουν σημαντικά ξένα κεφάλαια σήμερα ακόμα και σε προηγμένες χώρες όπως οι ΗΠΑ ή η Γερμανία , αλλά δεν υπάρχει εξάρτηση.»

    Παπούλη στο μέτρο που υπάρχει διείσδυση ξένου κεφαλαίου σε μιά οικονομία πάντα υπάρχει και πολιτική επιρροή.

    Από τον τρόπο που μιλάς για την εξάρτηση μίας οικονομίας από το ξένο κεφάλαιο μου δημιουργείς την εντύπωση πως αναφέρεσαι στην διείσδυση κεφαλαίων που προέρχονται από στρατιωτικά και πολιτικά ισχυρές χώρες όπως οι ΗΠΑ, η Ρωσία,η Κίνα κλπ. Σύμφωνοι, το προερχόμενο από τέτοιες χώρες κεφάλαιο έχει ένα άλλο «ειδικό» βάρος για μιά οικονομία αλλά ας μην του αποδίδουμε και υπερφυσικές ιδιότητες.

    Βρίσκω πολύ στενή την θεώρηση των πραγμάτων που θέλει αυτού του είδους το κεφάλαιο να λύνει και να δένει μέσα σε μιά χώρα (μην παρεξηγηθώ σε κάποιες χώρες όντως λύνει και δένει, αλλά για διάφορους λόγους που δεν έχουν να κάνουν με την φύση του αυτή καθεαυτή. Σε αρκετές πάντως χώρες της Αν. Ευρώπης θεωρώ πως μάλλον δεν έχει την δύναμη που του αποδίδεις ). Θα μπορούσα να προχωρήσω παραπέρα για ποιούς λόγους, αυτού του είδους το κεφάλαιο ΔΕΝ έχει τις αυτές τις ιδιότητες, αλλά θα ξεμακραίναμε από το αρχικό θέμα του ποστ.

    «Αλλά ίσως δεν πρόσεξες ότι και εδώ και σε παλαιότερες μου στιγμές έχω μιλήσει για ΣΧΕΤΙΚΗ αυτάρκεια , αυτήν πχ που απολαμβάνει η Γαλλία στην ενέργεια , τα τρόφιμα και άλλα αγαθά βασικά . Αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί από μια χώρα πλήρως σήμερα , αλλά ως ένα βαθμό από την Ευρώπη ως σύνολο νομίζω ότι είναι δυνατόν.»

    Αυτό που λές παραπάνω σηκώνει τεράστια κουβέντα και ομολογώ πως απέχω μακράν από το να έχω σχηματίσει ολοκληρωμένη άποψη.

    Θα μπορούσε ένας πυρήνας ευρωπαϊκών κρατών να έχει μία σχετική οικονομική αυτάρκεια απέναντι του υπόλοιπου κόσμου (Και με τι κοινωνικό και οικονομικό κόστος)? Ίσως ναι, ίσως και όχι. Προσωπικά δεν ξέρω ποιά θα μπορούσε να είναι η απάντηση.

    «Για τα λοιπά τέλος που μου “καταλογίζεις”»

    Δεν σου καταλογίζω τίποτα (εντός ή εκτός εισαγωγικών) Παπούλη. Απλά διάβασα κάποια πράγματα που είπες και σχημάτισα κάποιες εντυπώσεις. Την κουβέντα την κάνουμε ΚΑΙ για να ξεκαθαριστούν τυχόν παρεξηγήσεις και παρερμηνείες. 😉

    «Η “τεράστια” μεσαία τάξη που αναφέρω μάλλον σε μπέρδεψε : Τεράστια ως σύνολο αν φτάσει στο μισό δις ανθρώπων που όμως στο σύνολο των εκεί ασύλληπτων για τα δικά μας δεδομένα πληθυσμών , δεν θα αποτελούν μαζί με τις υψηλές τάξεις περισσότερο από το 20 έως 25% του πληθυσμού.»

    Εντάξε, έστω ότι η τεράστια μεσαία τάξη του μισού δίς σε μία χώρα όπως η Κίνα θα συνιστά το 20 με 25% του πληθυσμού. Αυτό που δεν λές είναι ποιά είναι τα κοινωνικά στρώματα αυτά τα οποία θα οδηγήσουν στην δημιουργία της? Οι Κινέζοι (και Ινδοί) εργάτες, που παίρνουν μισθούς ίσα για να μην πεθάνουν από την πείνα?
    Αυτό που λέω είναι πως τυχόν δημιουργία μίας τέτοιας τεράστιας μεσαίας τάξης (που θα αντιστοιχεί στο 20 με 25% του πληθυσμού) είναι ΑΔΥΝΑΤΗ χωρίς την σημάντικη αύξηση των μισθών της εργατικής τάξης. Εαν όμως λάβει χώρα μία τέτοια σημαντική αύξηση του εκεί εργατικού κόστους οι χώρες αυτές θα καταστούν αρκετά λιγότερο ελκυστικοί προορισμοί για τις δυτικές πολυεθνικές. Το πλεονέκτημα που έχουν έναντι του υπόλοιπου κόσμου θα μειωθεί σημαντικά οπότε πολλές ισορροπίες που ισχύουν σήμερα θα ανατραπούν πλήρως.

    «Η ανάπτυξη ενός εργατικού κινήματος με προοπτικές , συνδικαλιστική εκπροσώπηση , ενότητα , σαφείς στόχους και δυνατότητα πολιτικής έκφρασης σε αυτές τις χώρες , να μου επιτρέψεις να το τοποθετήσω σε μελλοντικές εποχές , πέραν του ορατού μέλλοντος.»

    Απόλυτα θεμιτό το παραπάνω ως πρόβλεψη. Προσωπικά πιστεύω πως θα διαψευστεί όπως διαψεύστηκαν και στο παρελθόν ένα σωρό άλλες ανάλογες προβλέψεις.

    «Μην ενθουσιάζεσαι με το κίνημα σε Τυνησία Αλγερία Αίγυπτο. Φαντάζομαι ότι οι αφεντάδες θα βρούν τρόπο να τους ξεγελάσουν με “δημοκρατικά” καθρεφτάκια και χάντρες.»

    Εγω αντίθετα από σένα φαντάζομαι πως οι αφεντάδες θα τα κάνουν σκατά, όπως τα έχουν κάνει σκατά ένα σωρό φορές κατά το παρελθόν, και θα χάσουν τον έλεγχο της καταστασης, οπότε θα δημιουργηθεί η αναγκάια ρωγμή σε αυτά τα δικτατορικά καθεστώτα η οποία και θα συνιστά παράλληλα μία ευκαιρία για να εκδημοκρατιστούν. Μπορεί όντως τα πραγματα να μην εξελιχθούν έτσι όπως τα λέω αλλά αυτή την στιγμή η ευκαιρία πλέον υπάρχει. Μένει να δούμε πως θα αξιοποιηθεί.

    Επιπλέον, δεν ξέρω σε ποιά δημοκρατικά καθρεφτάκια και χάντρες αναφέρεσαι αλλά αν πετύχουν να αποκτήσουν ένα δημοκρατικό καθεστώς (σαν και αυτό που έχουν οι ανατολικοευρωπαίοι για παράδειγμα) δεν θα είναι και λίγο, ειδικά αν λάβει κανείς υπόψη του τα όσα έχουν περάσει από τις διάφορες δικτατορίες που τους τυραννάνε τόσα χρόνια τώρα.

  172. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Με αφορμή την παρακολούθηση της συζήτησης:
    Θεωρώ ότι το δίλημμα «να σνεχίσουμε με το υφιστάμενο μοντέλο ή να ….παλινορθωθούμε», δεν τέθηκε ποτέ επί της ουσίας και από αυτήν την άποψη δεν έχει νόημα «τι από τα 2 θα ήταν καλύτερο» για τις χώρες του τέως «υπαρκτού» (άλλωστε δεν νομίζω ότι το έθεσε κάποιος έτσι).

    Το αν μπορούμε να υιοθετήσουμε την «υποθετική» μέθοδο για την αποτίμηση της κατάστασης, δεν το ξέρω, είμαι επιφυλακτικός, αφού ούτε απόσταση υπάρχει ακόμη, ούτε εναλλακτικό μοντέλο , θεωρώ, ότι υφίσταται.
    Όμως, με αφορμή το «αν – τότε», μπορούμε να δούμε κάποια πράγματα για το από «εδώ και μπρος».

    Κατ’ αρχήν θεωρώ ότι το συγκεκριμένο μοντέλο, πέραν των άλλων θεμάτων(ελευθερία κλπ) γενικά «είχε μείνει από καύσιμα».
    Άρα, με ποδοσφαιρικούς όρους, ήταν κάτι σαν τις ομάδες του Λομπανόφσκυ που για μια περίοδο τους θαύμαζαν όλοι ως «υπερηχητικά», αλλά ούτε κύπελλο πήραν ποτέ και το κυριότερο αποδείχθηκε ότι οι παίκτες ήταν «καμμένοι» (οι μόνοι που έπαιξαν πάνω από ένα χρόνο, με επιτυχία στην Ευρώπη ήταν ο…..Λιτοφτσένκο και ο Προτασώφ στον …Ολυμπιακό) .

    Με δεδομένο ότι το διακύβευμα είναι πώς να φτιάξουμε τις ομάδες σήμερα θα έλεγα ότι η (καθολική ή μερική) εφαρμογή του μοντέλου είναι καταδικασμένη και θεωρώ την άποψη «ο διαιτητής και η FIFA μας έσφαξε με το Βέλγιο για να μην πάρουμε κύπελλο το 1986» απλώς στρουθοκαμηλισμό.
    Πιστεύω δε ότι αυτού του είδους το μοντέλο μόνον σε κάτι από …Λομπανόφσκυ υφίσταται, αφού άλλο «κοουτσάρισμα» δεν είδαμε.

    Τέθηκε επίσης ένα θέμα που βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον.
    Εννοώ τα επιμέρους στοιχεία κάθε Χώρας ή πληθυσμιακής ομάδας, μπορούν τελικά, να μην δυναμιτίσουν την προσπάθεια ομογενοποίησης σε ένα παγκόσμιο, πανευρωπαϊκό ή άλλου βεληνεκούς σύστημα διακυβέρνησης, δια της υιοθέτησης «γενικού μοντέλου»;;
    Έτσι, σχετικά με τα επιμέρους «πολιτιστικά» στοιχεία που ανέφερε ο Προπάπους, θα έλεγα ότι έχει ενδιαφέρον γιατί πχ η Βουλγαρία ενώ δεν ήταν «κάτω» στον καταμερισμό του Ανατολικού Μπλοκ, τελικά, μετά την «παλινόρθωση» η κατάστασή της δεν έχει σχέση με την Τσεχία πχ;;
    Δεν αρνούμαι, ούτε υποτιμώ, την έννοια του «γενικού» , άλλωστε και η Ουγγαρία «πτώχευσε» όπως και εμείς, αλλά δεν μπορώ να μηδενίσω και τον παράγοντα της υποδομής σε θέματα «εποικοδομήματος».

    Τέλος, πάλι με ποδοσφαιρικούς όρους, θα έλεγα ότι οι Αργεντινοί (Μέσι), οι Γιούγκοι (Μπόγιαν, Μπούσκετσ) μεγαλώνουν στα φυτώρια της Μπαρτσελόνα , όσο βέβαια έχει λεφτά και έως να πτωχεύσει και αυτή σαν τη Μάντσεστερ 😉 .
    Πάντως αν δεν έχει αντίπαλο δεν θα υπάρχει θέαμα, και τελικά «η πτωτική τάση του μέσου ποσοστού κέρδους» θα της αλλάξει και αυτής τον «αδόξαστο».
    Άρα έχουμε και έχουν (αν μπορούν να σκεφθούν συλλογικά) ανάγκη και από άλλες ομάδες με άλλο στυλ ανάπτυξης, γιατί με την προσπάθεια «καθολικοποίησης», απλώς θα αυτοαναιρεθούν…
    Είμαι σχετικά αισιόδοξος, γιατί δεν μπορώ να μην είμαι 🙂

  173. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Καλημέρα,

    συμφωνώ απόλυτα για τον παράπλευρο χαρακτήρα της νυχτερινής κουβέντας.
    Την κλείνω από μέρους μου, αναφέροντας οτι η συνολική μου εκτίμηση για τα εκεί καθεστώτα ούτε κατά κεραία δεν είναι αυτή που εξοργιστικά ξεκούραστα μου αποδίδει ο δ-π.
    Επαναλαμβάνω την προτροπή να μένουμε στα γραφτά (κι ας μένουν κι από μόνα τους 😉 ) και όχι στα κουτάκια μας, και υποστηρίζω οτι η πλειοψηφία στις χώρες αυτές της Ευρώπης (κατά μέσο όρο) πιστεύει οτι οικονομικά ήταν καλύτερα «επί κουμμουνισμού», όπως οτι η ακόμα ευρύτερη πλειοψηφία (κατά μέσο όρο) προτιμά το σημερινό από εκείνο το πολιτικό σύστημα. Τα προηγούμενα δεν είναι απλές προσωπικές εμπειρικές εκτιμήσεις, επιβεβαιώνονται όμως και από αυτές. Κυρίως όμως είναι τα μονίμως ανευρισκόμενα σε όλες τις σχετικές έρευνες της κοινής γνώμης στην αν. Ευρ. εδώ και 10-20 χρόνια. Είναι λογικό, αφού είναι η αλήθεια. Αυτή που αναδεικνύεται από τα δεδομένα και από τους ειδικούς του ΟΗΕ στο ραπόρτο που έφερα στην κουβέντα, με μια διατύπωση accablante που δε σηκώνει τίποτα: οι χώρες αυτές είναι σε χειρότερη κατάσταση από αυτή που τα δεδομένα του ’70 μας επέτρεπαν να πιστεύουμε οτι θα ήταν σήμερα. Γι αυτό μπορεί να φταίει ο σοσιαλισμός των πρώτων 20 χρόνων, ο καπιταλισμός των επόμενων 20, ή και οι δύο. Το δικό μου συμπέρασμα είναι οτι ο σοσιαλισμός είχε το 90 προδώσει τις «υποσχέσεις» αυτές που έδινε το 70, άλλαξε όμως προς την αντίθετη κατεύθυνση από αυτή που χρειαζόταν για να προοδεύσουν οι κοινωνίες εκεί. Το τι έκανε το κεφάλαιο με το νέο χώρο που του δόθηκε, το εκφράζει πολύ εύστοχα πιστεύω το ποστ που υποτίθεται οτι σχολιάζουμε…

  174. Ο/Η Propapoys λέει:

    Παπουλη,
    δεν τον ξερω τον Σπεγκλερ, τι να κανουμε.
    Ώστε «ο Ευρωπαϊκος καπιταλισμος εσκισε τη μπαλα και κινδυνευει κατι αλλοι παικταραδες να τον στειλουν να σκουπιζει παγκο», ε?
    Και δε μου λες, αυτοι οι …αλλοι παικταραδες ποιοι είναι, ο σοσιαλισμος?
    Επιπροσθετως αναρωτιεσαι που ειδα Μαρξιστικο δακτυλο. Στο «ταξικο κινημα» του οικονομικου αναλυτη Κωστα Κ. το ειδα, τωρα αν οι δικες σου αναλυσεις δεν βλεπουνε τον κοσμο μεσα από το παραθυρο που μαρξισμου αλλα αποτελουνε απλα και μονο νεκρολογια του καπιταλισμου ή επαγγελονται «τον τριτο δρομο προς το …πουθενα», τοτε συγνωμη.
    Επειδη λοιπον εχουμε πηξει εδώ μεσα από οικομικους αναλυτες που συνωστιζονται με τον επικηδειο του καπιταλισμου στο ένα χερι και το αναθεμα του στο αλλο, εγω που δεν ειμαι οικονομολογος θα σου πω μερικα πραγματα που εχω καταλαβει κι εσυ θα μου εξηγησεις που…πηρα τη ζωη μου λαθος.
    Ταχω ψιλογραψει αυτά και πιο παλια αλλα φαινεται ότι δεν ασκουν την γοητεια που ασκει η εσχατολογικη ρητορεια, γιαυτο βλεπω ότι τα οργανα συνεχιζουνε να παιζουνε αδιακοπα την «συμφωνια της δυστυχιας».

    Όμως αστο καλυτερα, επειδη είναι καμποσα αυτά που εχω στο μυαλο μου θα προσπαθησω να τα κανω ποστ και

    Τα λεμε…..

  175. Ο/Η papoylis λέει:

    ορέ πατέρα , δε σου έβαλα χέρι επειδή δε ξέρεις το Σπένγκλερ , είπα μόνο ότι απορώ γιατί φανταζόμουν ότι στις στοχαστικές και ερευνητικές σου φιλοσοφικές δραστηριότητες κάπου θα τον είχες συναντήσει 😉 🙂

    Για τα υπόλοιπα μια μόνο επισήμανση :

    Μερικές φορές τσαντίζεσαι που σου λέω διάβασε καλύτερα γιατί δεν καταλαβαίνεις. Αυτή τη φορά θα τσαντιστώ και θα σου βάλω χέρι εγώ :

    Οι άλλοι «παικταράδες» ορέ πατέρα δεν είναι ο «σοσιαλισμός» αλλά οι αναδυόμενοι ( και καθόλου σοσιαλιστικοί ) γίγαντες. Αν αυτό δεν είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ και στο ποστ και τα σχόλια μου τότε τίποτε άλλο δε μπορώ να κάνω 😉 🙂 🙂

    Στην ανάγκη , για να μη το λέω μόνο εγώ ρώτα και τους άλλους σχολιαστές …

  176. Ο/Η Propapoys λέει:

    Μαυρο προβατο,
    μου αρεσει η …διαλακτικοτητα σου, ειδικα στο σημειο που καταληγεις στο συμπερασμα οτι «ο σοσιαλισμός είχε το 90 προδώσει τις “υποσχέσεις” αυτές που έδινε το 70″.
    Ωστε ετσι ε? εκανε τετοια προδοσια ο σοσιαλισμος να απαρνηθει τις ομορφιες που ειχε υποσχεθει μεχρι τοτε, καταργησε τα σπα στη Σιβηρια και αναγκασε τις κομψομολες να μην πηδιουνται πλεον για ένα ζευγαρι ναϋλον καλτσες αλλα για μια χουφτα Ευρω.

    Για πες λοιπον εσυ αυτά που ξερεις για τον Mr Σπενσερ να τα μαθουνε και οι αλλοι από σενα που αποτελεις αξιοππιστη (αριστερη) πηγη, διοτι ετσι και εχεις την περιεργεια να δεις «που θα τα κολλησω» θα ειναι ιδεολογικα ραμματα για τη γουνα σου (τη μαυρη σου προβια).

  177. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Κυρίως όμως είναι τα μονίμως ανευρισκόμενα σε όλες τις σχετικές έρευνες της κοινής γνώμης στην αν. Ευρ. εδώ και 10-20 χρόνια. Είναι λογικό, αφού είναι η αλήθεια.

    Ναι, η κομμουνιστική «αλήθεια»…δηλαδή τo ψέμμα.

    Τα «μονίμως ανευρισκόμενα»??? Δεν ξέρω τι είναι πιο κωμικό το μονίμως ή το ανευρισκόμενα 😆 😆
    Μείωσε λίγο τον κομμουνιστικό σου οίστρο ρε παλικάρι μου, δεν απευθύνεσαι σε κοινό αποτελούμενο μόνο από κνιτες και νοσταλγούς του υπαρκτού… 😉

  178. Ο/Η Propapoys λέει:

    Παπουλη,
    δεν σκαλωσα στους …αναδυομενους παιχτες, ετσι κι αλλιως το ιδιο παιχνιδι παιζουνε κι αυτοι (ελευθερη οικονομια), στη νεκρολογια του …καπιταλισμου σκαλωσα και στο …»εμπρος στο δρομο για το …πουθενα», διοτι αυτο αναδυεται απο ολη αυτη την ψαλμωδια εδω μεσα.
    Αν σε πηρε η μπαλα στα μουτρα συγνωμη, αλλα συμβαινουνε αυτα οταν κάνεις «τειχος» μπροστα στη εστια που σουταρει ο αλλος. 😉

  179. Ο/Η Propapoys λέει:

    Διορθωση:
    …ετσι κι αλλιως το ιδιο παιχνιδι προσπαθουνε να παιξουνε κι αυτοι (ανεξαρτητα πως το παιζουνε)

  180. Ο/Η papoylis λέει:

    Δύστροπε

    αφού ευχαριστήσω και εσένα και το Μαυροπρόβατο ( επειδή είστε παιδιά ξουράφια δε χρειάζεται να εξηγώ γιατί ) να σου απαντήσω σε δύο τρία ζητηματάκια :

    Πρώτα με το θέμα της εξάρτησης , και εδώ δε μιλώ για διείσδυση αλλά για πολιτική και οικονομική υποδούλωση , είναι προφανές ότι , αν και το κεφάλαιο σήμερα είναι παγκοσμιοποιημένο , υπάρχουν και αυτά τα φαινόμενα. Ξεχνώντας εντελώς το τρίτο κόσμο , όπου το φαινόμενο είναι ευρύτατο ( αν και τώρα αλλάζουν οι βάρδιες ) ακόμα και στην Ευρώπη έχουμε τέτοια φαινόμενα. Εδώ τουλάχιστον και σε μερικές χώρες όπως η Σλοβακία , η Βουλγαρία κτλ το πράγμα φωνάζει. Βεβαίως η Γαλλία και το Γαλλικό κεφάλαιο έχουν σαφώς περισσότερους βαθμούς ελευθερίας από εμάς ή την Ιρλανδία . νομίζω καταλαβαινόμαστε και εδώ δεν συζητάμε το δεοντολογικό αλλά το πραγματικό , για να μη προστρέξουν τίποτε Ηρακλείδες της μιας ή της άλλης πλευράς . Συμπτωματολογία ( και πτωματολογία ) κάνουμε , όχι προληπτική Ιατρική 🙂 😉

    Για τα σχετικά με τη μεσαία τάξη που ΗΔΗ σχηματίζεται στους αναδυόμενους γίγαντες : Το μισό δις αφορά τη Κίνα και την Ινδία μαζί ( εξ ‘ ου και το 20 – 25% )
    Σκέφτομαι δύστροπε ότι δεν θα απαιτηθούν σημαντικές αλλαγές στο σύνολο των κοινωνιών αυτών. Ήδη η αστικοποίηση καλπάζει , ειδικά στη Κίνα. Η μεσαία τάξη που αναφέρω θα είναι ποσοστιαία μικρή ( πχ 20% ) γιατί τα δεδομένα εκεί δεν είναι τα ίδια όπως με την Ευρώπη που για δεκαετίες αυτή η περίφημη μεσαία τάξη αποτελούσε τη τεράστια πλειοψηφία του πληθυσμού. Το φαινόμενο ήδη υπάρχει , μπορώ να σε διαβεβαιώσω γι’ αυτό και θα εξελιχθεί ως ένα βαθμό ανεξάρτητα από τις εξελίξεις στην υπόλοιπη κοινωνία. Ο λόγος είναι ότι όσο αποκάτω οι δουλοπάροικοι θα ιδρώνουν και θα παράγουν και όσο η εμπλοκή αυτών των χωρών με το παγκόσμιο γίγνεσθαι θα είναι και πιό ευρεία και πιό έντονη θα χρειάζεται εκείνο το κοινωνικό στρώμα διαχειριστών , ειδικών κτλ που θα αμείβωνται με αρκετά καλούς όρους για τα δεδομένα των χωρών αυτών. παράλληλα οι κρατικές νομενκλατούρες και τα διεφθαρμένα μέχρι το μεδούλι εκεί συστήματα θα απολαμβάνουν όλο και μεγαλύτερα κομμάτια από μια πίττα που θα μεγαλώνει με ακόμα πιό έντονο ρυθμό.
    Και μη ξεχάσεις το γεγονός ότι όταν οι Ευρωπαϊκές υπερδυνάμεις ανοίχτηκαν στις αποικίες ήσαν ήδη οι περισσότερες καταχρεωμένες , ενώ οι αναδυόμενοι γίγαντες ξεκινούν με το πορτοφόλι γεμάτο 😉 🙂

    Ξέρεις καλά από αλλού ότι χαίρομαι να συζητώ μαζί σου , επομένως όταν έγραψα «μου καταλογίζεις» ήταν απλά χιούμορ , πέραν του γεγονότος ότι συνοδευόταν ΚΑΙ από φατσούλα 😉

    Τέλος να πω ότι στη συζήτηση που είχατε με το Μπλακσίπιο το μόνο που έθιξα είναι το ύφος , χωρίς όμως να θεωρώ ότι συνέβη τίποτε σοβαρό. Αν σου αραδιάσω τι έχει ακούσει και διαβάσει η καμπούρα μου εδωμέσα ( όχι αλλού ) θα καταλάβεις 😉 🙂

  181. Ο/Η papoylis λέει:

    Πατέρα

    να αφήσεις το Μπλακσίπιο στην ησυχία του και να μη πετάς τη μπάλα στην εξέδρα 🙂 🙂 🙂 🙂

    Μού είπες πιό πάνω επί λέξει :

    «Ώστε «ο Ευρωπαϊκος καπιταλισμος εσκισε τη μπαλα και κινδυνευει κατι αλλοι παικταραδες να τον στειλουν να σκουπιζει παγκο», ε?
    Και δε μου λες, αυτοι οι …αλλοι παικταραδες ποιοι είναι, ο σοσιαλισμος? »

    Νομίζω σου απάντησα , ενώπιον όλων 🙂

    όλα τα υπόλοιπα που γράφεις είναι είτε για κομψομόλους ή για επιΔέξιους κώλους . Το άρθρο μου και τα σχόλια μου στέκουν εδώ μάρτυρες ότι , όσο με αφορά , δεν το παίζω Ιερεμίας , ούτε με πιάσαν άξαφνα ορθόδοξες αυτοσυντριβές 😉

    Δε γράφεις και εκείνο το ποστ να μου το στείλεις για ανέβασμα , μου υποσχέθηκε η Ντόρα ότι θα το προλογίσει , επειδή ο Κινέζος αυτές τις μέρες έχει κάτι προβλήματα υγείας 🙂

  182. Ο/Η kapetanios λέει:

    Μια μικρή συνεισφορά στην συζήτηση.
    Γιάννη
    η διείσδυση κεφαλαίων απαντά στο όνομα «ξένες άμεσες επενδύσεις» και πρέπει να γίνει απολύτως σαφές ότι όχι μόνο έχουν άλλο “ειδικό” βάρος για μια οικονομία αλλά έχουν ΚΑΙ υπερφυσικές ιδιότητες- για να μην πω ότι ,με το μέγεθος τους (ροές /εκροές) που ξεπερνά τα 2τρις δολάρια σε ετήσια βάση ,καθορίζουν και την κατεύθυνση της παγκόσμιας ανάπτυξης
    Ένα ενδιαφέρον άρθρο για την εξάρτηση που προκαλούν:
    http://economics.forumup.gr/post-230-economics.html

    Και κάποιες περισσότερες πληροφορίες για το μέγεθος και την ποιότητα τους :
    http://www.isotimia.gr/default.asp?pid=24&ct=3&artid=85837

  183. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Ξέρεις καλά από αλλού ότι χαίρομαι να συζητώ μαζί σου , επομένως όταν έγραψα “μου καταλογίζεις” ήταν απλά χιούμορ , πέραν του γεγονότος ότι συνοδευόταν ΚΑΙ από φατσούλα»

    Δεκτή η διευκρίνησή σου Παπούλη.
    Tο θέμα το έθιξα ακριβώς επειδή σε εκτιμώ και μου είσαι συμπαθής και ήθελα να ξεκαθαρίσω πως δεν υπήρχε κάποιος κακός σκοπός από την μεριά μου όταν παρεξήγησα κάποια από οσα είπες. Χαίρομαι λοιπόν που λύθηκε η όποια παρεξήγηση. 🙂

    » Ήδη η αστικοποίηση καλπάζει , ειδικά στη Κίνα. Η μεσαία τάξη που αναφέρω θα είναι ποσοστιαία μικρή ( πχ 20% )»

    Σε μία χώρα με πληθυσμό περίπου 1,6 δις όπως η Κίνα, το 20% είναι λίγο πάνω από 300 εκατομμύρια. Αυτή την στιγμή υπάρχει μεν ένα κοινωνικό στρώμα που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως μεσαία τάξη αλλά απέχει πολύ από το ποσοστό που θεωρείς ως κρίσιμης σημασίας παπούλη.

    Αλλά έστω πως θα δημιουργηθεί στην Κίνα μία μεσαία τάξη μεγάλη αριθμητικά χωρίς να χρειαστεί, προκειμένου να συμβεί αυτό, να αυξηθούν σημαντικά οι μισθοί της εργατικής τάξης εκεί. Και πάλι, ένα γεγονός τέτοιας εμβέλειας θα θέσει σε λειτουργία διαδικασίες οι οποίες θα ανατρέψουν πολλές από τις ισορροπίες πάνω στις οποίες εδράζόταν η αρχική σου ανάλυση.

    Υπάρχουν πολλά μονοπάτια μέσα από τα οποία ένα τέτοιο φαινόμενο, η δημιουργία μίας μεγάλης μεσαίας τάξης στην Κίνα, θα μπορούσε να ανατρέψει πολλές ισορροπίες, δεν επεκτείνομαι όμως εκεί γιατί θα ξεφύγουμε τελείως από το θέμα του πόστ.

    Για την Ινδία δεν το συζητάμε, θέλει ακόμα πολλά χρόνια για να αναπτυχθεί και εκεί μία μεγάλη μεσαία τάξη. Στην παρούσα φάση είναι ζήτημα αν στην Ινδία ανήκει στην μεσαία τάξη πάνω από το 5% του πληθυσμού.

  184. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Παπούλη, ευχαριστώ για τα καλά λόγια, όμως θα παρεκτραπώ για τελευταία φορά γιατί βλέπω οτι ο ίππος πάλι δυστροπεί. Μέσα στην αυτάρκειά του (α, προπάππου, να μη σου θυμίσω τι είχε γράψει ο Σπένσερ πάλι για την αυτάρκεια)… πανικοβάλλεται μόλις κάτι παραβιάζει τον καλοτακτοποιημένο κόσμο που έχει χτίσει στο μυαλό του. Και καλά τις εντυπώσεις των άλλων, μπορούμε να τις γράφουμε (κι εγώ εδώ που τα λέμε τον δύστροπο ούτε για περιγραφή εστιατορίου δε θα τον εμπιστευόμουν – θα μου παπαγάλιζε το Αθηνόραμα). Μιλάω όμως για έρευνα(ες) της κοινής γνώμης. Ακλόνητος ο γίγας. Ούτε να ρωτήξει, ούτε να ψυλλιαστεί, ούτε να προκαλέσει («φέρε μου μια»…) Τίποτες. Καλά, εδώ παρακάμπτει και τους ΟΗεδες θα μου πεις. (Ο προπάππους, σοφότερος, δεν αμφισβητεί τα δεδομένα, αλλά χλευάζει τη δική μου ερμηνεία. Τελικά, ο Χάρρυ Κλύνν ήταν πολύ μπροστά… ).

    Τώρα λοιπόν, η Δύστροπη πραγματικότητα, θα κάνει την εργασία της, θα διαβάσει ΟΛΟ αυτό, και την ερώτηση 19: would you say that the economic situation for most (survey country’s) people is better, worse, or about the same as it was under communism?
    και θα σταματήσει να γαμάει τη συζήτηση.

  185. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Μέσα στην αυτάρκειά του… πανικοβάλλεται μόλις κάτι παραβιάζει τον καλοτακτοποιημένο κόσμο που έχει χτίσει στο μυαλό του.»

    Ρε αϊ σάλτα και…εκπόνησε μας κανα πενταετές πλάνο… 😆 😆 😆

    Όταν αρχι-γραφειοκράτες όπως εσυ και νοσταλγοί του κομμουνιστικού ολοκληρωτισμού μου μιλάνε για τον «καλοτακτοποιημένο κόσμο του μυαλού μου» κυρολεκτικά κλάνω στα γέλια. 😆

    Τώρα για το ποιοί μονίμως πανικοβάλλονταν με τους διαφωνούντες στα «προοδευτικά» στρατόπεδα συγκέντρωσης που κυβερνάγανε ε, μάλλον ξέρεις καλύτερα από μένα ποιοί ήταν… 😉

    «(κι εγώ εδώ που τα λέμε τον δύστροπο ούτε για περιγραφή εστιατορίου δε θα τον εμπιστευόμουν – θα μου παπαγάλιζε το Αθηνόραμα)»

    Eντάξει, εγω είμαι μεγαλόθυμος, για κανα εστιατόριο σε έχω ικανό να τα ψιλο-καταφέρεις να το περιγράψεις, για τα κομμουνιστικά καθεστώτα είναι που σε θεωρώ παντελώς ανίκανο… 😛

    …Μην το πάρεις όμως προσωπικά..απλά είναι η αλήθεια. 😉

    Χαίρομαι πάντως που ανακάλυψες την έρευνα του Pew Center (έχεις τσεκάρει αμα είναι ιδεολογικά καθαρή? Μην μας προκύψουν τίποτα αντιδραστικοί και έχουμε προβλήματα…).

    Για να δούμε τι λέει λοιπόν…

    Οπα, πρώτη-πρώτη παράγραφος,

    «Nearly two decades after the fall of the Berlin Wall, publics of former Iron Curtain countries generally look back approvingly at the collapse of communism. Majorities of people in most former Soviet republics and Eastern European countries endorse the emergence of multiparty systems and a free market economy.»

    …publics of former Iron Curtain countries generally look back approvingly at the collapse of communism…

    Θέλεις και μετάφραση για το παραπάνω ή θα τα καταφέρεις μόνος σου?

    Χμμ, σαν μην πολυγουστάραν τον κομμουνισμό τελικά εκεί πέρα….

    Λίγο παρακάτω…

    «While the current polling finds a broad endorsement for the demise of communism, reactions vary widely among and within countries.»

    a broad endorsement for the demise of communism

    Tα λόγια είναι νόμίζω περιττά..

    Και παρακάτω

    «In east Germany and the Czech Republic, there is considerable support for the shift to both a multiparty system and a free market economy. The Poles and Slovaks rank next in terms of acceptance. In contrast, somewhat fewer Hungarians, Bulgarians, Russians and Lithuanians say they favor the changes to the political and economic systems they have experienced, although majorities or pluralities endorse the changes

    Ακόμα και στους πληθυσμούς οπου η δημοκρατία έχει χάσει ως ένα βαθμό την έλξη που ασκούσε εξακολουθεί παρόλα αυτά να υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των πληθυσμών.

    «Ukraine is the only country included in the survey where more disapprove than approve of the changes to a multiparty system and market economy.»

    Aντε, σου κατσε και ένα τυχερό η Ουκρανία (η οποία όμως δεν είναι και πλήρως εκδημοκρατισμένη).

    Η Ουγγαρία παρουσιάζει ενδιαφέρον,

    «In Hungary, there is clear frustration with the current state of democracy, despite the public’s acceptance of the shift to a multiparty system. More than three-quarters of Hungarians (77%) are dissatisfied with the way democracy is working in their country.»

    Για δες…
    Παρά την μετάβαση σε αυτή την αισχρή αστική, κάλπικη, δημοκρατία, οι Ούγγροι εξακολουθούν να την επιθυμούν, και αν είναι ενοχλημένοι, είναι λόγω του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η δημοκρατία στη χώρα τους και όχι με την δημοκρατία αυτή καθεαυτή.

    Και λίγο ακόμα περί Ουγγαρίας,

    «And even more than other publics included in the survey, Hungarians are frustrated by the gap between what they want from democracy — such as a free press, free speech and competitive elections — and what they believe they currently have.»

    Ρε τι γίνεται εδω πέρα? Πάμε καλά?
    Αντί οι Ούγγροι να στεναχωριούνται από την έλλειψη του κομμουνισμού και να καταριούνται την δημοκρατία (όπως κάποια τζιμάνια λίγο νοτιοτερα) τα έχουν πάρει μαζί της γιατί δεν τους παρέχει περισσότερη ελευθερία του τύπου, περισσότερη ελευθερία του λόγου, και πιο ανταγωνιστικές εκλογές???

    Κομισσάριε καληνύχτα και όνειρα γλυκά, πορεύσου εν ειρήνη μέσα στην απέραντη ασχετοσύνη σου…

    .

  186. Ο/Η papoylis λέει:

    ΟΚ ….Μπλακσίπιε και Δύστροπε , φάτε τα μουστάκια σας ελεύθερα , αλλά Δύστροπε keep in mind ότι ο όρος «ο ίππος δυστροπεί» δεν απευθυνόταν σε σένα αλλά στο προπάπου. Η παρανόηση σου αυτή οφείλεται μόνο στο γεγονός ότι έχεις χάσει εδώ ορισμένα ορέα επεισόδια. 🙂 🙂

    Επίσης Δύστροπε σκέψου ότι εγώ μιλώ για μισό δις μεσαία τάξη στο ΜΕΛΛΟΝ και για Κίνα ΚΑΙ Ινδία ΜΑΖΙ. Αυτό δεν φαίνεται καθόλου απίθανο με τους ρυθμούς ανάπτυξης και τη πλεονασματική οικονομία που διαθέτουν 😉 Ούτε επίσης απαιτεί τεράστιους κοινωνικούς μετασχηματισμούς για να πραγματοποιηθεί αν σκεφτείς ότι οι δύο χώρες μαζί έχουν σήμερα πληθυσμό πάνω από 2,5 δις. 🙂
    Φαντάσου τι πίεση θα ασκείται τότε σε καταναλωτικά προϊόντα – τρόφιμα – φάρμακα – κτλ που μέχρι σήμερα είναι αντικείμενο ζήτησης μόνο στις προηγμένες χώρες. 😉

    Τέλος για του «μου καταλογίζεις» δεν υπήρξε αγαπητέ καμμία παρεξήγηση ώστε να χρειάζεται να επιλυθεί 🙂

  187. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Κάπταιν,
    δεν διαφωνώ με αυτό που λές στο σχόλιό σου όμως εγω στο δικό μου αναφερόμουνα σε κάτι διαφορετικό.

  188. Ο/Η πρ. σχολιαστής(;) λέει:

    «…..Σκεπτικιστές
    _______________
    Υπάρχουν όμως και οι σκεπτικιστές. Η Κίνα, τονίζουν, διέθετε αστικό πληθυσμό 577 εκατ. ατόμων στο τέλος του 2006, εκ των οποίων τα 412 εκατ. ζουν σε 287 πόλεις με πληθυσμό άνω του 1,25 εκατ. κατοίκων. Ωστόσο, προσθέτουν, δεν πληρούν όλοι τα κριτήρια για να χαρακτηριστούν μέλη μιας ανερχόμενης μεσαίας τάξης. Ο Πωλ Φρεντς της εταιρείας ερευνών Access Asia φέρνει το παράδειγμα της Τσονγκτσίν, η οποία σε μια απλή αναζήτηση στο Διαδίκτυο εμφανίζεται ως μια από τις μεγαλύτερες πόλεις του κόσμου. «Μπορεί να είναι», λέει ο κ. Φρεντς, «αλλά παραμένει μια πόλη με 30 εκατ. χωριάτες».

    Σε πρόσφατη έκθεσή της η UBS υπολογίζει σε περίπου 100 εκατ. τους Κινέζους με ετήσιο εισόδημα άνω των 3.300 δολ., ενώ 6.000 δολ. το χρόνο κερδίζουν μόλις 25 εκατ. άτομα. Ακόμα κι αν μέσα στα επόμενα 10 χρόνια η μεσαία τάξη της Κίνας φτάσει το μέγεθος της αμερικανικής (280 εκατ. άτομα), η αγοραστική δύναμη της πρώτης θα αντιστοιχεί μόλις στο ένα τέταρτο της δεύτερης, εκτιμά ο Αρθουρ Κρόμπερ της συμβουλευτικής Dragonomics.

    Εισόδημα
    __________
    Ο Αντριου Γκραντ, όμως, επικεφαλής της επίσης συμβουλευτικής McKinsey, επισημαίνει, πολλοί ξεχνούν ότι με ετήσιο εισόδημα 5.000 δολ. στην Κίνα μπορεί κανείς να αγοράσει έναν τρόπο ζωής που στις ΗΠΑ θα κόστιζε 4 φορές περισσότερο. Ο ίδιος εκτιμά ότι ο αριθμός των Κινέζων που διαθέτουν αυτό το εισόδημα θα έχει φτάσει τα 700 εκατ. δολ. ως το 2020. «Για την ώρα η οικονομία της Κίνας μπορεί να έχει το μέγεθος της ιταλικής. Σε δυο χρόνια, όμως, θα αρχίσει να αυξάνεται κατά μια Ιταλία το χρόνο», λέει και προσθέτει: «Ο μέσος Ιταλός μπορεί να δαπανά σε καταναλωτικά αγαθά 11.511 δολ. ετησίως και ο Κινέζος 543 δολ., όμως η διαφορά αντισταθμίζεται από τον τεράστιο πληθυσμό της Κίνας….».

  189. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «keep in mind ότι ο όρος “ο ίππος δυστροπεί” δεν απευθυνόταν σε σένα αλλά στο προπάπου.»

    Παπούλη μην ανησυχείς, δεν παρεξήγησα τίποτα. 😉
    Ούτως ή άλλως έκανε τόσες αναφορές σε μένα στο σχόλιο του που αυτή η φρασούλα πέρασε σχεδόν απαρατήρητη.

  190. Ο/Η papoylis λέει:

    Βάγγο

    αν θέλεις να ξαναμπείς σε παρακαλώ με το νικ σου ( δηλαδή με το παλιό και επώνυμο ). Μη με βάζεις να τρέχω συνέχεια στα spam για να μαζεύω και να εγκρίνω τα μηνύματα… 🙂

  191. Ο/Η Β.Δ.Καργούδης λέει:

    To πρ. σχολιαστής», το χρησιμοποίησα @παπούλη,
    μόνο για να αντιδιαστείλω από τον δικό μου σχολιασμό και το (ενδεχομένως μη αποδεκτό ) ύφος του,
    τις παραπάνω πληροφορίες για την Κίνα που τα βρήκα ενδιαφέροντα και έσπευσα να στείλω, μαζί με μερικά μεγέθη γι αυτό που πολλοί ισχυρίζονται
    (άλλοι πάλι καθόλου)
    ότι στο βαθύ μέλλον ενδεχομένως και να αποτελέσει εισαγωγή στη δημιουργία Κινέζικης μεσαίας (αστικής τρόπον τινά) τάξης.
    Ελπίζω βέβαια να μην υπαινίσσεσαι ότι πρόκειται για προσπάθεια εξαπάτησης, αφού σου παράθεσα και το γωστό μέϊλ μου,
    το οποίο βέβαια έσπευσες (όπως θα μπορούσες βέβαια αλλά ΔΕΝ θα όφειλες) να κοινοποιήσεις.
    Καλώς έπραξες πιθανότατα,
    (παρορμητικά πάντως, χρωστάω να πω, από την…αμεσότητα της αντίδρασης)
    μόνο που δεν καταλαβαίνω ακριβώς το γιατί.
    Δόξα νάχει ο (δικός μου) Γιαραμπής, ΔΕΝ πιστεύω ότι έχω ΠΟΤΕ αφήσει σε οιονδήποτε, ακόμα και την πιο ομιχλώδη υποψία ότι θα μπορούσε να υπάρξει ποτέ απ τη μεριά μου, προσπάθεια απόκρυψης όπισθεν ψευδών ή πλαστών ή άλλων ταυτοτήτων!…
    ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΜΕ ΤΗ ΧΡΗΣΗ νικ ή περσόνας, που λες κι εσύ, και τόσο βλέπω να σε έχει ταλαιπωρήσει τελευταία….
    Καληνύχτα…

  192. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Δύστροπε, με την τελευταία παραδειγματική σου συμβολή, που δημοσίευσες εδώ 27/01/2011 ώρα 19:17 GMT+2, ξεκαθάρισες τα πράγματα. Δε χρειάζεται να προσθέσω τίποτε και σε ευχαριστώ για τη συνεργασία, όσο και τους υπόλοιπους αναγνώστες που είχαν την υπομονή να παρακολουθήσουν τις ανταλλαγές μας και να φτάσουν ώς εδώ. Η συνέχεια επί του θέματος ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς, όπως και τα συμπεράσματα 😀

  193. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    πρ. σχολιαστή(;) ομολογώ οτι δεν μου κολλάνε τα στοιχεία που μεταφέρεις: πώς γίνεται να ισχύει οτι
    Για την ώρα η οικονομία της Κίνας μπορεί να έχει το μέγεθος της ιταλικής.
    και ταυτόχρονα
    Σε δυο χρόνια, όμως, θα αρχίσει να αυξάνεται κατά μια Ιταλία το χρόνο», με ρυθμούς ανάπτυξης ΑΕΠ ~10%;; Η πιο λογικοφανής υπόθεση είναι οτι ο όρος «οικονομία» πρέπει να αντικατασταθεί εδώ από το «μεσαία τάξη»…

  194. Ο/Η papoylis λέει:

    Βάγγο

    ο μόνος λόγος που αντέδρασα είναι ότι έχω πραγματικά βαρεθεί να μαζεύω υποτιθέμενα spam που η WordPress μου κρατάει σε αναμονή. και αυτό σου το σχόλιο ( το τελευταίο ) το κράτησε ως πιθανό spam επειδή με το ίδιο μέηλ έστειλε κάποιος δύο σχόλια σήμερα ( δηλαδή εσύ ) με διαφορετικό νικ.

    Δεν χρειάζεται όμως να αντιδιαστέλλεις τον παρελθόντα από τον τρέχοντα σχολιαστή με διαφορετικό νικ.
    Αυτό που χρειάζεται είναι ίσως αλλαγή ύφους , αλλά ούτε μπορώ , ούτε θέλω να σου το επιβάλλω. 😉

    Τώρα για τα λοιπά που αναφέρεις ως πληροφορίες , δεν θα μπω στη συζήτηση αυτή τώρα , ίσως αργότερα με άλλο σχόλιο. Γιατί αυτό που προέχει τώρα είναι να σου πω ότι είτε με το α) είτε με το β) νικ κανείς δε σου απαγορεύει να μπεις εδώ και να σχολιάσεις .

    Το απόσπασμα σου αυτό μάλιστα :

    «Ελπίζω βέβαια να μην υπαινίσσεσαι ότι πρόκειται για προσπάθεια εξαπάτησης, αφού σου παράθεσα και το γωστό μέϊλ μου,
    το οποίο βέβαια έσπευσες (όπως θα μπορούσες βέβαια αλλά ΔΕΝ θα όφειλες) να κοινοποιήσεις.
    Καλώς έπραξες πιθανότατα,
    (παρορμητικά πάντως, χρωστάω να πω, από την…αμεσότητα της αντίδρασης)
    μόνο που δεν καταλαβαίνω ακριβώς το γιατί.
    Δόξα νάχει ο (δικός μου) Γιαραμπής, ΔΕΝ πιστεύω ότι έχω ΠΟΤΕ αφήσει σε οιονδήποτε, ακόμα και την πιο ομιχλώδη υποψία ότι θα μπορούσε να υπάρξει ποτέ απ τη μεριά μου, προσπάθεια απόκρυψης όπισθεν ψευδών ή πλαστών ή άλλων ταυτοτήτων!…»

    …. δείχνει ότι δεν κατάλαβες ούτε το πνεύμα , ούτε τη λογική της αρχικής μου απάντησης.

    Ούτε σε κατηγόρησα ( έστω και υπονοώντας ) πως πας να μπεις εδώ για «να μας ξεγελάσεις» . Αν αυτό αντιλήφθηκες λυπάμαι , όχι για τίποτε άλλο ρε Βάγγο , παρά μόνον επειδή έχουμε αντικρύσει ο ένας τη ματιά του άλλου.

    και μια τελευταία παρατήρηση , δεν κοινοποίησα το μέηλ σου αλλά το πασιφανές γεγονός ότι είσαι ο Βαγγέλης ( και μάλιστα αυτός που δήλωνε προ ημερών ότι δεν πρόκειται να επανέλθει ως σχολιαστής εδώ )

    Τέτοια καραγκιοζιλίκια δεν μας πάνε Βαγγέλη ( ούτε σε μένα ούτε σε σένα )… 😉

  195. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Η συνέχεια επί του θέματος ανήκει αποκλειστικά σε αυτούς, όπως και τα συμπεράσματα»

    Μάλιστα κύριε κομισσάριε! 😆 Ότι πείτε!

  196. Ο/Η papoylis λέει:

    Τώρα επί των πραγματικών στοιχείων : οι πληροφορίες που φέρνει εδώ ο πρ. σχολιαστής είναι από το 2007 και με στοιχεία του 2006. Τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ από τότε. Δείτε τη πρόσφατη έκθεση της HSBC που ανέβηκε και ως ποστ και θα δείτε ότι τα πράγματα σήμερα είναι διαφορετικά και ακόμα περισσότερο θα είναι σε ια δεκαετία ( όπου και το δικό μου τουλάχιστον ορατό μέλλον )

    Ένα πρόσθετο : Δεν υπάρχει στη Κίνα πόλη με 30 εκ χωριάτες ή εν γένει κατοίκους
    μεγαλύτερη είναι η Σαγκάη με κοντά 10 εκ κατοίκους ενώ η Τσονγκινγκ βρίσκεται στη 5η θέση με λίγο περισσότερους από 5 εκ. κατοίκους με βάση τα περσυνά στοιχεία. Οι αναλυτάδες της Access Asia δεν τα καταφέρνουν στο μέτρημα προφανώς. δεν νομνίζω ότι σε άλλες πιό απαιτητικές δραστηριότητες μπορούμε να περιμένουμε ότι θα τα καταφέρνουν καλύτερα. 🙂

  197. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Μερικές παρατηρήσεις σε όσα σχόλια προηγήθηκαν.
    1. Η συζήτηση για την Αν. Ευρώπη δεν νομίζω πως ξέφυγε από το θέμα. Τόσο γιατί το εγχείρημα της καπιταλιστικής ενσωμάτωσης των χωρών αυτών είναι κρίσιμης ιδεολογικής και πολιτικής σημασίας για την Ευρωζώνη και τη δυναμική της, όσο κυρίως γιατί το δυτικοευρωπαϊκό χρηματοπιστωτικό και παραγωγικό σύστημα σύστημα είναι πολλαπλά εκτεθειμένο στις χώρες αυτές. Τέσσερα στοιχεία επ’ αυτών. Πρώτο, η Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη ή ΚΑΕ (στην οποία ασφαλώς περιλαμβάνονται Ρωσία, Ουκρανία, Λευκορωσία και Βαλκάνια) χρωστά 1,1 τρις. δολ. στις ευρωπαϊκές τράπεζες. Δεύτερο, το 80% του τραπεζικού συστήματος της ΚΑΕ βρίσκεται υπό δυτικοευρωπαϊκό έλεγχο. Τρίτο, ο λόγος για τον οποίο Τσεχία, Πολωνία και Ουγγαρία εμφανίζουν τη μεγαλύτερη κατά κεφαλήν ανάπτυξη διαχρονικά είναι οι μαζικές επενδύσεις που έχουν γίνει από τις γερμανικές κυρίως επιχειρήσεις, γεγονός το οποίο σε συνδυασμό με τη γερμανική ενοποίηση επέτρεψε το πάγωμα των γερμανικών μισθών και την μεγάλη τρέχουσα εσωτερική ανισορροπία στην Ευρωζώνη. Τέταρτο, η κατά 4/5 ενεργειακή εξάρτηση της Ευρώπης από τη Ρωσία.
    2. Η κριτική που γίνεται στην καπιταλιστική μετάβαση της ΚΑΕ δεν γίνεται επειδή νοσταλγεί κανείς την σταλινική γραφειοκρατία, τη διαφθορά, τον απολυταρχισμό και τις κοινωνικές ανισότητες που είχε καλλιεργήσει – επιστροφή στο ζοφερό αυτό παρελθόν ευτυχώς δεν γίνεται – αλλά γιατί ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός είναι σε γενικευμένη κρίση και αδυνατεί να εκπληρώσει τις υποσχέσεις για βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των λαών των χωρών αυτών την ίδια ώρα που ροκανίζει το κράτος πρόνοιας και τα εργατικά δικαιώματα στο αναπτυγμένο ‘μητροπολιτικό κέντρο’ του. Και εάν αυτό αληθεύει, τότε σε κίνδυνο δεν βρίσκονται μόνον οι οικονομικοί όροι διαβίωσης αλλά και οι πολιτικές ελευθερίες που η αστική δημοκρατία (πολυκομματισμός, ελευθερίες έκφρασης κλπ) καθιέρωσε στις χώρες αυτές.
    3. Αν οι πολίτες της ΚΑΕ μπορούσαν να διαλέξουν – κρίνοντας πάντα από τις εκεί δημοσκοπήσεις, τις απεργίες και τις κινητοποιήσεις – τότε θα διάλεγαν τις πολιτικές ελευθερίες της αστικής δημοκρατίας και την οικονομική ασφάλεια και τις κοινωνικές παροχές των κρατικών γραφειοκρατικών καθεστώτων του περασμένου αιώνα. Γιατί η αλήθεια είναι πως η αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος που συντελέστηκε στη διάρκεια των δύο τελευταίων δεκαετιών δεν αφορά την πλατιά μάζα των εργαζομένων μεγάλο μέρος της οποίας (πάνω από 10%) είναι σε ανεργία ή έχει μεταναστεύσει. Επίσης, ένα όχι αμελητέο μέρος λιμοκτόνησε τη δεκαετία του ’90 (βλ σχετικά και μείωση πληθυσμού). Σε κάθε, δε, περίπτωση η υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου καταγράφεται στον δείκτη ανθρώπινης ανάπτυξης (HDI) o οποίος περιλαμβάνει και το κατά κεφαλήν εισόδημα. Με συνέπεια να έχουμε την εξής αντίφαση : ενώ από το 1990 ως το 2010 το κατά κεφαλήν εισόδημα αυξάνει παντού στην ΚΑΕ, ο δείκτης ανθρώπινης ανάπτυξης να υποχωρεί. Μία απλή σύγκριση της τελευταίας έκθεσης του ΟΗΕ για τον δείκτη αυτόν το 2010 με την πρώτη έκθεση του 1990 (στοιχεία 1987) δείχνει ξεκάθαρα πως στην μεν Κεντρική Ευρώπη (Τσεχία, Πολωνία, Ουγγαρία, Σλοβενία, Σλοβακία και Ρουμανία) το βιοτικό επίπεδο υποχωρεί κατά 11-12% , στη δε Ανατολ. Ευρώπη (χώρες τέως ΕΣΣΔ, Σερβία, Βουλγαρία) η κάμψη φθάνει το 22%.
    4. Η άποψη που προβλήθηκε ότι δηλαδή οι χώρες της Κεντρικής Ευρώπης έχουν σήμερα υψηλή θέση στη διεθνή κατάταξη με βάση τον δείκτη HDI είναι βεβαίως σωστή. Αλλά αυτή είναι η μισή αλήθεια. Γιατί στην πραγματικότητα οι χώρες αυτές (και μάλιστα της ΚΑΕ, όχι μόνον της Κ. Ευρώπης) κατελάμβαναν πάντα υψηλή θέση στη διεθνή ιεραρχία. Για παράδειγμα, το 1987 (πριν καταρρεύσει το καθεστώς), η Τσεχία ήταν 27η αντί για 28η που είναι σήμερα, η Πολωνία ήταν και τότε και σήμερα στην 41η θέση, όμως η τέως ΕΣΣΔ ήταν 31η όταν σήμερα η Ρωσία είναι 65η και όλες οι λοιπές ανεξάρτητες σήμερα χώρες της ΕΣΣΔ ακολουθούν στη κατάταξη. Παρομοίως με τη Γιουγκοσλαβία που το 1987 ήταν στην 34η θέση αλλά σήμερα η Σερβία είναι 60η και η Βοσνία-Εργεγοβίνη είναι 68η. Και βεβαίως η εξήγηση για την υψηλότερη τότε διεθνή κατάταξή τους συνδέεται με τον κοινωνικό μισθό και τις λοιπές παροχές που είχαν σε εκπαίδευση και παιδεία με το παλιό καθεστώς και τα οποία ορθά επισήμανε ο Μαύρο Πρόβατο.
    5. Τέλος, το επιχείρημα ότι οι χώρες της ΚΑΕ χαρακτηρίζονται από μεγαλύτερο βαθμό ισότητας συγκριτικά με τις άλλες αναπτυσσόμενες χώρες είναι απολύτως λογικό έως αυτονόητο, δεδομένου του σύντομου καπιταλιστικού τους παρελθόντος και της σχετικά μικρότερης κοινωνικής διαστρωμάτωσης και ταξικής διαφοροποίησης.
    ΥΓ : δεν έχω εξετάσει τα στοιχεία για τη μεσαία τάξη στις αναδυόμενες οικονομίες, νομίζω όμως πως ο Δύστροπη Πραγματικότητα έχει δίκιο στην σχετικά περιορισμένη ακόμη συμμετοχή που της αποδίδει.

  198. Ο/Η papoylis λέει:

    Δύστροπε

    επειδή με ρώταγες για τα καθρεφτάκια και τις χάντρες , το νέο μοντελάκι έχει και όνομα : λέγεται El Baradey αν ακόμα δεν κατάλαβες 🙂

    ΜΗ βασιστείς επίσης στα στοιχεία του σχολίου του πρ. σχολιαστή. Το ζήτημα είναι σαφώς πιό πολύπλοκο , τα δεδομένα διαφορετικά και πολύ πιό εκρηκτικά. Να σημειώσω εδώ , αν δεν έγινα κατανοητός , πως η μεσαία τάξη στη Κίνα και την Ινδία είναι φανερό ότι δεν θα έχει τα χαρακτηριστικά της δικής μας εν Ευρώπη.
    Αλλά θα υπάρχει σε μια συνεχώς αναπτυσσόμενη και πλεονασματική οικονομία που αναγκαστικά θα χρειαστεί να δημιουργήσει ισχυρή εσωτερική αγορά. Μη φανταστείς τίποτε το μεγαλειώδες , αλλά σκέψου ότι στο τέλος της δεκαετίας μια οικογένεια που θα ανήκει σε αυτό το κοινωνικό στρώμα στη Κίνα θα έχει εισόδημα 30.000 δολλάρια και βάλε , όταν πριν από λίγα χρόνια το ίδιο εισόδημα ( σε σταθερές τιμές 🙂 ) δεν είχαν- τρόπος του λέγειν – ίσως ολόκληρες εκεί πόλεις.
    Σε κάθε 100 δολλάρια που επενδύονται σήμερα στη Κίνα τα 20 μόνο αποτελούν κρατικό κεφάλαιο. τα υπόλοιπα είναι ιδιωτικά κεφάλαια , ντόπια και ξένα.

    Περισσότερα ίσως αύριο αγαπητέ.

  199. Ο/Η papoylis λέει:

    Ρε Κώστα γιατί μου το χαλάς ορέ το γλυκό ;; 🙂

    Συμφωνώ με όλα τα στοιχεία που έδωσες , αλλά η συζήτηση αυτή ΕΙΝΑΙ παράπλευρη.

    Στο κυρίως σώμα του ποστ λέω ξεκάθαρα ότι κατά τη διάρκεια της πολιτικής ανατροπής και λίγο μετά υπήρχαν προσδοκίες ότι οι χώρες του ανατολικού μπλοκ θα είχαν γρήγορη ανάπτυξη , γρήγορη προσαρμογή στους δημοκρατικούς θεσμούς και άλλα ορέα που ΔΕΝ επαληθεύθηκαν μέχρι τώρα. Επομένως δεν μπόρεσαν να αποτελέσουν το πρόσθετο και προσδοκώμενο εκείνο μέγεθος που θα έδινε την απαραίτητη ζωτικότητα στη γηρασμένη μας ήπειρο ( δηλαδή παραγωγικότητα και ενεργό ζήτηση )

    Τώρα Κώστα μου για το θέμα της Κίνας και της ανάπτυξης μιας νέας μεσαίας τάξης εκεί και στην Ινδία δείτε απλά τα νούμερα. Μιλάνε από μόνα τους . Καμμία μεγάλη βιομηχανική – εμπορική δύναμη δεν μπόρεσε και ούτε θα μπορέσει να σταθεί στο μέλλον χωρίς αυτή τη μεσαία τάξη ως διαχειριστές και μεσαία στελέχη . ακόμα και στα πιό συγκεντρωτικά και βίαια καθεστώτα τουλάχιστον ένα 10% του πληθυσμού αποτελεί αυτή την ελίτ β’ κατηγορίας που θα διαμορφωθεί συν τω χρόνω. Νομίζω Κώστα μου ότι αυτό το 10% υπάρχει ήδη στη Κίνα και σύντομα και στην Ινδία ( πάντα με όρους των εκεί κοινωνιών και οικονομιών ) και μέσα στη δεκαετία που έρχεται αυτή η μεσαία τάξη θα διογκώνεται. Το μέγεθος που θα προκύψει είναι τεράστιο. 😉

  200. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Τέλος, το επιχείρημα ότι οι χώρες της ΚΑΕ χαρακτηρίζονται από μεγαλύτερο βαθμό ισότητας συγκριτικά με τις άλλες αναπτυσσόμενες χώρες είναι απολύτως λογικό έως αυτονόητο, δεδομένου του σύντομου καπιταλιστικού τους παρελθόντος και της σχετικά μικρότερης κοινωνικής διαστρωμάτωσης και ταξικής διαφοροποίησης.»

    Kώστα,

    ούτε λογικό αλλα ούτε και αυτονόητο είναι.

    Σκέψου πως και για την Ρωσσία ίσχυαν τα ίδια αλλά εκει δυστυχώς οι ανισότητες είναι πολύ μεγαλύτερες, σχεδόν τριτοκοσμικού επιπέδου.

    Παρόλα αυτα θεωρώ ήσσονος σημασίας αυτό το σημείο και δεν θα επιμείνω.

    Θα πάω σε κάποια από τα υπόλοιπα που λές,

    «ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός είναι σε γενικευμένη κρίση και αδυνατεί να εκπληρώσει τις υποσχέσεις για βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των λαών των χωρών αυτών την ίδια ώρα που ροκανίζει το κράτος πρόνοιας και τα εργατικά δικαιώματα στο αναπτυγμένο ‘μητροπολιτικό κέντρο’ του. Και εάν αυτό αληθεύει, τότε σε κίνδυνο δεν βρίσκονται μόνον οι οικονομικοί όροι διαβίωσης αλλά και οι πολιτικές ελευθερίες που η αστική δημοκρατία (πολυκομματισμός, ελευθερίες έκφρασης κλπ) καθιέρωσε στις χώρες αυτές.»

    Με το παραπάνω δεν διαφωνώ.

    Ο καπιταλισμός σήμερα. ή μάλλον, για να είμαστε ακριβείς, ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, διέρχεται από την χειρότερη κρίση του μετά την δεκαετία του ’30. Η οικονομική ύφεση ( ή η πολύ ασθενική οικονομική ανάκαμψη, που είναι ουσιαστικά κάτι το παρεμφερές) εαν παραταθεί πολύ μπορεί όντως να οδηγήσει στον πολιτικό αυταρχισμό ένα δημοκρατικό καθεστώς (και αρα να το καταστήσει μη δημοκρατικό σταδιακά). Πρόσεξε, δεν λέω πως ένα τέτοιο καθεστώς κατ’ ανάγκη θα οδηγθεί σε πιο αυταρχικά μονοπάτια λόγω μίας παρατεταμένης οικονομικής ύφεσης. Απλά λέω πως η πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο αυξάνεται σημαντικά όταν η οικονομική ύφεση, ή η χαμηλή οικονομική ανάπτυξη, και η γενικευμένη ανέχεια στην οποία οδηγούν, παραταθούν αρκετά

    Η λύση όμως ποιά είναι? Να ανατρέψουμε τον καπιταλισμό? Και να τον αντικαταστήσουμε με τι? Με τον κομμουνισμό? Προφανώς και όχι, ο κομμουνισμός απέτυχε οικτρά σε όλα τα πεδία, το πολιτικό, το κοινωνικό αλλά και το οικονομικό.

    Η λύση, πάντα κατά την γνώμη μου, είναι πως, εφόσον δεν έχουμε βρει ένα σύστημα καλύτερο (ή λιγότερο κακό) από τον καπιταλισμό, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να μεταρρυθμίσουμε τον καπιταλισμό έτσι ώστε και ένα κραταιό κράτος προνοιας να ξαναχτίσουμε και την δημοκρατία μαζί με τις ατομικές ελευθερίες να απολαμβάνουμε.

    Ο Καπιταλισμός, παρόλα τα κακά του, που δεν είναι και λίγα, έχει αποδείξει πως είναι συμβατός (κάποιες μορφές του καπιταλισμού τουλάχιστον) με την δημοκρατία. Για να παραφράσω λιγάκι το κεντρικό σύνθημα από την Άνοιξη της Πράγας, ας προσπαθήσουμε να οικοδομήσουμε ένα καπιταλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο (γιατί αυτό που έχει σήμερα μόνο ανθρώπινο δεν είναι).

  201. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «επειδή με ρώταγες για τα καθρεφτάκια και τις χάντρες , το νέο μοντελάκι έχει και όνομα : λέγεται El Baradey αν ακόμα δεν κατάλαβες»

    Το φαντάστηκα ότι κάτι τέτοιο θα μου έλεγες. Χα! 🙂

    Έστω λοιπόν πως γίνεται μία λαϊκή εξέγερση και έρχεται ο Μπαραντεϊ στην εξουσία. Για τον απλό Αιγύπτιο, εαν το κατοπινό καθεστώς είναι δημοκρατικό (ή έστω σχετικά δημοκρατικό, μην τα θέλουμε και όλα δικά μας…), αυτό δεν θα έχει σημασία? Δεν θα έχει σημασία που θα μπορεί να λέει την γνώμη του, ακόμα και αν αυτή δεν είναι αρεστή στην κυβέρνηση, χωρίς να φοβάται την φυλακή και τα βασανιστήρια? Θα είναι λίγο αυτό? Θα είναι ασήμαντο εαν θα μπορεί να διαδηλώνει ξέροντας πως η αστυνομία δεν θα ανοίξει πυρ εναντίον του ή δεν θα προσπαθήσει να τον συλλάβει? Δεν θα έχει σημασία που θα μπορεί να φτιάχνει κόμματα, και όλων των ειδών τις πολιτικές (ή μη πολιτικές) οργανώσεις χωρίς να νιώθει φόβο πως θα βρεθεί κατηγορούμενος? Δεν θα είναι σημαντικό που ο εργαζόμενος θα έχει την δυνατότητα να απεργήσει ξέροντας πως κάνοντας κάτι τέτοιο δεν θα έρθει αντιμέτωπος με την καταστολή του κράτους?

    Είμαι σίγουρος πως θα συμφωνήσεις μαζί μου παπούλη, τα παραπάνω έχουν και παραέχουν αξία, και ασχέτως από το αν κυβερνάει ο Μπαραντέϊ ή ο Χακίμ Μπέϊ. 😉

  202. Ο/Η papoylis λέει:

    Γιατί ορέ Δύστροπε ;;; 🙂

    είσαι τόσο σίγουρος ότι αυτά θα τα εξασφαλίσει ο μπαραντέης ,;;; εγώ πάντως δεν είμαι !!

  203. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «είσαι τόσο σίγουρος ότι αυτά θα τα εξασφαλίσει ο μπαραντέης»

    Δεν είμαι.
    Το έγραψα άλλωστε: «Για τον απλό Αιγύπτιο, εαν το κατοπινό καθεστώς είναι δημοκρατικό…»

  204. Ο/Η papoylis λέει:

    Καληνύχτα Δύστροπε 🙂

  205. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Καληνύχτα Mr Παπς! 😉 🙂

  206. Ο/Η suigeneris λέει:

    @Παπς 01/28/2011 στις 12:09 πμ για τα σχετικά με τον αστικό ιστό στη ΛΔΚ,
    Εγω δεν ξέρω βεβαια από αυτά τα μέρη 😉 , αλλά έτυχε σήμερις να δω αυτό
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4615188

    @Προπαπς, σου ‘χω πει να μην εκτελείς φάουλ όταν σε πιάνει το πάρκινσον γιατί τραβάς κάτι κουντεπιέ στο δόξα πατρί του διαιτητού

  207. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Παπούλη ψάχνοντας βρήκα αυτό το κείμενο
    http://factsanddetails.com/china.php?itemid=156&catid=11&subcatid=70
    και με διάφορους απλούς υπολογισμούς προκύπτει ότι σήμερα η μεσαία τάξη στη Κίνα είναι κάπου μεταξύ 130 και 150 εκατομ. ή το 10% περίπου του πληθυσμού. Άρα η εκτίμησή σου είναι σωστή, μολονότι στην Ινδία το ποσοστό πρέπει να πλησιάζει το νούμερο του Δύστροπη Πραγματικότητα.
    Το λάθος που νομίζω ότι κάνεις είναι η προβολή στο μέλλον. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η Κίνα θα συνεχίσει να αναπτύσσεται με 10% ή 7-8% ετησίως ; Αν το πετύχει, τότε ο καπιταλισμός θα έχει βγει από την κρίση του και η Ευρώπη θα ακολουθεί κατά πόδας. Εάν η κρίση συνεχιστεί όπως πιστεύω, τότε η Κίνα θα ανακόψει δραματικά τονρυθμό επέκτασής της και η μεσαία της τάξη θα πάψει να μεγαλώνει όπως τώρα. Το παράδειγμα της συμπίεσης της μεσαίας τάξης στη Δύση σε εποχή κρίσης είναι νομίζω αποκαλυπτικό της μη γραμμικής εξέλιξης της ιστορίας. Το ερώτημα που πρέπει να απαντήσεις πριν προδικάσεις τη μεγέθυνση της κινεζικής μεσαίας τάξης είναι διπλό : (α) πόσο στέρεη και πόσο φούσκα είναι η κινεζική οικονομική ανάπτυξη και (β) πόσο ευάλωτη είναι αυτή σε μία εμβάθυνση της κρίσης στις αναπτυγμένες δυτικές οικονομίες (decoupling).

  208. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    υπάρχουν μηνύματα που υποδεικνύουν οτι στην Κίνα επωάζεται μια κρίση υπερσυσσώρευσης: η ουσιαστική προαναγγελία του κεντρικού τραπεζίτη για διαδοχικές αυξήσεις επιτοκίων, η «φούσκα» των ακινήτων για την οποία ήδη έχουν παρθεί μέτρα πολύ σχετικής αποτελεσματικότητας, η αλλαγή της νομοθεσίας για τις υπεράκτιες τοποθετήσεις κεφαλαίων είναι μερικά από αυτά.

    Το ερώτημα κατά τη γνώμη μου δεν είναι κατά πόσο η Κίνα θα περάσει κρίση, αλλά
    τι μορφή θα έχει και πώς θα γίνει η διαχείρισή της. Υπό προϋποθέσεις, η κρίση αυτή θα μπορούσε να σηματοδοτήσει τη γιγάντωση της εσωτερικής αγοράς, και εξ’επαγωγής των εργατικών στρωμάτων και των μεσοστρωμάτων με πρόσβαση στην κατανάλωση που μοιάζει με τα πρότυπα που περιγράφονται στο ποστ.

    Το μεγάλο ερώτημα για μένα

  209. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Δύστροπη Πραγματικότητα, στους μελετητές της ιστορίας τουλάχιστον είναι εδώ και ένα αιώνα περίπου γνωστό πως ο «υπαρκτός» ούτε κομμουνισμός υπήρξε ποτέ, ούτε σαν σοσιαλισμός κατάφερε να αναπτυχθεί. Γι’ αυτό και το μπασταρδεμένο εξάμβλωμα που πήρε καταχρηστικά το ονομά τους έπαψε να είναι… υπαρκτό. Γι’ αυτό και όποιος μιλά για σοσιαλισμό σήμερα – με την εξαίρεση ίσως του ΚΚΕ – δεν μπορεί να έχει σαν υπόδειγμα το χρεοκοπημένο γραφειοκρατικό σύστημα που ξεπήδησε από τη φεουδαρχία και τη καπιταλιστική υπανάπτυξη μιας μεμονωμένης εθνικής οικονομίας, αλλά τον υπερώριμο καπιταλισμό μιας περιφερειακής και υπερεθνικής ολοκλήρωσης σαν την Ευρώπη.

    Αλλά χέστα τα περί σοσιαλισμού και κομμουνισμού που σου φαίνονται ουτοπικά (που ας πούμε οδηγούν στο ‘πουθενά’ όπως λέει ο Προπάπος) και απάντησε στο ερώτημα της μεταρρύθμισης του καπιταλισμού και πόσο εφικτή είναι τις επόμενες δύο-τρεις δεκαετίες η αποκατάσταση ενός κράτους πρόνοιας ή ενός καπιταλισμού με ανθρώπινο πρόσωπο. Οποιος πιστεύει σε αυτή τη δυνατότητα όχι από ταξικό συμφέρον ή ιδεολογική αγκύλωση, ας παραθέσει τα στοιχεία εκείνα στη λειτουργία του παγκοσμιοποιημένου πλέον καπιταλισμού που ξεδιάλυναν αντί να περιπλέξουν τα κοινωνικά προβλήματα και υπόσχονται δραστικές λύσεις για το μέλλον. Προσωπικά δεν βλέπω πουθενά φως. Μόνο καταστροφή. Είμαι, όμως, γεμάτος αυτιά για βιώσιμες εναλλακτικές και ας φέρουν στο κούτελο ότι όνομα θέλουν.

  210. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    …φίλτατε Κώστα Κ., διαφωνώντας στην εκτίμηση της πρώτης παραγράφου σου, στην πραγματικότητα μόνο για τη συνοπτικότητά της, έχω μια σοβαρότερη ένσταση στη δεύτερη. Η ένσταση συμπυκνώνεται στη διάσημη, συνοπτική/ διακηρυκτική διατύπωση της φράσης με την οποία και οι Μαρκς εντ Σπένσερ ξεκινάν το Μανιφέστο τους: […]καταπιεστής και καταπιεζόμενος, βρίσκονταν σε ακατάπαυστη αντίθεση μεταξύ τους, έκαναν αδιάκοπο αγώνα, πότε καλυμμένο, πότε ανοιχτό, έναν αγώνα που τελείωνε κάθε φορά με έναν επαναστατικό μετασχηματισμό ολόκληρης της κοινωνίας ή με την από κοινού καταστροφή των τάξεων που αγωνίζονταν.

  211. Ο/Η Propapoys λέει:

    Παπουλ,
    σου ετοιμαζω ενα ποστ που …θα βαλεις και στις τεπες σου, και θα δωσεις στους υπολοιπους αριστερους, για ναχουνε κι αυτοι (υπαρχει για ολους).

    Θελω να ειδοποιησεις το Νοσφυ ν’αφησει την απεργια πεινας (τωρα που τα απαρατησανε και οι μεταναστες 😉 ) και ναρθει να παρει κι αυτος και μετα αμα θελει ξανασυνεχιζει.
    Ο Σουης να ειναι στην πορτα μην πλακωσει ο αντικαπνιστικος ελεγχος και μας γραψουνε.
    Θελω το Μαυρο προβατο διπλα μου για να ακουμπαω επανω του τις σημειωσεις (ενα ειδος βιολογικου κομοδινου, ας πουμε -γιαυτο θα σε παρακαλεσω την προβια απο μαυρη που ειναι να του τη βαψεις …κομοδινί!).

    ΥΓ
    Μια καραφα νερο και ενα ποτηρι να υπαρχει στο αναλογιο.

  212. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Φίλε μαυροπροβατά, λες να είμαι διχασμένη ‘προσωπικότητα’ και να μην τοχω πάρει χαμπάρι ; Γιατί αφού εγώ συμφωνώ μαζί σου (και με το απόσπασμα) και εσύ διαφωνείς μαζί μου, τότε υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να διαφωνώ με τον εαυτό μου. Οπότε θα ήθελα ένα χεράκι βοηθείας για να εννοήσω την αντίφαση στην οποία έχω πέσει. Βεβαίως, υπάρχει πάντα και η πιθανότητα να μην εκφράστηκα σωστά, ή να μην πρόσεξες καλά όσα λέω. Με τη βοήθειά σου όμως νομίζω θα διαλευκάνουμε σύντομα το μυστήριο.

  213. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Είναι προφανές οτι η «διαφωνία» μου ήταν μια πιό σέξυ διατύπωση της΄επί της ουσίας συμφωνίας μου 🙂 Στην πραγματικότητα, ήθελα απλώς να συμπληρώσω.

  214. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Δεν φημίζομαι για την οξύνοιά μου. Λίγη ανοχή παρακαλώ.

  215. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «στους μελετητές της ιστορίας τουλάχιστον είναι εδώ και ένα αιώνα περίπου γνωστό πως ο “υπαρκτός” ούτε κομμουνισμός υπήρξε ποτέ, ούτε σαν σοσιαλισμός κατάφερε να αναπτυχθεί.»

    Δεν θα το έλεγα Κώστα.
    Οι περισσότεροι ιστορικοί, κοινωνιολόγοι, και πολιτικοί επιστήμονες είναι της γνώμης πως το σύστημα που εφαρμόστηκε στις χώρες της πρών ΕΣΣΔ και της Ανατ. Ευρώπης ήταν κομμουνισμός.

    Παρόλα αυτά θα αφήσω στην άκρη αυτά που λέει η πλειοψηφία των κοινωνικών επιστημόνων και θα θα δεχτώ πως ίσως ένας άλλος κομμουνισμός, ένας σοσιαλισμός «με ανθρώπινο πρόσωπο»( για να θυμηθούμε πάλι την Άνοιξη της Πράγας), όντως να είναι εφικτός.

    Οι περισσότεροι από όσους μιλάνε για αυτό τον εναλλακτικό κομμουνισμό εννοούν φυσικά πως θα πρόκειται για ένα σύστημα μη-καπιταλιστικό αλλά ταυτόχρονα θα είναι δημοκρατικό και με σεβασμό στις ατομικές ελευθερίες.

    Οι υποστηρικτές του εναλλακτικού κομμουνισμού πάντοτε θεωρούσαν πως για το αποκρουστικό πρόσωπο του κομμουνισμού την ευθύνη την είχε ένας κακός ηγέτης, ο Στάλιν, ο οποίος «διέστρεψε» την θετική φύση του κομμουνιστικού συστήματος σε κάτι το άκρως απωθητικό, στην λεγόμενη «σταλινική διαστροφή». Το υπονοούμενο είναι πως το σύστημα ήταν μία χαρά και πως εαν δεν υπήρχε ο Στάλιν με τις πολιτικές του ο κομμουνισμός θα είχε μεγαλουργήσει.

    Φοβάμαι πως δεν μπορώ να δεχτώ αυτή την άποψη.

    Ας μην ξεχνάμε πως σε αρκετές περιπτώσεις, ιδίως μετά την ομιλία του Κρούτσεφ τον Φεβρουάριο του ’56 οπότε και ξεκίνησε η λεγόμενη «αποσταλινοποίηση» (το ΚΚΕ εξακολουθεί να αποτελεί μία μικρή εξαίρεση), τα εγκλήματα της σταλινικής περιόδου αποκηρύχθηκαν. Παρόλα αυτά τα κομμουνιστικά καθεστώτα εξακολουθούσαν να παραμένουν αποκρουστικά σε αυτούς που ζούσαν σε αυτά (αλλά και σε πολλούς που δεν ζούσαν σε αυτά). Ουδείς το αμφισβητεί, μία κάποια φιλελευθεροποίηση έλαβε χώρα, μία χαλάρωση της καταστολής, αλλά παρόλα αυτά δεν πάψανε να είναι μισητά και αποκρουστικά αστυνομικά καθεστώτα όπου η καταστολή βασίλευε.

    Πιστεύω πως ο λόγος όμως που τα κομμουνιστικά καθεστώτα δεν κατάφεραν ποτέ να αυτομετασχηματιστούν σε δημοκρατικά καθεστώτα, είχε να κάνει με ένα θεμελιώδες γνώρισμά τους: τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας.

    Ας το δούμε λίγο πιο αναλυτικά αυτό…

    Για να υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός μιάς οικονομίας αυτό αναγκαστικά προϋποθέτει πως υπάρχει και ένα κέντρο που κατευθύνει και συντονίζει την οικονομική δραστηριότητα.

    Η ύπαρξη κεντρικά κατευθυνόμενης οικονομικής δραστηριότητας αναγκαστικά συνεπάγεται πως τον συντονισμό της οικονομικής δραστηριότητας δεν τον κάνει η αγορά. Εαν τον έκανε η αγορά τότε δεν θα είχε νόημα να μιλάμε για «κεντρικά σχεδιασμένη» οικονομία.

    Το κέντρο αυτό που πλέον κατευθύνει την οικονομική δραστηριότητα θα πρέπει να δρά έτσι ωστε να καλύψει το κενό που έχουν αφήσει πίσω τους οι δυνάμεις της αγοράς. Αυτό, σε πρακτικό επίπεδο, σημαίνει πως θα πρέπει να δράσει έτσι ώστε να ισορροπήσει την προσφορά και την ζήτηση για αγαθά και υπηρεσίες.

    Η επίτευξη αυτής της ισορροπίας όμως είναι αδύνατη επειδή το κέντρο δεν είναι σε θέση, λόγω της έλλειψης των απαιτούμενων πληροφοριών, να γνωρίζει ανα πάσα στιγμή τις μεταβολές στις προτιμήσεις των παραγωγών και στις προτιμήσεις των καταναλωτών. Ως εκ τούτου πολύ συχνά παίρνει τελείως εσφαλμένες αποφάσεις τόσο σε σχέση με την παραγωγή οσο και με την κατανάλωση. Το αποτέλεσμα είναι η μεγάλη σπατάλη πόρων και οι συχνές ελλείψεις σε αγαθά και υπηρεσίες (και ενίοτε σε βασικά αγαθά και υπηρεσίες).

    Ένα τέτοιο οικονομικό σύστημα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα θα επιφέρει το χάος τόσο στην παραγωγή οσο και στην κατανάλωση.

    Σε ένα τέτοιο σύστημα οι πολίτες είναι βέβαιο πως θα προσπαθήσουν να διαμαρτυρηθούν προκειμένου να αλλάξει, και αν δεν αλλάξει να το ανατρέψουν.

    Εαν όμως τα κόμματα που κυβερνάνε θέλουν να κρατηθούν στην εξουσία επειδή – θα δεχτώ την καλοπροαίρετη υπόθεση – οι ηγεσίες τους πιστεύουν πως με το πέρασμα του χρόνου θα βελτιωθούν τα πράγματα προς το πολύ καλύτερο και το όλο σύστημα θα αυτομετασηματισχεί προς μία πολύ πιο θετική κατεύθυνση, τότε θα είναι αναγκασμένες αυτές οι ηγεσίες να περιστείλουν όλες τις ατομικές ελευθερίες (ακριβώς επειδή είναι πολύ πιθανό πως η ανεμπόδιστη ασκησή τους θα οδηγήσει στην ανατροπή αυτών των ηγεσιών) και στο τέλος και την ίδια την δημοκρατία εφόσον δεν θα έχει νόημα πλέον να υπάρχουν εκλογές, και αρα άλλα κόμματα και πολιτικές οργανώσεις.

    Η κατάργηση των ατομικών ελευθεριών και της δημοκρατίας θα δημιουργήσει με την σειρά της ένα νέο κύμα δυσφορίας και αρα ακόμα μεγαλύτερη εχθρότητα των πολιτών πρός το καθεστώς. Η ηγεσία ενός τέτοιου καθεστώτος θα είναι πλέον αναγκασμένη, προκειμένου να μην ανατραπεί από τους πολίτες της, να εγκαθιδρύσει ένα ευρύ και εκτεταμένο αστυνομικό κράτος το οποίο θα επιτηρεί τις περισσότερες από τις πλευρές της ζωής των πολιτών.

    Εαν Κώστα επιλέξεις κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας, τότε προετοιμάσου και για τα άκρως αρνητικά επακόλουθα αυτά της επιλογής, τα οποία πάνε πακέτο.

    Εαν πάλι έχεις σκεφτεί ότι είναι δυνατό να υπάρξει ένας κομμουνισμός χωρίς κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας (που μόνο το κράτος μπορεί να ασκήσει) είμαι πολύ πρόθυμος να ακόυσω ποιός θα μπορούσε να είναι.

    «Αλλά χέστα τα περί σοσιαλισμού και κομμουνισμού που σου φαίνονται ουτοπικά (που ας πούμε οδηγούν στο ‘πουθενά’ όπως λέει ο Προπάπος) και απάντησε στο ερώτημα της μεταρρύθμισης του καπιταλισμού και πόσο εφικτή είναι τις επόμενες δύο-τρεις δεκαετίες η αποκατάσταση ενός κράτους πρόνοιας ή ενός καπιταλισμού με ανθρώπινο πρόσωπο.»

    Κώστα το βάρος της απόδειξης ότι μπορεί να υπάρξει ένας εναλλακτικός κομμουνισμός πέφτει σε σένα. Η ιστορική εμπειρία πάντως είναι εναντίον σου επειδή ποτέ και πουθενά δεν εφαρμόστηκε ένα εναλλακτικό μοντέλλο κομμουνισμού σε σχέση με αυτό που γνωρίσαμε.

    Αντιθέτα, ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που, σύμφωνα πάντα με την υπάρχουσα ιστορική εμπειρία, μπορεί να μεταρρυθμιστεί.Η κρίση της δεκαετίας του ’30 αν μη τι άλλο αυτό απέδειξε. Το μεταπολεμικό κράτος πρόνοιας μέσα σε καπιταλιστικές οικονομίες έλαβε χώρα, όχι σε κομμουνιστικές.

    Το πως θα μεταρρυθμιστεί ο καπιταλισμός δεν μπορώ βέβαια να το ξέρω βέβαια αλλά δεν βλέπω το λόγο να ποντάρω πάνω σε κάτι το οποίο είτε δεν έχει δοκιμαστεί πουθενά (ο «εναλλακτικός» κομμουνισμός), είτε παντού όπου δοκιμάστηκε δεν ήταν μεταρρυθμίσιμο (και όχι λόγω εξωγενών παραγόντων αλλά λόγω της ίδιας του της φύσης).

    «Οποιος πιστεύει σε αυτή τη δυνατότητα όχι από ταξικό συμφέρον ή ιδεολογική αγκύλωση…»

    Η παραπάνω στάση Κώστα είναι μία στάση που έχω συναντήσει σε πολλούς κομμουνιστές, εναλλαντικούς ή μη. Προέρχεται κατευθείαν από τον μεσσιανικό χαρακτήρα που έχει για αυτούς η κομμουνιστική ιδεολογία. Ενδέχεται όμως να οδηγήσει και σε διάφορα παρατράγουδα.
    Ας δούμε πως μπορεί να γίνει αυτό…

    Πιστεύει κανείς, εκκινώντας από καλοπροαίρετα κίνητρα, σε μία θεωρία (σε μας εδω είναι ο κομμουνισμός αλλά θα μπορούσε να είναι και οτιδήποτε άλλο) που θεωρεί πως η εφαρμογή της θα δώσει λύσεις σε πολλά τρέχοντα και καυτά προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κόσμος.

    Ανακαλύπτει πως υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι θεωρούν την εν λόγω θεωρία ανεπαρκή, ή και τελείως λανθασμένη ακόμα. Της ασκούν κριτική, έχουν αμφιβολίες, δεν πείθονται.

    Η αρχική του αντίδραση είναι να τους θεωρήσει ως παραπλανημένους. Ακολουθεί μία πιο εντατική προσπάθεια να τους πείσει η οποία ούτε και αυτή φέρνει αποτελέσματα.

    Αρχίζει τότε ο φίλος μας να πιστευει ότι ίσως είναι ιδεοληπτικοί. Μία ορισμένη εχθρότητα έχει πλέον αρχίσει να χρωματίζει την στάση του απένατί τους.

    Ακολουθούν μερικές ακόμα προσπάθειες αλλά τίποτα, κανένα αποτέλεσμα, παραμένουν αμετάπειστοι. Ε, τότε πια αρχίζει να τους θεωρεί κακόβουλους και να τους χαρακτηρίζει ανάλογα (ανάλογα με την σκοπιά του καθενός, μπορεί να τους χαρακτηρίζει ως «φασίστες», «έχοντες ταξικό συμφέρον», «προδότες», «προβοκάτορες, που παίζουν το παιχνίδι του εχθρού», «πράκτορες», «κομμουνιστές», «αντεθνικώς δρώντες», «μη εθνικόφρονες», «υπόπτου ηθικής», «αντίχριστους», «σατανιστές» και δεν συμμαζεύεται…).

    Η έντονη εχθρότητα του απέναντί στους διαφωνούντες θα είναι πλέον έντονη και παράλληλα θα αισθάνεται πως είναι και δικαιολογημένη. Και αν στα χέριά του έχει ο φίλος μας και εξουσία τότε είναι πολύ πιθανό πως θα προσπαθήσει, με διάφορους τρόπους, να τους κάνει την ζωή δύσκολη…

    Κώστα,
    υποστηρίζω τον καπιταλισμό (να το ξεκαθαρίσω, ένα πιο κοινωνικό, πιο ανθρώπινο καπιταλισμό, όχι αυτή την μαλακία που έχουμε σήμερα) λόγω πραγματισμού. Δεν έχω πειστεί πως στην παρούσα φάση έχουμε κάποια άλλη επιλογή πλην της προσπάθειας να τον μεταρρυθμίσουμε. Εαν αύριο υπάρξει μία άλλη επιλογή, και κρίνω πως είναι καλύτερη, δεν θα έχω πρόβλημα να την υποστηρίξω.

  216. Ο/Η Left G700 λέει:

    «Πρέπει να ληφθεί υπ’ όψη ότι τίποτε δεν είναι πιο δύσκολο να γίνει, τίποτε πιο αμφίβολο να επιτύχει, τίποτε πιο επικίνδυνο ν’ αντιμετωπιστεί από την εγκαινίαση μια νέας τάξης πραγμάτων. Γιατί ο μεταρρυθμιστής έχει εχθρούς όλους εκείνους που επωφελούνται από την παλαιά τάξη και μόνο χλιαρούς υποστηρικτές εκείνους που θα ωφεληθούν από τη νέα τάξη. Αυτή η χλιαρότητα προέρχεται αφ’ ενός από το φόβο των αντιπάλων που έχουν το νόμο στο πλευρό τους και αφ’ ετέρου από τη δυσπιστία του ανθρώπινου είδους, γιατί οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πραγματικά σε κάτι αν δεν έχουν πραγματική εμπειρία απ’ αυτό».

  217. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    ‘Θελω να ειδοποιησεις το Νοσφυ ν’αφησει την απεργια πεινας (τωρα που τα απαρατησανε και οι μεταναστες 😉 ) και ναρθει να παρει κι αυτος και μετα αμα θελει ξανασυνεχιζει.»

    δρατομαι της ευκαιριας να χαιρετισω την παρεα με ενα λαμπρο δειγμα εθνολαικιστουριαρικης ποιησεως το οποίο ειναι βεβαιο οτι θα ενθουσιασει και θα ξεσηκώσει ριγη συγκινησεως σεμερος της εδω ομηγυρεως


    υ. Γ θα τα ξαναπουμε σε τρια τερμινα. Προπαππε να σαι σιγουρος οτι θα ερθω -ειδικά στον Λογο σου .. Ποτε δεν εχω λειψει

  218. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Φίλε Δύστροπη Πραγματικότητα, πρώτα-πρώτα επέτρεψέ μου να ξεκαθαρίσω κάτι για το οποίο θεωρώ ότι με παρεξήγησες. Η φράση μου “Οποιος πιστεύει σε αυτή τη δυνατότητα όχι από ταξικό συμφέρον ή ιδεολογική αγκύλωση…” δεν αποτέλεσε το προοίμιο μιας συνειδητής ή ασυνείδητης πρόθεσης να σε κατατάξω στους κακόβουλους, ιδεοληπτικούς, ταξικούς αντίπαλους ή προδότες σε περίπτωση που δεν θα μπορούσα να σε μεταπείσω. Η φράση μου είχε μία συνέχεια που ατυχώς την παρέκαμψες και η οποία έλεγε «…ας παραθέσει τα στοιχεία εκείνα στη λειτουργία του παγκοσμιοποιημένου πλέον καπιταλισμού που ξεδιάλυναν αντί να περιπλέξουν τα κοινωνικά προβλήματα και υπόσχονται δραστικές λύσεις για το μέλλον. Προσωπικά δεν βλέπω πουθενά φως.» Πρόσκληση σε… γεύμα ήταν φίλε μου. Ένα κίνητρο για σοβαρή επιχειρηματολογία υπέρ της μεταρρύθμισης του συστήματος.
    Στην οποία με έκπληξη ομολογώ ότι ανταποκρίθηκες διεξοδικά και αριστοτεχνικά έστω και έριξες το βάρος της κριτικής σου στην ουτοπία του σοσιαλισμού. Δεν πειράζει, ας πέσει όπως λες το αποδεικτικό βάρος σε μένα. Γεγονός είναι ότι ανέβασες την ποιότητα της κουβέντας μερικά σκαλοπάτια πιο πάνω. Μόνο που θα μου επιτρέψεις να απαντήσω στην ωραία αυτή πρόκληση αύριο και αφού προηγουμένως στοχασθώ καταλλήλως…κοιμώμενος.
    Για καληνύχτα σε σένα και το μαύρο πρόβατο ένα αγαπημένο κομμάτι μιας προηγούμενης ζωής.

  219. Ο/Η suigeneris λέει:

    Προπαπς, τωρα που πλέον έχει ανοίξει η διεθνής ατζέντα και η συζήτηση έχει προσεγγίσει άλλα επίπεδα, ήρθε η στιγμή, πιστεύω, να βγεις ως key-note speaker και να σουμάρεις την κατάσταση, δίνοντας στο σόγι γραμμή για τα καφτά ζητήματα, άτινα διεξοδικώς ανελύθησαν απο πάνου (αφ ης φύγαμεν από του Πάνου-λόγω συνωστισμού).
    Ξηγήσου φυστίκι αράπικο λοιπόν και προσωπικώς δεσμεύομαι να φυλάω τσίλιες να κάνουμε καμιά τζούρα, όπως μου ζήτησες γιατί τα πράγματα έχουνε ζορίσει..

  220. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Δύστροπη Πραγματικότητα κάνεις πολύ καλά που δεν δέχεσαι την άποψη ότι την ευθύνη για την αποτυχία του ‘κομμουνισμού’ την είχε ο Στάλιν. Κανένα σταλινικό καθεστώς δεν διέστρεψε τον ‘κομμουνισμό’ στις χώρες αυτές. Για τον απλό λόγο ότι ο σταλινισμός ήταν το αποτέλεσμα και όχι η αιτία της εκτροπής.

    Ασφαλώς, ο σταλινισμός, ως πολιτική έκφραση της ανερχόμενης γραφειοκρατικής κάστας, επέδρασε και επιτάχυνε την παραμόρφωση και τον εκφυλισμό του σοβιετικού εργατικού κράτους. Όμως, αν δεν ήταν ο Στάλιν, θα ήταν ο Μπουχάριν, ο Ζηνόβιεφ ή ο Κάμενεφ, ή ακόμη ενδεχομένως και ο Τρότσκι που θα εξέφραζαν την γραφειοκρατική κάστα και τον απολυταρχισμό της (αν και για να είμαι δίκαιος για τον τελευταίο δεν το πιστεύω αφού ήταν ο μόνος που παρέμεινε πιστός στις αρχές του, ανάλυσε ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του ’20 τον γραφειοκρατικό εκφυλισμό του καθεστώτος και της Διεθνούς και τελικά πλήρωσε με τη ζωή του την επαναστατική στάση και κριτική του).

    Το σοβιετικό καθεστώς και όσα ακολούθησαν το δρόμο του δεν ήταν ‘κομμουνιστικά’ αλλά μεταβατικές κοινωνίες προς τον σοσιαλισμό που χαρακτηρίζονταν από ορισμένες μεγάλες αντιφάσεις. Πρώτο, συνδύαζαν έναν μη καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής με τους κανόνες της αστικής διανομής που είναι η βασική αντίφαση κάθε μεταβατικής κοινωνίας ανάμεσα στον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό. Δεύτερο, αφορούσαν κοινωνίες που στην αφετηρία τους ήταν μισοκαπιταλιστικές ή ελάχιστα αναπτυγμένες καπιταλιστικά και όπου στην μεγάλη τους έκταση κυριαρχούνταν από προηγούμενους τρόπους παραγωγής (φεουδαρχία, ασιατικός τρόπος παραγωγής) με μόνη εξαίρεση τις χώρες της Κ. Ευρώπης οι οποίες ακριβώς επειδή ήταν και πολιτιστικά αναπτυγμένες δεν μπορούσαν να ανεχθούν τον ρωσικό απολυταρχισμό. Τρίτο, η αντίφαση ανάμεσα στο σχέδιο και την αγορά επιχειρήθηκε να επιλυθεί στη βάση μιας ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων σε εθνική βάση όταν ο καπιταλισμός είχε ήδη διεθνοποιήσει τις παραγωγικές σχέσεις (βλ διεθνή καταμερισμό εργασίας).

    Θεωρητικά, η αντίφαση ανάμεσα στον κολεκτιβιστικό τρόπο παραγωγής και στους αστικούς κανόνες διανομής ή η αντίφαση ανάμεσα στο σχέδιο και την αγορά θα έπρεπε να περιορίζεται στο μέτρο που αναπτύσσονται οι παραγωγικές δυνάμεις και αυξάνει το επίπεδο ευημερίας και μόρφωσης του πληθυσμού, ενώ ταυτόχρονα τις συνθήκες στενότητας των προϊόντων – που ήταν κατανοητές και ελεύθερα αποδεκτές χάρις στις αποφάσεις που δημοκρατικά είχε λάβει η πλειοψηφία των εργαζομένων – θα έπρεπε βαθμιαία να αντικαθιστά η δωρεάν διανομή των αγαθών και υπηρεσιών σύμφωνα με την αρχή της ικανοποίησης των αναγκών.

    Όμως για να συντελεστεί μία τέτοια μετάβαση προϋπόθεση είναι η πλήρης συναίνεση και στήριξή της από τις λαϊκές μάζες και τη κυβέρνηση, ένα υψηλό επίπεδο σοσιαλιστικής δημοκρατίας, η ενεργός συμμετοχή των εργαζομένων στη διαχείριση των επιχειρήσεων και όλης της οικονομίας, η δημοκρατική επεξεργασία και ουσιαστική συμμετοχή στην εκπόνηση του σχεδιασμού όσο και ο έλεγχος των εργαζομένων στις διαδικασίες και την εφαρμογή του σχεδιασμού αυτού. Με άλλα λόγια χρειάζεται ένα υψηλό αφετηριακό επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, η δυνατότητα αξιοποίησης και περαιτέρω ανάπτυξης του υφιστάμενου διεθνούς καταμερισμού εργασίας και κυρίως ένα κράτος που να είναι με την πιο δημοκρατική και την πιο βαθειά έννοια του όρου ένα κράτος των εργαζομένων.

    Καμία απ’ όλες τις παραπάνω προϋποθέσεις δεν υπήρχε στην ΕΣΣΔ και τις άλλες μεταβατικές οικονομίες. Η σοσιαλιστική επανάσταση επικράτησε στους πιο καθυστερημένους κρίκους της διεθνούς καπιταλιστικής αλυσίδας, έμεινε απομονωμένη στα εθνικά της σύνορα αποκλειόμενη από τον διεθνή καταμερισμό εργασίας, ενώ το ειδικό βάρος της εργατικής τάξης και της πολιτικής πρωτοπορίας της δεν επέτρεπαν διαχρονικά σοβαρές αντιστάσεις στις εσωτερικές και εξωτερικές αστικές πιέσεις. Ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’20 ο Λένιν είχε τονίσει πως η ΕΣΣΔ δεν ήταν ένα απλό εργατικό κράτος, αλλά αποτελούσε το δίχως άλλο ένα εργατικό κράτος παραμορφωμένο από την γραφειοκρατία.

    Για λόγους, λοιπόν, ιστορικούς που συνδέονται με το χαμηλό επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, την αριθμητική και πολιτιστική αδυναμία του προλεταριάτου, την απώλεια μιας μεγάλης πρωτοπορίας κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου, τη διεθνή απομόνωση της επανάστασης και το ασήκωτο βάρος των στερήσεων που αντιμετώπισε η σοβιετική εργατική τάξη, αυτή η τελευταία άρχισε να δείχνει ολοένα μεγαλύτερη εξάντληση και αδιαφορία για την άμεση συμμετοχή της στη διακυβέρνηση του κράτους και της οικονομίας. Πολύ γρήγορα η διακυβέρνηση πέρασε στα χέρια ενός γραφειοκρατικού μηχανισμού που αρχικά την ασκούσε με κάποιο τρόπο που θύμιζε το αντιπροσωπευτικό σύστημα εξουσίας, αλλά έπειτα ολοένα και περισσότερο με σφετερισμούς. Το μπολσεβίκικο κόμμα δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να αντισταθεί σε τέτοιες κοινωνικές δυνάμεις και έτσι γρήγορα διαβρώθηκε, διχάστηκε και τελικά έγινε προσωποπαγές (σταλινισμός).

    Συνεπώς, γενικές αντιφάσεις κάθε μεταβατικής οικονομίας και στις ειδικές αντιφάσεις της σοβιετικής κοινωνίας ήλθαν να προστεθούν οι αντιφάσεις εκείνες που προέρχονται από την επιβολή της γραφειοκρατίας πάνω στο κράτος και την οικονομία. Η σταλινικοποίηση (γραφειοκρατικοποίηση) της Διεθνούς και των κομμουνιστικών κομμάτων στην υπόλοιπη Ευρώπη εξηγεί τόσο την αποτυχία των εκεί επαναστάσεων του μεσοπολέμου όσο και την συνακόλουθη απομόνωση της ΕΣΣΔ η επέκταση του καθεστώτος της οποίας στην Αν. Ευρώπη έγινε μεταπολεμικά από τα πάνω και με διοικητικό και απολυταρχικό τρόπο που ήταν εκ προοιμίου καταδικασμένος σε αποτυχία.

    Αυτή είναι η γενική εικόνα, Δύστροπη Πραγματικότητα, που έχω σχηματίσει από προσωπική μελέτη (ιστορικός δεν είμαι) για την αποτυχία της μετάβασης στον σοσιαλισμό τον 20ο αιώνα. Δεν ευθύνεται το σοσιαλιστικό σχέδιο για την αποτυχία, αλλά οι ειδικές συνθήκες εφαρμογής του. Όλοι οι κλασσικοί μαρξιστές συμφωνούσαν πως ο σοσιαλισμός θα ερχόταν σαν αποτέλεσμα της υπερωρίμανσης και σαπίλας του καπιταλισμού, όχι σαν συμπλήρωμα στο κενό και την συγκυριακή αδυναμία του να αναπτυχθεί κάπου. Βεβαίως, είχαν εξηγήσει πως θα μπορούσε η καπιταλιστική αλυσίδα να σπάσει στον πιο αδύναμο κρίκο της και να ξεκινήσει η μετάβαση στον σοσιαλισμό από μία υπανάπτυκτη καπιταλιστικά οικονομία. Για την επιτυχή συνέχιση του εγχειρήματος είχαν, μάλιστα, όλοι τους υπογραμμίσει την ανάγκη της επέκτασης και επικράτησης της επανάστασης στον αναπτυγμένο πυρήνα του καπιταλισμού για την αξιοποίηση του παγκόσμιου καταμερισμού της εργασίας και της προηγμένης από τον καπιταλισμό επιχειρηματικής οργάνωσης, τεχνολογίας και επιστήμης (παραγωγικές δυνάμεις). Γι’ αυτό μιλούσαν για τις Ενωμένες Σοσιαλιστικές Πολιτείες της Ευρώπης. Αυτή η διεθνοποίηση της επανάστασης και της σοσιαλιστικής οικοδόμησης δεν ήλθε ποτέ. Ο κεντρικός σχεδιασμός (για τον οποίο θα σου απαντήσω σε άλλο σχόλιο σύντομα) έμεινε καταδικασμένος στα φτωχά σύνορα μιας υπανάπτυκτης εθνικής οικονομίας. Γι’ αυτό και απέτυχε όσον αφορά το σοσιαλιστικό στόχο, μολονότι πέτυχε να βγάλει τις χώρες αυτές από την καθυστέρηση και υπανάπτυξη και, υπό μία έννοια, να τις εντάξει μετά το 1989 στον νέο παγκόσμιο καπιταλιστικό καταμερισμό της εργασίας.
    Μέχρι το βράδυ θα απαντήσω και στο άλλο σκέλος της σύγκρισης κεντρικού σχεδιασμού και αγοράς που έθιξες. Ώρα για τις καθημερινές ασχολίες και υποχρεώσεις..

  221. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Επεκτείνοντας
    (υποθέτω με την άδειά του & ελπίζω με τις ευχές του)
    τον βαθύτατο(!) προβληματισμό(;) του Δρος @Σούη
    (χαίρεσθε & αγαλλιάσθε, Δόκτωρ!),
    τώρα που -όπως προσφυώς διαπιστώνει-
    «…η συζήτηση έχει προσεγγίσει άλλα επίπεδα», θα έλεγα,
    -με πρωτοβουλία πάντα του διαχειριστού του φιλοξενούντος μας κονακίου-, να αναπτυχθούν εντατικές δράσεις περιστολής των συζητητικών φιλοδοξιών μας,
    (ορισμένως και του «αενάως και ες το επέκεινα» επεκτεινομένου θεματολογίου, -χυδαϊστί ατζέντας- του συγκεκριμένου ποστ…)
    Διότι αλλέως, το κόβω όπου νάναι, να βάζουμε «μυτίτσες» για να χωριστούμε σε οπαδούς από τη μια του «Μπιγκ Μπανγκ», και από την άλλη του «Ευφυούς Σχεδιασμού», εκβάλλοντες άμα ομοθυμαδόν χαμηλοφώνους σχετλιασμούς του τύπου «τσ τσ, τί σου είναι, ρε παιδί μου, ο άνθρωπος έεε;».
    Πράγμα φυσικά εξαιρετικά κολακευτικό και για μια συζήτηση και για τους συζητητές της, αλλά -πως να το κάνουμε, διάολε- και κομμάτι ανοικονόμητο…
    Ειδικά τώρα που έχουν από καιρό ξαναμπεί μπρος και οι ευρωπαϊκοί επιταχυντές σωματιδίων, και θα σκάνε και από κει τα συμπεράσματα…

    Όσο για την προτροπή του προς τον @προπάπου
    «να σουμάρει την κατάσταση(!) δίνοντας στο σόγι γραμμή(!) για τα καφτά ζητήματα»,
    εάν δεν είχα προηγουμένως φροντίσει να γίνω κοινωνός των υπερ-δυνατοτήτων του προ-πατρός «για σουμάρισμα και γραμμή»,
    θα κατέληγα ευθέως στο συμπέρασμα ότι
    «κάτι αλήθεια συμβαίνει εδώ…»!
    Πως δηλαδή πρόκειται για κανονικό «στήσιμο»!
    Και συγκεκριμένως, δια της αναγωγής του Ακατορθώτου εις το επίπεδον του αυτονοήτως τρέχοντος & καθημερινού, να δημιουργούνται υπερπροσδοκίες, που με την βεβαία τους διάψευση, θα κατηύθυναν όλες τις ευθύνες προς αυτόν, από τον οποίον
    «θα ανεμένετο περίπου το παν, δι απλής εκτάσεως των χειρών του»…
    Είπαμε όμως, εφρόντισα φρονίμως να ενημερωθώ, και πλέον δεν μου μένει άλλον τι, πέραν του να ενώσω και εγώ την ελαχίστην μου φωνήν, καλών τον προπάτορα:
    «Άειντε @προπαπς, πάμε για σούμα & γραμμή να τελειώνουμε, να κάνουμε και καμιά δουλείτσα…»

  222. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Η αλήθεια είναι ότι ΚΑΙ εγώ πιστεύω ότι οι βεβαιότητες για το μπινγκ μπαγκ πρέπει να ειδωθούν από αναθεωρητική οπτική γωνία και μάλιστα έχω να παρατηρήσω ότι αφού οι σχεδια(ζό)σμένες οικονομίες (Κίνα Βραζιλία Ρωσία, ακόμη και Τουρκία) μια χαρά (θα) τα πάνε, τηρουμένων των αναλογιών ( εδώ μέχρι και οι ΗΠΑ σχεδι’αζουν), γιατί να μην έχει σχεδιαστεί και ο κόσμος μας ;;

  223. Ο/Η Propapoys λέει:

    Αγαπητοι Σουη και Ευαγγελε,
    οσον ουπω αναρταται το σουμαρισμα που ζητησατε με τιτλο «Οι δρομοι του πουθενα ή η μελωδια της δυστυχιας» .
    Προκειται για μια προσεγκιση μεσω της Κοσμολογιας την οποια μετερχομαι εξ απαλων ονυχων.
    Ειμαι σιγουρος οτι θα υπαρξουν πολλα καινά αλλα και κενα τα οποια θα αποκαλυφθουν αλλα και θα καλυφθουν στην πορεια (στην Αμερικανινικη πρεσβεια).

    Ολοι πρεπει να δωσετε το αγωνιστικο σας παρον (εγω θα δωσω το αγωνιστικο μου παρελθον), κανενας δεν περισσευει!

    ΥΓ
    Παπουλη, θελω το Μαυρο (κομοδινί πλεον ειπαμε) προβατο να κραταει και ενα πορτατιφ.

  224. Ο/Η Propapoys λέει:

    προσεγγιση προσεγγιση

  225. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Παπουλη, θελω το Μαυρο (κομοδινί πλεον ειπαμε) προβατο να κραταει και ενα πορτατιφ.
    Το ‘ξερα… Αυτή τη φορά όμως προπάππου, θα βολευτείς με το φακό, θυμάσαι την άλλη φορά που σε τρέχαμε με το καλώδιο :mrgreen:

  226. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Το σοβιετικό καθεστώς και όσα ακολούθησαν το δρόμο του δεν ήταν ‘κομμουνιστικά’ αλλά μεταβατικές κοινωνίες προς τον σοσιαλισμό που χαρακτηρίζονταν από ορισμένες μεγάλες αντιφάσεις.»

    Κώστα,

    είμαι της άποψης πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα δεν ήταν μεταβατικές κοινωνίες προς τον σοσιαλισμό ή οτιδήποτε άλλο.

    Αυτή η αντίληψη που τα θέλει ως μέρη μίας γραμμικής ιστορίας, η οποία υποτίθεται θα οδηγούσε σε κάτι καλύτερο στο μέλον, θεωρώ πως είναι εκ βάθρων εσφαλμένη.

    Είναι εσφαλμένη γιατί τα αντιλαμβάνεται (τα κομμ. καθεστώτα) ως μέρη μίας ιστορικής αναγκαιότητας σύμφωνα με την οποία το τέλος της ιστορίας θα έρθει με την έλευση του σοσιαλισμού και της αταξικής κοινωνίας. Δεν υπάρχει όμως κανένας νόμος κίνησης της ιστορίας που να οδηγεί κάπου συγκεκριμένα. Και εφόσον δεν υπάρχει ένας τέτοιος νόμος το να λέμε πως αυτά τα καθεστώτα συνιστούσαν ένα μεταβατικό στάδιο προς κάτι, τον σοσιαλισμό για παράδειγμα, είναι τελείως λανθασμένο.

    Υπάρχει όμως και ένας ακόμα λόγος που το βρίσκω αδύνατο να συμφωνήσω με αυτή την άποψη που θέλει τα κομμουνιστικά καθεστώτα ως μεταβατικές κοινωνίες προς τον σοσιαλισμό.

    Αυτοί που ασπάζονται αυτή την άποψη είχαν, και έχουν, την τάση να δικαιολογούν τις απίστευτες ωμότητες που διέπραξαν αυτά τα καθεστώτα ακριβώς επειδή τα αντιλαμβάνονταν ως κάποιου είδους μεταβατικές κοινωνίες προς τον σοσιαλισμό. Εφόσον τα θεωρούσαν τέτοιου είδους κοινωνίες ναι μεν συμφωνούσαν πως είχαν γίνει ωμότητες, πράγμα λυπηρό, αλλά έλεγαν «τι να κάνουμε, πρέπει να τα υποστηρίξουμε, αποτελούν ένα μεταβατικό στάδιο προς τον σοσιαλισμό, είναι αντικαπιλιστικά καθεστώτα και αρα προοδευτικά» κλπ.

    Καταλαβαίνεις βέβαια Κώστα πως η υιοθέτηση αυτής της αντίληψης περί ιστορικής αναγκαιότητας οδηγεί στην, έστω με μισή καρδιά, δικαιολόγηση των ωμοτήτων που διέπραξαν αυτά τα καθεστώτα.

    «Τρίτο, η αντίφαση ανάμεσα στο σχέδιο και την αγορά επιχειρήθηκε να επιλυθεί στη βάση μιας ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων σε εθνική βάση…»

    Χωρίς να εξετάζω τον βαθμό δυσκολίας του εγχειρήματος, εγκαθίδρυση του σοσιαλισμού σε παγκόσμιο επίπεδο, και πάλι πιστεύω, για τους λόγους που ηδη έχω αναπτύξει, πως η εφαρμογή του κεντρικού σχεδιασμού, σε παγκόσμιο επίπεδο, πάλι μαντάρα θα τα έκανε όλα.

    «Όμως για να συντελεστεί μία τέτοια μετάβαση προϋπόθεση είναι η πλήρης συναίνεση και στήριξή της από τις λαϊκές μάζες και τη κυβέρνηση, ένα υψηλό επίπεδο σοσιαλιστικής δημοκρατίας, η ενεργός συμμετοχή των εργαζομένων στη διαχείριση των επιχειρήσεων και όλης της οικονομίας, η δημοκρατική επεξεργασία και ουσιαστική συμμετοχή στην εκπόνηση του σχεδιασμού όσο και ο έλεγχος των εργαζομένων στις διαδικασίες και την εφαρμογή του σχεδιασμού αυτού. Με άλλα λόγια χρειάζεται ένα υψηλό αφετηριακό επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, η δυνατότητα αξιοποίησης και περαιτέρω ανάπτυξης του υφιστάμενου διεθνούς καταμερισμού εργασίας και κυρίως ένα κράτος που να είναι με την πιο δημοκρατική και την πιο βαθειά έννοια του όρου ένα κράτος των εργαζομένων.»

    Το παραπάνω Κώστα νομίζω πως αποτελεί πεντακάθαρη έκφραση του μαρξιστικού ουτοπισμού. Στο χώρο των ιδεών τα πιο αταίριαστα και ασύμβατα πράγματα μπορούν να βρίσκονται πλάϊ πλάϊ…

    Για να το δούμε λίγο πιο αναλυτικά…

    «Όμως για να συντελεστεί μία τέτοια μετάβαση προϋπόθεση είναι η πλήρης συναίνεση και στήριξή της από τις λαϊκές μάζες και τη κυβέρνηση..»

    Είναι όμως ποτέ δυνατό να υπάρξει πλήρης συναίνεση για οτιδήποτε? Πολύ περισσότερο για κάτι τόσο μεγάλο όπως είναι η μετάβαση σε ένα νέο κοινωνικο-οικονομικό σύστημα ? Μην το ξεχνάμε, δεν είναι ακριβώς το ίδιο με μιά αγορά οδοντόκρεμας…

    «ένα υψηλό επίπεδο σοσιαλιστικής δημοκρατίας…»

    Που ακριβώς υπήρξε αυτή η σοσιαλιστική δημοκρατία? Τι ακριβώς την καθιστά σοσιαλιστική? (Πρόσεξε, υποτίθεται πως ακόμα βρισκόμαστε στο μεταβατικό στάδιο πριν τον σοσιαλισμό) Που ακριβώς διαφοροποιείται αυτή η σοσιαλιστική δημοκρατία από την σκέτη δημοκρατία? Πως ακριβώς θα αποκτηθεί αυτό το υψηλό επίπεδο?

    «η ενεργός συμμετοχή των εργαζομένων στη διαχείριση των επιχειρήσεων και όλης της οικονομίας, η δημοκρατική επεξεργασία και ουσιαστική συμμετοχή στην εκπόνηση του σχεδιασμού όσο και ο έλεγχος των εργαζομένων στις διαδικασίες και την εφαρμογή του σχεδιασμού αυτού.»

    Πως ακριβώς θα λάβει χώρα αυτή η συμμετοχή? Με κάποιας μορφής εργατική αυτοδιαχείριση? Η Γιουγκοσλαβία είχε – υποτίθεται – αλλά ήταν ένα χάλι μαύρο (εντάξει, λίγάκι καλύτερη από τους άλλους).

    Οι εργαζόμενοι που θα βρουν τον χρόνο και τις ικανότητες ώστε να διαχειρίζονται την οικονομία και να ελέγχουν εαν ο σχεδιασμός βαίνει καλώς?
    Θα μπορεί ένας χτίστης, για παράδειγμα, να έχει λόγο στο πως θα διοικείται ένα νοσοκομείο και ένας γιατρός στο πως θα χτίζεται μία οικοδομή? Θα μπορεί να έχει ένας πιλότος να έχει λόγο στην διαδικασία παραγωγής μίας γαλακτοβιομηχανίας και ο εργάτης που δουλεύει εκεί να έχει λόγο στο πως θα διοικείται η αεροπορική εταιρία? Θα έχουν οι παραπάνω, μέτα το πέρας της εργασίας τους, το χρόνο και την διάθεση για να ασχοληθούν με την διαχείριση της υπόλοιπης οικονομίας? Μήπως αυτό που θα θέλουν θα είναι λίγος ελεύθερος χρόνος ώστε να ασχοληθούν με πιο προσωπικά ενδιαφέροντα?

    Εννοείται πως μπορούν να βρεθούν άπειρα παραδείγματα όπως τα παραπάνω.

    «Με άλλα λόγια χρειάζεται […] κυρίως ένα κράτος που να είναι με την πιο δημοκρατική και την πιο βαθειά έννοια του όρου ένα κράτος των εργαζομένων.»

    Πως ακριβώς θα φτάσουμε σε αυτό το κράτος? Το οποίο είναι απαραίτητη προϋπόθεση για μία ορθή μετάβαση προς τον σοσιαλισμό?

    Θέτω όλα αυτά τα ερωτήματα, με κίνδυνο να γίνω κουραστικός, γιατί εαν δεν απαντηθούν ικανοποιητικά το πρόταγμα ενας εναλλακτικού κομμουνισμού καθίσταται νεκρό γράμμα.

    «Φίλε Δύστροπη Πραγματικότητα, πρώτα-πρώτα επέτρεψέ μου να ξεκαθαρίσω κάτι για το οποίο θεωρώ ότι με παρεξήγησες. Η φράση μου “Οποιος πιστεύει σε αυτή τη δυνατότητα όχι από ταξικό συμφέρον ή ιδεολογική αγκύλωση…” δεν αποτέλεσε το προοίμιο μιας συνειδητής ή ασυνείδητης πρόθεσης να σε κατατάξω στους κακόβουλους, ιδεοληπτικούς, ταξικούς αντίπαλους ή προδότες σε περίπτωση που δεν θα μπορούσα να σε μεταπείσω.»

    Χαίρομαι που λύσαμε αυτή την παρεξήγηση. Θα ήταν κρίμα να αμαυρωθεί μία πραγματικά καλή κουβέντα από την σκιά που θα έριχνε πάνω της αυτή η παρεξήγηση.

  227. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Συγγνώμη, Δύστροπη Πραγματικότητα (ΔΠ) αλλά νομίζω πως στη βιασύνη σου να απαντήσεις στη προηγούμενη τοποθέτησή μου αντιστρέφεις κάποια πράγματα. Νόμος κίνησης της ιστορίας υπάρχει και είναι οι ταξικές αντιθέσεις που αναπτύσσονται στο εσωτερικό κάθε κοινωνίας, είναι η πάλη των τάξεων. Το που θα οδηγήσει αυτή κανείς δεν γνωρίζει με βεβαιότητα. Μπορεί να είναι ο σοσιαλισμός, μπορεί να είναι μία νέα μορφή καπιταλισμού (περιφερειακά/ηπειρωτικά ολοκληρωμένου) ή κάποια άλλη μορφή εκμεταλλευτικής κοινωνίας τύπου Χάξλεϊ ή Όργουελ, όπως μπορεί φυσικά να είναι και το τέλος των τάξεων με την έννοια… του αφανισμού της ανθρωπότητας όπως προειδοποιούν οι περιβαλλοντολόγοι. Οι μαρξιστές παλεύουν για το καλύτερο φυσικά (τον σοσιαλισμό), αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τον έχουν για σίγουρο ή στο τσεπάκι τους. Αν ήταν έτσι, δεν θα χρειάζονταν καμία πάλη, καμία προσπάθεια. Θα ήταν αρκετό να περιμένουν να ωριμάσουν οι συνθήκες και να πέσει ο σοσιαλισμός σαν ώριμο φρούτο. Αν υπήρχε μία τέτοια άποψη χυδαίας ντετερμινιστικής έλευσης του σοσιαλισμού, τότε δεν θα καταβάλλονταν κανένας αγώνας για την κοινωνική αφύπνιση των εργαζομένων και τη συνειδητοποίηση της ανάγκης για μία οργανωμένη εκστρατεία κοινωνικής αλλαγής. Δεν θα απευθύνονταν στην ελεύθερη βούληση των εργαζομένων και την πολιτικοποιημένη έκφρασή της με στόχο την χειραφέτηση και αυτοδιάθεσή τους. Όλα αυτά θα προέκυπταν μόνα τους. Όμως, η ιστορία δείχνει πως ο καπιταλισμός δεν πέφτει μόνος του. Μεταλλάσσεται, αλλά δεν καταρρέει. Οποιαδήποτε αλλαγή του δεν θα είναι ομαλή, ανώδυνη και γραμμική, αλλά θα αποτελεί επαναστατική ρήξη με το παρελθόν.

    Συνεπώς, η γραμμική αντίληψη δεν χωρεί σε λογικές κοινωνικής ανατροπής. Αν ταιριάζει κάπου είναι στη λογική της μεταρρύθμισης, της βαθμιαίας μετάβασης σε έναν ανθρώπινο καπιταλισμό με επαναφορά του κράτους πρόνοιας μετά από κάποιες δεκαετίες όταν θα έχουν καταπνιγεί όλες οι κοινωνικές αντιστάσεις και θα έχει αποκατασταθεί η σιδερένια πυγμή των νόμων της αγοράς και του κέρδους. Θα ήμουν πρόθυμος να δεχθώ ακόμη και τη διαιώνιση της οικονομικής ανισότητας και εργασιακής εκμετάλλευσης από έναν ανανεωμένο καπιταλισμό, αν δεν είχα πειστεί ότι ο πλανήτης πνέει τα λοίσθια (τελευταία ευκαιρία ο αιώνας που μπήκαμε) και ότι η ψυχική ισορροπία των ανθρώπων της Νέας Εποχής είναι… για τα μπάζα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι το σύνθημα σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα τείνει να αντικατασταθεί από το σοσιαλισμός ή εξαφάνιση του ανθρώπου ως είδους. Εσχατολογικές αρλούμπες ; Μπορεί να ακούγονται έτσι, αλλά να ξέρετε ότι τα τεκμήρια των επιστημονικών ευρημάτων συνηγορούν υπέρ της άποψης αυτής. Συνεπώς, αν υποστηρίζω την σοσιαλιστική ‘ουτοπία’ και την προτιμώ από την καπιταλιστική δυστοπία, δεν είναι επειδή την θεωρώ ιστορική αναγκαιότητα, αλλά ανθρωπιστική, πολιτισμική και υπαρξιακή αναγκαιότητα. Τον τελευταίο λόγο έχουν οι ίδιοι οι άνθρωποι που γράφουν και την Ιστορία…

    Έχοντας ξεκαθαρίσει τα περί ‘ιστορικής αναγκαιότητας’ νομίζω με το παραπάνω, ας σταθούμε λίγο το κατά πόσον ο χαρακτηρισμός των κοινωνιών αυτών ως μεταβατικών δικαιολογεί, όπως ισχυρίζεσαι ΔΠ, και τις ωμότητες που διαπράχτηκαν στο όνομα της πορείας προς τον σοσιαλισμό. Εδώ πρέπει να σου επισημάνω πως χτυπάς κάτω από τη μέση (unfair) αγαπητέ. Πρώτο, γιατί μία λογική ερμηνεία του χαρακτήρα οποιουδήποτε καθεστώτος δεν είναι ταυτόσημη με την δικαιολόγηση των ενεργειών του. Δεύτερο, γιατί είναι σαφές από την πρώτη μου τοποθέτηση πως η μετάβαση στον σοσιαλισμό ουδέποτε έλαβε χώρα, αφού η παρέκκλιση ξεκίνησε από τις αρχές της δεκαετίας του ’20 και είχε ουσιαστικά ολοκληρωθεί σε εκτροχιασμό στις αρχές της επόμενης (πριν από τις δίκες της Μόσχας). Τρίτο, γιατί μίλησα με τα μελανότερα χρώματα για τα νέα γραφειοκρατικά δικτατορικά καθεστώτα του είδους αυτού ώστε να μην επιτρέπονται ερμηνείες δήθεν απολογητικές αυτών και γιατί τελικά η Ιστορία απέδειξε ότι η μετάβαση ήταν προς τον καπιταλισμό, όχι τον σοσιαλισμό, και άρα θα ήταν παράλογη οποιαδήποτε εκ των υστέρων δικαιολόγησή τους. Τέταρτο, γιατί οποιασδήποτε έχει διαβάσει την (δυνητική) κριτική της Λούξεμπουργκ, τη διαθήκη του Λένιν, την «Προδομένη Επανάσταση» του Τρότσκι και γενικά την κριτική της Αριστερής Αντιπολίτευσης και πολλών άλλων μαρξιστών επιγόνων, θα όφειλε να γνωρίζει πως η πιο σκληρή κριτική για τα εγκλήματα των εκφυλισμένων δεσποτικών αυτών καθεστώτων ήλθε εκ των ένδον, από τους ίδιους τους μαρξιστές.

    Καμία δικαιολόγηση ωμοτήτων ή διάθεση για κάτι τέτοιο λοιπόν. Από εκεί και πέρα, ο σχετικά προοδευτικός ρόλος που παίξανε ιστορικά όχι μόνον για τη δική τους καπιταλιστική μετάβαση αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο (Δύση και Τρίτο Κόσμο) δεν αμφισβητείται ακόμη και από αστούς ιστορικούς, πολλοί από τους οποίους ανησύχησαν μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ και το τέλος του ψυχρού πολέμου γιατί διέβλεπαν πως χωρίς αντίπαλο δέος οι διεθνείς ισορροπίες θα κλονίζονταν, όπως και έγινε αν και για άλλους λόγους. Μην ξεχνάμε πως το 80% του βάρους καταπολέμησης του ναζισμού το σήκωσε μόνη της η ΕΣΣΔ κατά γενική ομολογία.

    Για τον κεντρικό σχεδιασμό, τώρα, που θεωρείς ότι και αν ακόμη εφαρμοσθεί σε παγκόσμιο επίπεδο θα τα έκανε μαντάρα, έχω να παρατηρήσω τα εξής. Χάρις στον κεντρικό σχεδιασμό και τη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής με στόχο τον σοσιαλισμό, η κοινωνία των κουλάκων έκανε ένα τεράστιο άλμα μπροστά και μεταμορφώθηκε σε μία σύγχρονη αστική υπερδύναμη πολύ πριν την κατάρρευση του 1989. Και αυτό το κατάφερε παρά τον εμφύλιο, τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τις τεράστιες καταστροφές που αυτός επέφερε, τον διεθνή αποκλεισμό και τον εκμεταλλευτικό τελικά χαρακτήρα του γραφειοκρατικού καθεστώτος. Τα ίδια περίπου ισχύουν και για την Κίνα. Ο κεντρικός σχεδιασμός, αν και σοβαρά εξασθενημένος, εξακολουθεί και υπάρχει σήμερα σε Ρωσία και Κίνα (σε κρίσιμους στρατηγικούς τομείς παραγωγής) παράλληλα με την εισαγωγή καπιταλιστικών όρων παραγωγής και ιδιοκτησίας. Και είναι αυτό το άνοιγμα στο ξένο κεφάλαιο σε συνδυασμό με κάποια στοιχεία κεντρικού σχεδιασμού που έχει προσδώσει δυναμισμό στις οικονομίες τους. Την ίδια ώρα, ο δυτικός κόσμος βολοδέρνει μέσα στην κρίση του αναζητώντας συνεχώς στήριγμα στο κράτος που έχει αναλάβει όχι απλώς ρόλο διασώστη αλλά και ταξικού διαχειριστή της κρίσης με τη μετάθεση όλων των βαρών στις πλάτες των εργαζομένων. Άρα, η φιλελευθεροποίηση των συνθηκών εργασίας και παραγωγής γίνεται με όρους κεντρικού κρατικού σχεδιασμού, απόδειξη ότι η σύγχρονη κοινωνία – έστω και υπό καθεστώς απροκάλυπτης ταξικής εκμετάλλευσης – έχει απόλυτη ανάγκη τον κρατικό σχεδιασμό. Τώρα, μάλιστα, που οι κοινωνίες ξεσηκώνονται στην καπιταλιστική περιφέρεια, το κράτος είναι βέβαιο πως θα αναλάβει δράση εν είδη βοναπάρτη για να ισορροπήσει δήθεν ανάμεσα στις αντιμαχόμενες τάξεις, διατηρώντας ουσιαστικά ανέπαφες τις σχέσεις ιδιοκτησίας… που είναι και το ζητούμενο.

    Συνεπώς, περισσότερο από ποτέ σήμερα ο κρατικός σχεδιασμός και μάλιστα σε υπερεθνικό επίπεδο (βλ ευρωπαϊκή κρίση) είναι όχι μόνον επίκαιρος αλλά και αναγκαίος. Από μόνος του, όμως, ο κρατικός σχεδιασμός δεν σημαίνει επιτυχή έξοδο από τη κρίση και επίλυση των κοινωνικών αντιθέσεων. Γιατί σημασία έχει ποιος σχεδιάζει, τι και γιατί. Και ερχόμαστε έτσι στην ταξική φύση και ρόλο του κράτους που σχεδιάζει. Η διαφορά αστικής και εργατικής δημοκρατίας που ρωτάς ΔΠ, βρίσκεται στο ότι εκτός από την αλλαγή στις σχέσεις ιδιοκτησίας και την γενική στροφή στον κεντρικό σχεδιασμό που επιχειρεί μία κοινωνία σε μετάβαση προς τον σοσιαλισμό, αλλάζει η δομή του κράτους και η λειτουργία της δημοκρατίας. Δεν μιλάμε για αντιπροσωπευτική δημοκρατία με ανά τετραετία βουλευτικές και δημοτικές εκλογές και μόνον κοινοβουλευτικό (όρα εικονικό) έλεγχο του κυβερνητικού έργου, αλλά για άμεση δημοκρατία των συμβουλιακά οργανωμένων παραγωγών και πολιτών (στους τόπους εργασίας και κατοικίας των) με ανακλητότητα των αντιπροσώπων και εργατικό έλεγχο των πεπραγμένων. Τέτοιες μορφές αυτοοργάνωσης που ξεκινάνε με τον εργατικό έλεγχο επιχειρήσεων (επί καπιταλισμού ακόμη) και εξελίσσονται σε μορφές αυτοδιαχείρισης και ενεργού συμμετοχής στον τοπικό, περιφερειακό και κεντρικό σχεδιασμό (σε συνθήκες μετάβασης στο σοσιαλισμό) έχουν ενεργοποιηθεί κατά διαστήματα και σε διάφορες χώρες σε προεπαναστατικές και επαναστατικές συνθήκες για να εκλείψουν αργότερα με την επικράτηση γραφειοκρατικών μηχανισμών και για τους λόγους που κυρίως αναφέραμε στο προηγούμενο σχόλιο. Αν εν σπέρματι αναδείχθηκαν και λειτούργησαν για ένα διάστημα στη διάρκεια των τελευταίων 150 χρόνων, δεν βλέπω γιατί να μην μπορούν να επικρατήσουν σήμερα και αύριο που το μορφωτικό επίπεδο είναι παρασάγγας υψηλότερο και η σύγχρονη τεχνολογία (πληροφορική-επικοινωνίες) έρχεται αρωγός στις διαδικασίες της άμεσης δημοκρατίας.

    Δεν είπε κανείς ο κτίστης να γίνει γραφιάς ή ο διοικητικός υπάλληλος να εκτελεί χρέη επιστημονικού συμβούλου. Αυτό που είπαμε είναι ότι ο καθένας γνωρίζει καλύτερα από κάθε άλλο το αντικείμενο και τον χώρο δουλειάς του και πρέπει να έχει λόγο γι’ αυτό σε καθημερινή βάση ελέγχοντας συγχρόνως του εκλεγμένους και ανά πάσα στιγμή ανακλητούς εκπροσώπους του. Ναι, θα πρέπει να αφιερώνει χρόνο για τα κοινά, τόσο με την ενημέρωσή του όσο και με την συμμετοχή σε κρίσιμες αποφάσεις. Μόνον έτσι θα δικαιούται να φέρει τον τίτλο του ενεργού πολίτη αποφεύγοντας φαινόμενα διαφθοράς και σπατάλης και απολαμβάνοντας συγχρόνως υψηλότερο επίπεδο διαβίωσης σε ισότιμη βάση. Τον χρόνο που θα αφιερώνει στα κοινά θα τον κερδίζει από την λιγότερο χρονοβόρα καθότι περισσότερο αποτελεσματική εργασία την οποία θα κατευθύνει ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός για την ικανοποίηση των πραγματικών και όχι των πλασματικών αναγκών της κοινωνίας. Και το τονίζω αυτό γιατί αν θέλουμε να κάνουμε την πραγματική διάκριση μεταξύ αγοράς και κεντρικού σοσιαλιστικού σχεδιασμού (όχι γραφειοκρατικού) με όρους αποτελεσματικότητας θα πρέπει να παραδεχθούμε υπό το φως της τρέχουσας κρίσης πως ο μεγάλος και σπάταλος ‘αναρχικός’ είναι η οικονομία της αγοράς.

    Όταν σήμερα οι ίδιοι οι αστοί οικονομολόγοι παραδέχονται πως μόνη της η Κίνα μπορεί να καλύψει τις ανάγκες της παγκόσμιας κοινωνίας σε βασικά βιομηχανικά αγαθά, τι ακριβώς μας λένε ; Τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο από το ότι η βιομηχανική οργάνωση της παγκόσμιας κοινωνίας αποτελεί μία τεράστια σπατάλη και χάος. Με αριθμητικούς όρους η σπατάλη της οικονομίας της αγοράς καταγράφεται επισήμως στη χρήση μόνον του 65-68% του εργοστασιακού δυναμικού, στο 10-12% της ανεργίας και στο 17-20% ανεργίας και υποαπασχόλησης μαζί, στις τεράστιες δαπάνες για στρατιωτικούς εξοπλισμούς, ναρκωτικά, πορνεία, πεταμένα φαγητά, ληγμένα ή πανάκριβα φάρμακα και μηχανισμούς προπαγάνδας και καταστολής. Και πάνω απ’ όλα στην συνεχώς διογκούμενη οικονομική ανισότητα που από τη μία προκαλεί τη διόγκωση της χρηματιστηριακής κερδοσκοπίας και από την άλλη κοινωνικές αναταραχές και κύματα βίας. Όπως επίσης στην πρωτοφανή καταστροφή του περιβάλλοντος που επιφέρει την ‘εκδίκηση’ της Φύσης. Βάλτε όλα αυτά στον λογαριασμό και ελάτε να μου πείτε μετά αν η οικονομία των τυφλών δυνάμεων της αγοράς που υπακούει μόνον στο κριτήριο του ατομικού κέρδους, είναι πιο ορθολογική, παραγωγική και αποτελεσματική από μία σοσιαλιστική διαχείριση με βάση τον κεντρικό σχεδιασμό των ελεύθερων παραγωγών.

    Για τα υπόλοιπα ερωτήματα που θέτεις ΔΠ και δεν αντιλέγω είναι σημαντικά, θα σου συνιστούσα λίγη μελέτη της μαρξιστικής θεωρίας για τη μεταβατική προς το σοσιαλισμό κοινωνία, τη σοσιαλιστική κοινωνία και τη κομμουνιστική όπως την είχαν όχι απλώς οραματισθεί αλλά και ορθολογικά-επιστημονικά επιχειρήσει να την σχεδιάσουν οι κλασσικοί μαρξιστές. Δεν είναι ότι γίνεσαι κουραστικός με όσα ρωτάς, όσο το ότι ακριβώς επειδή δεν υπάρχει καμία εμπειρία πλην της αποτυχημένης σοβιετικής (και σία) μετάβασης μιλάμε με όρους καθαρά μαρξιστικής θεωρίας. Στην οποία καλύτερα είναι να μιλάνε – για όσους πραγματικά ενδιαφέρονται – οι ίδιοι οι θεωρητικοί στοχαστές της νέας κοινωνίας και όχι κάποιος αναμεταδότης τους. Βεβαίως, αν κάποιος θέλει τα πάντα στην εντέλεια καταγεγραμμένα και προδιαγεγραμμένα εν είδη θεωρητικού ολοκληρώματος και μάλιστα αβάπτιστου στα ανόσια νερά της πραγματικότητας, τότε μάλλον επιζητεί άλλοθι αποφυγής της πιο χειροπιαστής και εξώφθαλμης παραδοχής : ότι δηλαδή, απ’ όπου και να πιάσεις τη σημερινή κοινωνία αυτή αναδύει δηλητηριώδεις αναθυμιάσεις σε σημείο που να μην γίνεται πια ανεκτή. Εξ ου και η ανάγκη της αλλαγής της. Τώρα αν η μετάβαση στο σοσιαλισμό ενοχλεί ή απλά δεν πείθει, πολύ καλά, είμαι γεμάτος αυτιά για την εναλλακτική. Όμως, πρέπει προηγουμένως να συμφωνήσουμε στην ανάγκη της κοινωνικής αλλαγής. Από εκεί ξεκινάνε όλα.

  228. Ο/Η papoylis λέει:

    Μερικές παρεμβάσεις νομίζω χρήσιμες

    Πράγματι η συζήτηση εδώ έχει προχωρήσει πολύ. Ακόμα και τώρα διεξάγεται μια ενδιαφέρουσα κουβέντα μεταξύ Κώστα Κ. και Δύστροπου.

    Επίσης χρωστάω μια απάντηση στο Κώστα Κ. σχετικά με το κατά πόσον είναι δυνατόν στην επόμενη δεκαετία να προκύψει αυτό το κρίσιμο μέγεθος μεσαίας τάξης στις αναδυόμενες μεγάλες οικονομίες.

    Αλλά φαντάζομαι ότι η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί στο νέο ποστ που θα ανέβει σε λίγο , όπου ο Προπάπους και σεβαστός μου πατέρας δίνει τα ρέστα του και δακρύζει με το γνωστό στους παλαιούς τρόπο 😉

    Καλούνται επομένως άπαντες οι ενδιαφερόμενοι ( όλοι ανεξαιρέτως δηλαδή ) να πάρουν παραμάσχαλα τη καλή τους διάθεση , το χιούμορ και τη λοιπή πνευματική τους υποδομή στο εντός ολίγου αναρτώμενο ποστ.

    ( μου μένουν κάτι υπόλοιπα , όπως είπαμε , για εδώ , αλλά αργότερα ) 🙂

  229. Ο/Η Propapoys λέει:

    Μαυρο προβατο ή μαλλον «Χρυσομαλο Δερας»
    (αφου ειπαμε οτι σε βαψαμε κομοδινί), υποψιαζομαι οτι το σχολιο σου εμπεριεχει σεξιστικα υπονοουμενα, ή οχι ?

    Παπουλη,
    επειδη μου αρεσε το ονομα με το οποιο με αποκαλεσε ο κος Καργουδης (Προπατορας) αλλαζω ονομα και απο εδω και περα θα υπογραφω με αυτο.
    Κοιταξε αν χρειαζεται ληξιαρχικη* πραξη

    *Λοιπον αυτη τη λεξη τωρα την προσεξα (γλωσσολογικα): «Ληξιαρχειο» , δλδ ληξη και αρχη –> αρχη και τελος, δλδ …Τα παντα ολα!
    Μεγαλη κουβεντα!!!

  230. Ο/Η Propator λέει:

    Προηγουμενως ξεχαστηκα και υπεργαψα παλι ως Προπαπους, τωρα ομως….

    Αντε, με τις υγειες μας!

  231. Ο/Η Προμήτωρ λέει:

    Εγώ πέρασα ήδη από το ληξιαρχείο και περιμένω τη σφραγίδα (μοντερνιζέισον).
    Ευχαριστώ κ. Καργούδη.

  232. Ο/Η Propator λέει:

    Τωρα, στη αρχη, ειναι πολυ ωραια εδω στον παραδεισο, ζωη και κοτα, αλλα πολυ φοβαμαι οτι γρηγορα θα με δειτε στη γυρα να ψαχνω για μεροκαματο.

    Παπουλη, παρε μακρυα τον Λεφτη γιατι θα το κανω …το προπατορικο αμαρτημα!

  233. Ο/Η papoylis λέει:

    Μαζευτείτε λέμε και υπογράφετε με ΕΝΑ μόνο νικ. Δε θα με καταντήσετε στα γεράματα Μαλίτσια. Το ίδιο είπα και στο Καργούδη προχτές , το ίδιο λέω και τώρα.

    και κάτι ακόμα Πατέρα , τους Λέφτηδες εγώ δεν τους μαζεύω. Αυτό παρτο απόφαση !!
    Και να προσέχεις στην ηλικία σου με τα ..προπατορικά . Θα στο πεί και η Προγιαγιάκα.

    Το ποστ ανέβηκε , αντέστε τώρα όλοι εκεί να ησυχάσω λίγο 😉

  234. Ο/Η papoylis λέει:

    Να συμπληρώσω εδώ ότι για τους ..άτακτους που μπήκαν σήμερα με άλλο νικ αλλά το ίδιο μέηλ , η WordPress πιθανότατα θα κρατήσει το επόμενο μήνθμα , αν μπείτε με το αρχικό ( πατροπαράδοτο ) νικ. 😉 🙂

    όπερ σημαίνει ότι ο Παπούλης πρέπει να κάτσει βάρδια μέχρι να σας έρθει η φαεινή για το επόμενο σχόλιο. Αμ δε….. σε λίγο τη πέφτω …;)

  235. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Νόμος κίνησης της ιστορίας υπάρχει και είναι οι ταξικές αντιθέσεις που αναπτύσσονται στο εσωτερικό κάθε κοινωνίας, είναι η πάλη των τάξεων.»

    Κανένας νόμος κίνησης της ιστορίας δεν υπάρχει Κώστα. Η άποψη πως υπάρχει δεν αποδεικνύεται με τίποτα. Ο μαρξισμός απέχει πολύ από τα να έχει πετύχει να αποδείξει την ύπαρξη ενός τέτοιου νόμου.

    «Οι μαρξιστές παλεύουν για το καλύτερο φυσικά (τον σοσιαλισμό)»

    Το κακό με τους μαρξιστές (όχι όλοι αλλά σίγουρα οι περισσότεροι) είναι πως, με βάση την ιστορική εμπειρία, αυτό το «καλύτερο» είχαν, και έχουν, την τάση να το επιβάλλον σε πολλούς άλλους που μόνο καλύτερο δεν το θεωρούσαν.

    «Συνεπώς, η γραμμική αντίληψη δεν χωρεί σε λογικές κοινωνικής ανατροπής. Αν ταιριάζει κάπου είναι στη λογική της μεταρρύθμισης, της βαθμιαίας μετάβασης σε έναν ανθρώπινο καπιταλισμό με επαναφορά του κράτους πρόνοιας μετά από κάποιες δεκαετίες όταν θα έχουν καταπνιγεί όλες οι κοινωνικές αντιστάσεις και θα έχει αποκατασταθεί η σιδερένια πυγμή των νόμων της αγοράς και του κέρδους.»

    Ασφαλώς και χωράει, εφόσον θεωρείς πως υπάρχει ένας νόμος κίνησης της ιστορίας ο οποίος οδηγεί (με ανθρώπινη βοήθεια, έστω) σε ένα συγκεκριμένο τέλος: τον κομμουνισμό και την αταξική κοινωνία.
    Η θεώρηση είναι γραμμική εφόσον κρίνει τα πράγματα ανάλογα με τον αν προωθούν, ή οχι, την πορεία προς τον σοσιαλισμό. Βάσει αυτής της θεώρησης π.χ., πολλοί ανέχονταν τα καθεστώτα του υπαρκτού ολοκληρωτισμού, τα χαρακτήριζαν μάλιστα και «προοδευτικά», ακριβώς επειδή, παρα τις όποιες αδυναμίες και αντιφάσεις τους, ήταν «αντικαπιταλιστικά», και αρα μας φέρναν λίγο πιο κοντά στην έλευση του σοσιαλισμού. Βέβαια, πέραν του καπιταλισμού, υπήρχαν και πολλά άλλα πράγματα στα οποία αυτά τα καθεστώτα ήταν «αντί», όπως για παράδειγμα η ατομική ελευθερία και η δημοκρατία, αλλά η επιθυμία για αυτά τα τελευταία θεωρούνταν ως «αστικό κατάλοιπο» ή ως προϊόν μίας «οπισθοδρομικής εποχής» και ως εκ τούτου καταδικάζονταν ως «μη προοδευτική» και εκεί τέλειωνε το έργο (πολύ συχνά τέλειωναν και άλλα πράγματα…).

    Με όλο τον σεβασμό αλλά οι «λογικές κοινωνικής ανατροπής» οδηγήσαν, στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, σε εκτρώματα. Αντίθετα, η κατάπτυστη «λογική της μεταρρύθμισης» οδήγησε σε δημοκρατικά καθεστώτα όπου οι ατομικές ελευθερίες ήταν σεβαστές και το βιοτικό επίπεδο, κυρίως της εργατικής τάξης, αυξήθηκε δραματικά. Η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου αποφάσισε πως τελικά η λογική της μεταρρύθμισης είναι πολύ καλύτερη από την λογική της ανατροπής.

    «Καμία δικαιολόγηση ωμοτήτων ή διάθεση για κάτι τέτοιο λοιπόν.»

    Κώστα δεν σε κατηγορώ εσένα προσωπικά για δικαιολόγηση των ωμοτήτων που διέπραξαν τα δικτατορικά κομμουνιστικά καθεστώτα. Αυτό που είπα, και επιμένω, είναι πως πολλοί, παρα πολλοί μαρξιστές της Δύσης επέμεναν για παρα πολύ καιρό να τα θεωρούν ως «προοδευτικά», όταν τα συνέκριναν με αυτά της καπιταλιστικής Δύσης. Και βέβαια το υπονοούμενο ήταν πως αυτά τα καθεστώτα ναι μεν δεν ήταν τέλεια αλλά ήταν παρόλα αυτά αντικαπιταλιστικά και αρα καλύτερα από τις «αστικές δημοκρατίες» της Δύσης.

    «Για τον κεντρικό σχεδιασμό, τώρα, που θεωρείς ότι και αν ακόμη εφαρμοσθεί σε παγκόσμιο επίπεδο θα τα έκανε μαντάρα, έχω να παρατηρήσω τα εξής. Χάρις στον κεντρικό σχεδιασμό και τη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής με στόχο τον σοσιαλισμό, η κοινωνία των κουλάκων έκανε ένα τεράστιο άλμα μπροστά και μεταμορφώθηκε σε μία σύγχρονη αστική υπερδύναμη πολύ πριν την κατάρρευση του 1989.»

    Το καταφέραν και άλλοι αυτό χωρίς το τεράστιο ανθρώπινο, κοινωνικό, και οικονομικό κόστος που είχε η εφαρμογή του κεντρικού σχεδιασμού στις κομμουνιστικές οικονομίες. Συνεπώς αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ του κεντρικού σχεδιασμού, είναι επιχείρημα εναντίον του.

    «Ο κεντρικός σχεδιασμός, αν και σοβαρά εξασθενημένος, εξακολουθεί και υπάρχει σήμερα σε Ρωσία και Κίνα….»

    …που όμως δεν είναι ακριβώς δημοκρατίες. Η Ρωσία βρίσκεται κάπου μεταξύ δημοκρατίας και δικτατορίας ενω η Κίνα είναι ξεκάθαρα δικτατορία. Πράγμα που επιβεβαιώνει την αρχική θέση μου πως ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας δεν είναι συμβατός με δημοκρατικά καθεστώτα.

    «Από μόνος του, όμως, ο κρατικός σχεδιασμός δεν σημαίνει επιτυχή έξοδο από τη κρίση και επίλυση των κοινωνικών αντιθέσεων. Γιατί σημασία έχει ποιος σχεδιάζει, τι και γιατί»

    Εξέθεσα κάποια επιχειρήματα στο προηγούμενο σχόλιό μου όπου έδειξα ότι ο κεντρικός σχεδιασμός, ακόμα και με τις καλύτερες των προθέσεων, και ανεξάρτητα του ποιός σχεδιάζει τι και γιατί, δεν μπορεί παρα να οδηγήσει σε δικτατορικές μορφές διακυβέρνησης.

    «Η διαφορά αστικής και εργατικής δημοκρατίας που ρωτάς ΔΠ, βρίσκεται στο ότι εκτός από την αλλαγή στις σχέσεις ιδιοκτησίας και την γενική στροφή στον κεντρικό σχεδιασμό που επιχειρεί μία κοινωνία σε μετάβαση προς τον σοσιαλισμό, αλλάζει η δομή του κράτους και η λειτουργία της δημοκρατίας.»

    Όντως αλλάζει η δομή του κράτους και η λειτουργία της δημοκρατίας. Αυτή η τελευταία απλά παυει να υφίσταται..

    Όμως για να δούμε λίγο πιο αναλυτικά τον συλλογισμό.

    Εφόσον μιλάς για αλλαγή στις σχέσεις ιδιοκτησίας (προφανώς αναφέρεσαι σε κάποιας μορφής κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής αλλιώς δεν έχει νόημα να μιλάμε για κεντρικό σχεδιασμό) και στροφή στον κεντρικό σχεδιασμό δεν βλέπω σε τι διαφέρει αυτό από τις αναλογες ενέργειες στις οποίες προέβησαν στο ξεκινημά τους τα κομμουνιστικά καθεστώτα.

    Μου ανέφερες ως αντεπιχείρημα πως η αρχική απόπειρα στεφθηκε από αποτυχία λόγω κάποιων ιδιαίτερων συνθηκών που ίσχυαν (ή δεν ίσχυαν) κατά την στιγμή την οποία έλαβε χώρα.

    Σου αντιπαρέταξα όμως ένα επιχείρημα (και πίστεψέ με μπορώ να σου αντιπαρατάξω πολύ περισσότερα) σύμφωνα με το οποίο ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας θα οδηγήσει *αναγκαστικά* , δηλαδή ανεξάρτητα από τις όποιες συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες ισχύουν κατά τη στιγμή της εφαρμογής του (και ανεξάρτητα και από τις όποιες καλές προθέσεις των υποστηρικτών του), σε κάποιας μορφής δικτατορία (την οποία κάποιοι κατόπιν θα βαφτίσουν «λαϊκή δημοκρατία», «εργασιακή δημοκρατία» κλπ.). Μέχρι στιγμής αυτό το αντεπιχείρημα δεν έχει αντικρουστεί.

    «…αλλά για άμεση δημοκρατία των συμβουλιακά οργανωμένων παραγωγών και πολιτών (στους τόπους εργασίας και κατοικίας των) με ανακλητότητα των αντιπροσώπων και εργατικό έλεγχο των πεπραγμένων.»

    Η άμεση δημοκρατία σαφώς και μπορεί να εφαρμοστεί σε μικρο-κλίμακα, σε επίπεδο επιχείρησης ή μιάς μικρής κοινότητας για παράδειγμα. Και όταν εφαρμόζεται σε αυτό το επίπεδο παράγει συνήθως καλά αποτελέσματα.

    Όμως σε μία χώρα 11 εκατομμυρίων όπως η Ελλάδα είναι, στην καλύτερη περίπτωση, παρα πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί. Στο σύνολο του πληθυσμού της Γης, που αγγίζει περίπου τα 7 δις, είναι αδύνατο να εφαρμοστεί.

    «Τέτοιες μορφές αυτοοργάνωσης που ξεκινάνε με τον εργατικό έλεγχο επιχειρήσεων (επί καπιταλισμού ακόμη) και εξελίσσονται σε μορφές αυτοδιαχείρισης και ενεργού συμμετοχής στον τοπικό, περιφερειακό και κεντρικό σχεδιασμό (σε συνθήκες μετάβασης στο σοσιαλισμό) έχουν ενεργοποιηθεί κατά διαστήματα και σε διάφορες χώρες σε προεπαναστατικές και επαναστατικές συνθήκες…»

    Κώστα, η εργατική διαχείριση για την οποία κάνεις λόγο εδω ΔΕΝ είναι συμβατή με κανενός είδους κεντρικο σχεδιασμό (ή αν είναι τότε δεν θα είναι αυτοδιαχείριση…). Στην Γιουγκοσλαβία προσπάθησαν να την συνδυάσουν με τον κεντρικό σχεδιασμό, με τελικό αποτέλεσμα να καταντήσει μιά παρωδία και να στεφθεί από πλήρη αποτυχία τόσο στον οικονομικό τομέα οσο και στον πολιτικό (η Γιουγκοσλαβία ήταν, όπως όλα τα υπόλοιπα κομμουνιστικά καθεστώτα, μία δικτατορία).

    Η εργατική αυτοδιαχείριση (την οποία δεν ταυτίζω με τον κεντρικό σχεδιασμό) είναι μία ιδέα που αξίζει να μελετηθεί (και υποθέτω μελετάται). Στην υποθετική περίπτωση που θα λάμβανε χώρα εκτεταμένη εφαρμογή της η οικονομια που θα προεκυπτε θα ήταν ένα υβρίδιο μεταξύ καπιταλισμού και σοσιαλισμού, δεν θα ήταν αμιγώς σοσιαλιστική.

    «Αυτό που είπαμε είναι ότι ο καθένας γνωρίζει καλύτερα από κάθε άλλο το αντικείμενο και τον χώρο δουλειάς του και πρέπει να έχει λόγο γι’ αυτό σε καθημερινή βάση ελέγχοντας συγχρόνως του εκλεγμένους και ανά πάσα στιγμή ανακλητούς εκπροσώπους του.»

    Έλα όμως που οι άνθρωποι πολλές φορές επιθυμούν να αλλάξουν δουλειά. Μπορεί να γνωρίζουν καλύτερα ένα συγκεκριμένο αντικείμενο αλλά παρόλα αυτά να επιθυμούν να κάνουν κάτι άλλο. Σε ένα σύστημα κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας θα είναι όμως αδύνατο να αλλάξουν δουλειά. Θα είναι καταδικασμένοι να κάνουν μιά ζωή το ίδιο πράγμα για να ζήσουν.

    «Τον χρόνο που θα αφιερώνει στα κοινά θα τον κερδίζει από την λιγότερο χρονοβόρα καθότι περισσότερο αποτελεσματική εργασία την οποία θα κατευθύνει ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός για την ικανοποίηση των πραγματικών και όχι των πλασματικών αναγκών της κοινωνίας.»

    Είναι βέβαια ένα ερώτημα ποιοί είναι αυτοί που θα κρίνουν, και βάσει ποιού κριτηρίου, ποιές ανάγκες είναι πραγματικές και ποιές «πλασματικές»…

    «αν θέλουμε να κάνουμε την πραγματική διάκριση μεταξύ αγοράς και κεντρικού σοσιαλιστικού σχεδιασμού (όχι γραφειοκρατικού) με όρους αποτελεσματικότητας θα πρέπει να παραδεχθούμε υπό το φως της τρέχουσας κρίσης πως ο μεγάλος και σπάταλος ‘αναρχικός’ είναι η οικονομία της αγοράς.»

    Συγκρίνεις την οικονομία της αγοράς, όπως πάνω-κάτω αυτή εφαρμόζεται, με ένα ιδεατό σύστημα («κεντρικός σοσιαλιστικός σχεδιασμός») που δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά. Κατόπιν αντιπαραθέτεις τα υπαρκτά αρνητικά γνωρίσματα της αγοράς με τα μη υπαρκτά ακόμα (εφόσον δεν έχει εφαρμοστεί) θετικά γνωρίσματα του άλλου συστήματος και καταλήγεις στο συμπέρασμα…πως το δεύτερο σύστημα είναι καλύτερο! Δεν μου προκαλεί έκπληξη. Έτσι μπορούμε να αποδεικνύουμε τα πάντα, εφόσον οι ισχυρισμοί μας δεν υπόκεινται στον έλεγχο της σκληρής εμπειρικής πραγματικότητας.

    Επιπρόσθετα, και για να κάνω και λίγο τον συνήγορο του διαβόλου, ο τρόπος που αντιμετωπίζεις την αγορά δεν είναι ανάλογος με τον τρόπο που αντιμετωπίζεις το αποτυχημένο πείραμα εφαρμογής του κομμουνισμού.

    Εννοώ πως σε σχέση με τον κομμουνισμό αποδίδεις την παταγώδη αποτυχία του στην α ή β ιστορική συνθηκή που δεν του επέτρεψε να μεγαλουργήσει αλλά στην περίπτωση της αγοράς δεν κάνεις το ίδιο. Σε σχέση με τον κομμουνισμό υιοθετείς μία γλώσσα πολιτικού πραγματισμού, εξετάζοντας και την πιο μικρή λεπτομέρεια που ενδεχομένως συνέβαλλε στην αποτυχία του, ενω στην περίπτωση της αγοράς υιοθετείς μία γλώσσα απόλυτης ηθικής καταδίκης. Όμως, αυτός ο τρόπος αντίληψης των πραγμάτων δεν είναι δυνατόν να οδηγήσει σε ορθά συμπερασματα.

    Εαν τώρα πάμε στην πράξη, το μόνο μέτρο σύγκρισης που έχουμε μεταξύ κομμουνισμού και αγοράς είναι τα καθεστώτα αυτά στα οποία έγινε προσπάθεια κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας. Και εκεί, τα (εμπειρικά) αποτελέσματα δείχνουν πως δεν υπήρξε ούτε ένας τομέας όπου αυτά τα καθεστώτα ήταν καλύτερα, με όρους αποτελεσματικότητας, από το σύστημα της αγοράς.

    «Όπως επίσης στην πρωτοφανή καταστροφή του περιβάλλοντος που επιφέρει την ‘εκδίκηση’ της Φύσης. Βάλτε όλα αυτά στον λογαριασμό και ελάτε να μου πείτε μετά αν η οικονομία των τυφλών δυνάμεων της αγοράς που υπακούει μόνον στο κριτήριο του ατομικού κέρδους, είναι πιο ορθολογική, παραγωγική και αποτελεσματική από μία σοσιαλιστική διαχείριση με βάση τον κεντρικό σχεδιασμό των ελεύθερων παραγωγών.»

    Ξεκινώντας από την τελευταία πρόταση θα έλεγα πως μόνο στον χώρο τον ιδεών μπορούν τα πιο αντιφατικά πράγματα να βρίσκονται αρμονικά ταιριαμένα μεταξύ τους.
    Για να το πω πιο απλά, ελεύθεροι παραγωγοί και κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας είναι έννοιες ασύμβατες και αμοιβαία αποκλειόμενες. Είναι μία λογική αντίφαση. Εαν οι παραγωγοί είναι ελεύθεροι τότε δεν γίνεται να έχεις κεντρικό σχεδιασμό και εαν έχεις κεντρικό σχεδιασμό τότε είναι λογικά αδύνατον να έχεις ελεύθερους παραγωγούς.

    Σε σχέση με την καταστροφή του περιβάλλοντος να σου υπενθυμίσω πως κάποιες μη-καπιταλιστικές κοινωνίες, στην προσπάθεια τους να μεταβούν προς τον σοσιαλισμό, προκάλεσαν ανυπολόγιστες καταστροφές στο φυσικό περιβάλλον. Και η οποιαδήποτε απόπειρα των πολιτών αυτών των κοινωνιών να διαμαρτυρηθούν για αυτή την κατάσταση, πόσο μάλλον να οργανωθούν προκειμένου κάπως να την αντιμετωπίσουν, έρχονταν αντιμέτωπη με ένα τείχος καταστολής.

    Στις κοινωνίες τώρα που υπακούνε μόνο στο κριτήριο του ατομικού κέρδους και όπου βασιλεύουν οι δυνάμεις τις αγοράς, η καταστροφή του περιβάλλοντος είναι μεν σημαντική αλλά σε καμία περίπτωση δεν αγγίζει τα επίπεδα των μη-καπιταλιστικών κοινωνιών που προσπαθούσαν να μεταβούν στον σοσιαλισμό. Και δεν τα αγγίζει αυτά τα επίπεδα επειδή οι πολίτες στις χώρες όπου βασιλεύει η αγορά, μπορούν να διαμαρτυρηθούν και να οργανωθούν έτσι ώστε κάτι να κάνουν προκειμένου να μην επεκταθεί η καταστροφή του περιβάλλοντος.

    «Για τα υπόλοιπα ερωτήματα που θέτεις ΔΠ και δεν αντιλέγω είναι σημαντικά, θα σου συνιστούσα λίγη μελέτη της μαρξιστικής θεωρίας για τη μεταβατική προς το σοσιαλισμό κοινωνία, τη σοσιαλιστική κοινωνία και τη κομμουνιστική όπως την είχαν όχι απλώς οραματισθεί αλλά και ορθολογικά-επιστημονικά επιχειρήσει να την σχεδιάσουν οι κλασσικοί μαρξιστές.»

    Κώστα την μελετάω αρκετά χρόνια την μαρξιστική θεωρία. Πίστεψέ με, δεν είμαι ακριβώς χθεσινοβραδυνός…. 😉

    Το γενικό συμπέρασμα στο οποίο καταλήγω από αυτή την ενδιαφέρουσα
    και – να το τονίσω – καλόπιστη ανταλλαγή απόψεων είναι πως τυχόν εφαρμογή του εναλλακτικού κομμουνισμού που υποστηρίζεις θα οδηγήσει σε ένα σύστημα παρα πολύ όμοιο με τον μη-εναλλακτικό κομμουνισμό που γνωρίσαμε. Και ο λόγος για αυτό, ανεξάρτητα από τις όποιες καλές προθέσεις ή ανεπαρκείς ηγεσίες ή αντίξοες ιστορικές συνθήκες, είναι πως η υιοθέτηση του κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας δεν μπορεί παρα να έχει ως αναγκαίο αποτέλεσμα το οικονομικό χάος και την δικτατορία.

  236. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Δύστροπη Πραγματικότητα,
    συγγνώμη για το καθυστερημένο της σημερινής απάντησης στα πολύ ενδιαφέροντα θέματα που έθεσες σχετικά με τον κεντρικό σχεδιασμό μιας μεταβατικής προς τον σοσιαλισμό οικονομίας και τον κίνδυνο επανάληψης της σοβιετικής αποτυχίας με κατάληξη μία δικτατορική μορφή διακυβέρνησης. Δικαιολογημένοι οι προβληματισμοί σου και τεράστιο το αντικείμενο της συζήτησης για το οποίο έχουν γραφεί ολόκληρα βιβλία με βάση και την εμπειρία του 20ου αιώνα. Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν, εδώ να κάνουμε μερικές βυθοσκοπήσεις.
    Λες : «Πιστεύω πως ο λόγος όμως που τα κομμουνιστικά καθεστώτα δεν κατάφεραν ποτέ να αυτομετασχηματιστούν σε δημοκρατικά καθεστώτα, είχε να κάνει με ένα θεμελιώδες γνώρισμά τους: τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας».

    Η πρότασή σου θα είχε μία βάση διεξοδικής συζήτησης – και εδώ είμαι υποχρεωμένος να επανέλθω σε όσα ήδη σου έχω επισημάνει για τα πρώην ανατολικά γραφειοκρατικά καθεστώτα – αν μιλούσες για «κεντρικό σχεδιασμό μιας υπανάπτυκτης καπιταλιστικά και εθνικά απομονωμένης οικονομίας και κοινωνίας» και όχι για «κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας» γενικά. Γιατί, επαναλαμβάνω, τα καθεστώτα αυτά όχι μόνον δεν ήταν κομμουνιστικά, αλλά ούτε καν σοσιαλιστικά ήταν. Επιχείρησαν μία μετάβαση στον σοσιαλισμό ξεκινώντας από τη σαθρή βάση μιας προκαπιταλιστικής (ΕΣΣΔ, Κίνα κλπ) οικονομίας η οποία επιπλέον βρέθηκε έξω (αποκλεισμένη) από τον διεθνή καταμερισμό εργασίας. Ο Μαρξ και ο επιστημονικός σοσιαλισμός όμως έχουν εκ προοιμίου αποκλείσει σε τέτοια εγχειρήματα τη δυνατότητα της μετάβασης (εκτός και εάν γρήγορα τις υπανάπτυκτες κοινωνίες ακολουθούσαν στη σοσιαλιστική μετάβαση οι αναπτυγμένες) προς τον σοσιαλισμό, για τον απλό λόγο ότι αντιλαμβάνονταν τον τελευταίο ως μία μετακαπιταλιστική εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας που θα αξιοποιούσε ένα ήδη υπεραναπτυγμένο επίπεδο παραγωγικών δυνάμεων (το οποίο ο καπιταλισμός δεν θα μπορούσε πλέον να εξελίξει) και τον ήδη θεμελιωμένο παγκόσμιο καταμερισμό των έργων.

    Συνεπώς, η μαρξιστική αντίληψη για τον κεντρικό σχεδιασμό της μεταβατικής προς τον σοσιαλισμό οικονομίας ήταν με οικονομικούς όρους αδύνατο να εφαρμοστεί σε επαναστατημένες αλλά προκαπιταλιστικές ή μισοκαπιταλιστικές κοινωνίες οι οποίες επιπλέον απομονώθηκαν εθνικά από την παγκόσμια οικονομία. Μεσομακροχρόνια ήταν καταδικασμένες, όπως και έδειξε η ιστορία, αν η σοσιαλιστική επαναστατική αλλαγή δεν ακολουθούσε γρήγορα στις αναπτυγμένες καπιταλιστικά οικονομίες.

    Συνεπώς, με την παραπάνω αρχική σου πρόταση έχεις θέσει το κάρο μπροστά από το άλογο. Δεν φταίει ο κεντρικός σχεδιασμός για την σοβιετική και κινεζική αποτυχία, αλλά ο μισοκαπιταλισιτικός και προκαπιταλιστικός χαρακτήρας των κοινωνικο-οικονομικών αυτών σχηματισμών που δεν επέτρεπε τη σοσιαλιστική τους μετάβαση μέσω της αποτελεσματικής δράσης του κεντρικού σχεδιασμού. Ο τελευταίος αλλοιώθηκε δραματικά από την στιγμή που η οικονομική, κοινωνική, πολιτική και πολιτιστική καθυστέρηση των κοινωνιών αυτών οδήγησε στον σχηματισμό μιας νέας κοινωνικής ιεραρχίας (γραφειοκρατία κράτους-κόμματος) με ξεχωριστά οικονομικά συμφέροντα, δηλαδή από τη στιγμή που το κράτος των εργαζομένων αποδείχθηκε τόσο αδύναμο ώστε να μην μπορεί να ελέγξει και να διαχειριστεί το ίδιο την οικονομία παρά μέσω της ανάθεσης της διοίκησης σε μία ανεξέλεγκτη ελίτ.

    Το πρόβλημα του κεντρικού σχεδιασμού, με άλλα λόγια, δεν μπορεί να κριθεί στη μεταβατική κοινωνία παρά μόνον σε συνάρτηση με τον χαρακτήρα και τον ρόλο του νέου παλλαϊκού κράτους των εργαζομένων και από την ικανότητά του να πάρει το τιμόνι της οικονομίας και κοινωνίας στα χέρια του. Δεν μπορούμε να μιλάμε και να αξιολογούμε τον κεντρικό σχεδιασμό ανεξάρτητα από το ποιος τον επιχειρεί και το πως αυτός εφαρμόζεται στην καθημερινή κοινωνική πρακτική. Το πρόβλημα στην ουσία του είναι πολιτικό, έχει σχέση με τη ταξική φύση και τη λειτουργία του νέου κράτους, ενώ η σχέση του με την οικονομία απορρέει με τον βαθμό ωριμότητας που αυτή έχει για το… άλμα στον ουρανό.
    Εάν δεν υπάρχει δημοκρατικά οργανωμένο, πολιτικά διαφανές και λειτουργικό κράτος εργαζομένων που να επιτρέπει τη συμμετοχή, τον έλεγχο και την εναλλαγή όλων στη διοίκηση κατά τρόπο που να μειώνονται οι ιεραρχήσεις και οι εγγενείς διαφοροποιήσεις στη πορεία μετάβασης (βλ μαρασμό κράτους) προς τον σοσιαλισμό, τότε η γραφειοκρατική παραμόρφωση και η διαστροφή της κοινωνικής αλλαγής πρέπει να θεωρείται δεδομένη. Γι’ αυτό οι μαρξιστές αντιλαμβάνονταν τη σοσιαλιστική μετάβαση σαν μία διαρκή επαναστατική διαδικασία με αφετηρία τις αναπτυγμένες καπιταλιστικά οικονομίες όπου και το μορφωτικό επίπεδο των εργαζομένων είναι πολύ υψηλότερο. Επέμεναν, δε, στην ανάγκη επαναστατικοποίησης των σχέσεων εργασίας στη βάση της μεταβατικής κοινωνίας, δηλαδή στο επίπεδο των επιχειρήσεων, χωρίς να παραβλέπουν την γενικότερη ανάγκη της μορφωτικής ανάτασης των εργαζομένων (πολιτιστική επανάσταση).
    Δες παρακάτω :

    «Η κατάκτηση της εξουσίας από το προλεταριάτο, η κοινωνικοποίηση των μεγάλων μέσων παραγωγής και ανταλλαγής, το άνοιγμα μιας μεταβατικής φάσης προς την σοσιαλιστική κοινωνία, αυτές οι τεράστιες κοινωνικές αναστατώσεις αποτυγχάνουν εν μέρει στον σκοπό τους αν δεν συνοδεύονται από ριζικές αλλαγές στο κλίμα της επιχείρησης. Το ‘κοινωνικό πρόβλημα’ που κληροδοτείται από τον καπιταλισμό δεν συγχέεται με μία υπερβολική ελάττωση της καταναλωτικής ικανότητας των εργαζομένων. Ούτε και λύεται με την απλή νομική κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας των εργοστασίων, των τραπεζών, των σταθμών ηλεκτροπαραγωγής. Η λύση του προϋποθέτει την προοδευτική εξάλειψη της ιεραρχικής διάρθρωσης της επιχείρησης, την προοδευτική εξάλειψη του κοινωνικού καταμερισμού της εργασίας – του καταμερισμού ανάμεσα σ’ εκείνους που παράγουν και σ’ εκείνους που συσσωρεύουν, ανάμεσα σ’ εκείνους που διευθύνουν και σ’ εκείνους που διευθύνονται – την προοδευτική εξάλειψη της αλλοτριωμένης εργασίας, της εργασίας που εκτελείται σύμφωνα με την εντολή ενός άλλου και για λογαριασμό ενός άλλου, και εξαιτίας αυτού του γεγονότος εκτελείται μηχανικά και θεωρείται σαν χρόνος χαμένος από την ζωή…. Οι παραγωγικές σχέσεις δεν αλλάζουν όσον καιρό ο ιδιώτης προϊστάμενος έχει απλώς αντικατασταθεί από το Κράτος-εργοδότη που το αντιπροσωπεύει κάποιος διευθυντής, τεχνοκράτης ή πανίσχυρος γραφειοκράτης. Δεν μεταβάλλονται παρά όταν οι συλλογικοί οργανισμοί των εργατών και των υπαλλήλων αρχίζουν να έχουν πραγματική εξουσία, καθημερινή (και όχι μόνον τυπική και νομική) στη διεύθυνση των επιχειρήσεων» (Ε. Μαντέλ, «Μαρξιστική Πραγματεία της Οικονομίας, τόμος Δ’, σ. 144-145).

    Αφού, λοιπόν, είδαμε τις πολιτικές και οικονομικές προϋποθέσεις για την ορθολογική και κοινωνικά επωφελή χρήση του κεντρικού σχεδιασμού, ας δούμε τα λοιπά σημεία της κριτικής που ασκείς. Λες :
    «Το κέντρο αυτό που πλέον κατευθύνει την οικονομική δραστηριότητα θα πρέπει να δρά έτσι ωστε να καλύψει το κενό που έχουν αφήσει πίσω τους οι δυνάμεις της αγοράς. Αυτό, σε πρακτικό επίπεδο, σημαίνει πως θα πρέπει να δράσει έτσι ώστε να ισορροπήσει την προσφορά και την ζήτηση για αγαθά και υπηρεσίες.
    Η επίτευξη αυτής της ισορροπίας όμως είναι αδύνατη επειδή το κέντρο δεν είναι σε θέση, λόγω της έλλειψης των απαιτούμενων πληροφοριών, να γνωρίζει ανα πάσα στιγμή τις μεταβολές στις προτιμήσεις των παραγωγών και στις προτιμήσεις των καταναλωτών. Ως εκ τούτου πολύ συχνά παίρνει τελείως εσφαλμένες αποφάσεις τόσο σε σχέση με την παραγωγή οσο και με την κατανάλωση. Το αποτέλεσμα είναι η μεγάλη σπατάλη πόρων και οι συχνές ελλείψεις σε αγαθά και υπηρεσίες (και ενίοτε σε βασικά αγαθά και υπηρεσίες)».

    Εδώ αγαπητέ ΔΠ υπάρχει μία σοβαρή παρανόηση στον συλλογισμό σου. Το ‘κέντρο’, ο κεντρικός σχεδιασμός δηλαδή, δεν έρχεται να καλύψει κάποιο κενό που ‘έχουν αφήσει πίσω τους οι δυνάμεις της αγοράς’ όπως λες. Ο κεντρικός σχεδιασμός σε μία μεταβατική προς τον σοσιαλισμό οικονομία δεν αποτελεί συμπλήρωμα της αγοράς όπως είναι ο ενδεικτικός κεντρικός σχεδιασμός σε μία καπιταλιστική οικονομία με τον οποίο τον μπερδεύεις. Ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός της οικονομίας γίνεται με βάση τις προτεραιότητες εκείνες που ορίζουν οι πραγματικές κοινωνικές ανάγκες όπως τις αξιολογεί η από τα κάτω δημοκρατικά οργανωμένη κοινωνία των εργαζομένων. Όχι όπως τις αντανακλά παραμορφωμένα ο μηχανισμός της αγοράς με κριτήριο το κέρδος. Η προσφορά και η ζήτηση στις οποίες αναφέρεσαι αφορούν τους εξαιρετικά ανισοκατανεμημένους κατόχους του χρήματος μόνον και τις επιθυμίες τους όπως τις έχει κατευθύνει ο μηχανισμός του μάρκετινγκ και της διαφήμισης, δηλαδή ο μηχανισμός μεγιστοποίησης του επιχειρηματικού κέρδους. Ποιος σου είπε ότι ο μηχανισμός της αγοράς είναι λειτουργικός και αποτελεσματικός όσον αφορά την ικανοποίηση των ανθρώπινων αναγκών ; Η ύπαρξή του και μόνον είναι αρκετή ; Πρόκειται για κάτι αυταπόδεικτο ; Μα αν ήταν έτσι φίλε μου, τότε δεν θα περνάγαμε σήμερα την μεγαλύτερη κρίση όλων των εποχών. Αν ήταν έτσι, τότε ο καπιταλισμός δεν θα αντιμετώπιζε κυκλικές και περιοδικές κρίσεις υπερπαραγωγής.

    Οι κρίσεις υπερσυσσώρευσης ή δυσαναλογιών ανάμεσα στους διαφορετικούς τομείς της οικονομίας οφείλονται ακριβώς στην αδυναμία της αγοράς να λειτουργήσει αποτελεσματικά στην ορθολογική και κοινωνικά δίκαιη κατανομή των πλουτοπαραγωγικών πόρων. Με αποτέλεσμα τη συνεχή δημιουργία ανισορροπιών, ή σε πιο σύγχρονη διάλεκτο καταστάσεων ‘φούσκας’ σε επί μέρους αγορές. Πρόκειται για ένα φαινόμενο ανάλογο των νεοπλασιών που εμφανίζει ένας έμβιος οργανισμός με ζει υπό καθεστώς στρες, με κακή ποιότητα διατροφής και με συνεχή έκθεση σε περιβαλλοντική μόλυνση. Στις συνθήκες μιας τέτοιας παθογένειας οι αποτυχίες του γραφειοκρατικού κεντρικού σχεδιασμού στα σταλινικά καθεστώτα του προηγούμενου αιώνα ωχριούν μπροστά στη τρέχουσα αποτυχία του καπιταλισμού και των μηχανισμών της αγοράς. Χρειάζεται να φέρω παραδείγματα ;

    Σήμερα παγκοσμίως δεν χρησιμοποιείται πάνω από το 65% της παραγωγικής ισχύος των οικονομιών. Το υπόλοιπο 35% μαζί με το 20-25% του εργατικού δυναμικού (βλ ανεργία και υποαπασχόληση μαζί) μένει αναξιοποίητο ! Και να σκεφτεί κανείς πως ένα μεγάλο μέρος του παραγωγικού αυτού δυναμικού σπαταλιέται σε παραγωγή και χρήση όπλων (πόλεμοι), στη συντήρηση και αναπαραγωγή αστυνομικών και καταπιεστικών για τον μέσο πολίτη κρατικών μηχανισμών, στην χρηματιστηριακή κερδοσκοπία, στη παραγωγή και το λαθρεμπόριο ναρκωτικών ουσιών, την αλόγιστη χρήση φαρμάκων και την διόγκωση του παρασιτισμού που αποτελεί ο μηχανισμός της παραπληροφόρησης, της προπαγάνδας και της ψυχαγωγικής εκτόνωσης των μαζών (βλ κοινωνία θεάματος και ΜμΕ).

    Στην πραγματικότητα, δε, δεν λειτουργεί πουθενά ελεύθερα η αγορά σήμερα. Γιατί η ανάπτυξη των επιχειρήσεων και των πολυεθνικών καρτέλ έχουν ποδηγετήσει κάθε έννοια σχετικής αυτονομίας των εθνικών κρατικών αρχών που υπήρχε στο παρελθόν. Με αποτέλεσμα τη τελευταία διετία να παράγονται τεράστιες ποσότητες χρήματος για να μην χρεοκοπήσει καμία τράπεζα και να μεταφέρονται όλα τα κρατικά βάρη στη συνέχεια στις πλάτες των φορολογουμένων. Αυτό που συμβαίνει κάτω από τη μύτη μας είναι η μεγαλύτερη μεταφορά πλούτου από τους πολλούς στους ελάχιστους στην ιστορία της ανθρωπότητας !

    Αυτή είναι η αποτελεσματικότητα της οικονομίας της αγοράς. Και τα αποτελέσματα μπορούμε να τα δούμε πχ στην Αυστραλία όπου η απόπειρα να φορολογηθούν οι μεγάλες εταιρίες εξόρυξης προκάλεσε την πτώση του πρωθυπουργού μετά από ενορχηστρωμένη πολιτική παρέμβασή τους (απόδειξη ότι οι κυβερνήσεις δεν χειραγωγούνται από το κεφάλαιο μόνον στις αναπτυσσόμενες αλλά και στις αναπτυγμένα καπιταλιστικά χώρες)
    http://www.csmonitor.com/World/Asia-Pacific/2010/0624/Julia-Gillard-takes-helm-in-Australia-after-Kevin-Rudd-ouster
    ή στις ΗΠΑ όπου η απόπειρα να τεθεί κάποιο όριο στις ‘πολιτικές’ δαπάνες των επιχειρηματικών λόμπι ναυάγησε
    http://www.nytimes.com/2010/01/22/us/politics/22scotus.html?_r=1
    ή στην αγορά του φυσικού αερίου όπου αποδείχθηκε ότι χειραγωγούνταν από την ΒΡ
    http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=247519
    ή στην συγκέντρωση της τέταρτης εξουσίας σε ελάχιστα χέρια με ότι αυτό συνεπάγεται για την ελευθερία του λόγου
    http://en.wikipedia.org/wiki/Concentration_of_media_ownership
    ή στην αποτυχία των διεθνών οργανισμών να προβλέψουν την κρίση
    http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=249753
    ή στην αποτυχία των πλάνων ανάκαμψης της οικονομίας στις ΗΠΑ
    http://www.la-chronique-agora.com/articles/20110210-3397.html
    Τέλος, αν λειτουργούσε αποτελεσματικά η αγορά και ο ενδεικτικός προγραμματισμός στον καπιταλισμό δεν θα είχαμε την κρίση χρεών και κυρίως δεν θα υπήρχε η ανάγκη συνεχούς ανανέωσης, συμπλήρωσης και αλλαγής των ‘μέτρων προσαρμογής’ και των μνημονίων που κάθε λίγο και λιγάκι ανακοινώνονται. Μεγαλύτερη ομολογία αποτυχίας του Μνημονίου από αυτά που ανακοινώθηκαν από την Τρόικα την Παρασκευή δεν υπάρχει.

    Μεγαλύτερη, λοιπόν, σπατάλη πόρων και μεγαλύτερο χάος (βλ Ευρώπη, Μ. Ανατολή) από αυτό που προκαλεί ο καπιταλισμός σήμερα δεν θα βρεις πουθενά. Εδώ βρίσκεται και η ουσιώδης διαφορά του κεντρικού σοσιαλιστικού σχεδιασμού από την οικονομία της αγοράς. Ενώ στον καπιταλισμό η αντίθεση ανάμεσα στον κοινωνικό χαρακτήρα της παραγωγής και στην ατομική κεφαλαιοκρατική μορφή ιδιοποίησης των αποτελεσμάτων της παραγωγής καταδικάζει την κοινωνία να υφίσταται οικονομικές κρίσεις όπως η τρέχουσα, στο σοσιαλισμό αυτή η αντίθεση εξαλείφεται. Σε συνθήκες σοσιαλιστικής μετάβασης η κοινωνική ιδιοκτησία είναι εναρμονισμένη με τον κοινωνικό χαρακτήρα της παραγωγής. Γι’ αυτό και δεν υπάρχουν κρίσεις υπερπαραγωγής. Στη σχεδιασμένη σοσιαλιστική οικονομία εξασφαλίζεται η σχεδόν πλήρης απασχόληση των βιομηχανικών εγκαταστάσεων και όλοι οι εργαζόμενοι απασχολούνται παραγωγικά. Δεν υπάρχουν οι κολοσσιαίες σπατάλες των υλικών πόρων και του εργατικού δυναμικού που χαρακτηρίζουν τον καπιταλισμό και συνδέονται με τις οικονομικές κρίσεις, την αναρχία, τον ανταγωνισμό, την ανεργία, την υποαπασχόληση των επιχειρήσεων και άλλα.

    Αν στο μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα μπορούσε κανείς να αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα του κεντρικού σχεδιασμού ελλείψει των απαιτούμενων πληροφοριών για τις πραγματικές ανάγκες αλλά και τις δυνατότητες των παραγωγών να τις καλύψουν, αυτό δεν ισχύει τεχνικά σήμερα λόγω της υπερανάπτυξης των Η/Υ και των τηλεπικοινωνιών. Τα προβλήματα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού δεν είναι τόσο δύσκολο να λυθούν από θεωρητική και τεχνική-πρακτική σκοπιά, κατά τον ίδιο τρόπο που οι φυσικοί και τεχνικοί μας κατόρθωσαν να λύσουν τόσα και τόσα τεχνικά προβλήματα μέχρι σήμερα. Αυτό, όμως, που χρειαζόμαστε περισσότερο είναι μία ανθρώπινη αναγέννηση και όχι τόσο οχήματα και ηλεκτρικές συσκευές. Ακόμη και ένα μικρό κλάσμα της λογικής και της πρακτικής αίσθησης που χρησιμοποιείται στις φυσικές επιστήμες αν εφαρμοσθεί στα ανθρώπινα προβλήματα, θα επιτρέψει τη συνέχιση των καθηκόντων για τα οποία περηφανεύονταν οι πρόγονοί μας του 19ου αιώνα (βλ ανάπτυξη πολιτικής δημοκρατίας και επιστημονικής προσέγγισης των κοινωνικών προβλημάτων).

    Αγαπητέ ΔΠ ο καπιταλισμός έχει ιστορία πέντε αιώνων στη πλάτη του, ενώ οι αποτυχημένες προσπάθειες μετάβασης στον σοσιαλισμό μόνον 50-70 χρόνων. Η δε σοσιαλιστική θεωρία δεν μετρά πάνω από 150 χρόνια με αρκετά ενδιάμεσα κενά. Δεν μπορώ να σου αποδείξω ότι θα υπάρξει (εναλλακτικό τον λες εσύ, κοινοτικό τον λέω εγώ) σοσιαλισμός. Αυτό που μπορώ και προσπάθησα να σου αποδείξω είναι ότι υπάρχουν μερικές βασικές προϋποθέσεις για να ανθίσει ο κοινοτικός σοσιαλισμός. Σε αντικειμενικό επίπεδο να προϋπάρχει αναπτυγμένος καπιταλισμός και το κίνημα της σοσιαλιστικής αλλαγής να επικρατήσει σε έναν αριθμό αναπτυγμένων οικονομιών ώστε να καλύπτει ένα σημαντικό μέρος του διεθνοποιημένου καταμερισμού εργασίας. Σε υποκειμενικό επίπεδο, η πολιτική πρωτοπορία της αλλαγής να ενσωματωθεί σε ένα συμβουλιακά οργανωμένο κράτος με άξονα τις επιχειρήσεις και τους τόπους κατοικίας, «όπου κάθε εργαζόμενο πρόσωπο θα είναι ένας δραστήριος και υπεύθυνος μέτοχος, όπου η εργασία θα είναι ελκυστική (καθότι ομαδοσυνεργατική και με εναλλασσόμενα καθήκοντα) και γεμάτη νόημα, όπου το κεφάλαιο δεν θα απασχολεί εργασία αλλά η εργασία θα απασχολεί κεφάλαιο» (Έριχ Φρόμ, «Η Υγιής Κοινωνία»).

    Τη τεράστια σημασία της εργατικής δημοκρατίας στους χώρους δουλειάς τόνισε, μεταξύ άλλων, πολύ παραστατικά από τα μέσα του 20ου αιώνα ο βρετανός σοσιαλιστής Τζ. Ντ. Χ. Κόουλ μαζί με τον Ο. Μέλλορ στο «Το Νόημα της Βιομηχανικής Ελευθερίας» απ’ όπου και το παρακάτω απόσπασμα :

    «Βασικά η παλαιά εμμονή στην ελευθερία είναι ορθή. Αν παραμερίστηκε, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι νοούσαν την ελευθερία από την άποψη της πολιτικής αυτοκυβέρνησης. Η νέα αντίληψη για την ελευθερία πρέπει να είναι ευρύτερη. Πρέπει να περιλαμβάνει την ιδέα του ανθρώπου όχι μόνον σαν πολίτη ενός ελεύθερου κράτους, αλλά σαν ενός συνεταίρου σε μία βιομηχανική κοινοπολιτεία. Ο γραφειοκράτης μεταρρυθμιστής, τονίζοντας αποκλειστικά και μόνο την καθαρά υλική πλευρά της ζωής, έφτασε στο σημείο να πιστεύει σε μία κοινωνία καμωμένη από καλοθρεμμένες, καλοντυμένες μηχανές, που εργάζονται για μία μεγαλύτερη μηχανή, το κράτος. Ο ιντιβιντουαλιστής πρόσφερε στους ανθρώπους την εναλλακτική λύση της πείνας και της δουλείας κάτω από το κάλυμμα της ελεύθερης δράσης. Η πραγματική ελευθερία, που αποτελεί τον σκοπό του νέου σοσιαλισμού, θα εξασφαλίσει την ελευθερία δράσης και την απαλλαγή από την οικονομική καταπίεση, θεωρώντας τον άνθρωπο σαν ανθρώπινο ον και όχι σαν πρόβλημα ή θεό.
    Η πολιτική ελευθερία, αυτή καθεαυτή, είναι στην πραγματικότητα πάντα απατηλή. Ένας άνθρωπος που ζει κάτω από οικονομικό ζυγό τις 6, αν όχι τις 7 ημέρες της εβδομάδας, δεν γίνεται ελεύθερος με το να θέτει απλώς έναν σταυρό σ’ ένα ψηφοδέλτιο μία φορά στα 5 χρόνια. Για να έχει η ελευθερία κάποιο νόημα για τον μέσο άνθρωπο, θα πρέπει να περιλαμβάνει τη βιομηχανική ελευθερία. Αν οι άνθρωποι δεν αναγνωρίσουν τους εαυτούς τους ως μέλη μιας αυτοδιοικούμενης κοινότητας εργαζομένων, θα παραμείνουν ουσιαστικά δούλοι οποιοδήποτε και εάν είναι το πολιτικό σύστημα με το οποίο ζουν. Δεν επαρκεί μόνον ο παραμερισμός της υποτιμητικής σχέσης που συνδέει ένα μισθωτό με έναν ατομικό εργοδότη. Ακόμη και ο κρατικός σοσιαλισμός παραδίνει τον εργάτη στα δεσμά μιας τυραννίας, που δεν είναι λιγότερο ταπεινωτική επειδή είναι απρόσωπη. Η αυτοδιοίκηση στη βιομηχανία δεν αποτελεί απλώς το συμπλήρωμα, αλλά τον πρόδρομο της πολιτικής ελευθερίας». (η υπογράμμιση δική μου).

    Ελπίζω με όλα αυτά να καταλαβαίνεις το περιεχόμενο του κοινοτικού σοσιαλισμού όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον και γιατί προϋπόθεση να αποδώσει ο κεντρικός σχεδιασμός της μεταβατικής οικονομίας είναι η αποκεντρωμένη λειτουργία της εργατικής δημοκρατίας στους τόπους εργασίας και κατοικίας. Ουτοπία ; Μπορεί. Προσωπικά, ωστόσο, μου φαίνεται περισσότερο ουτοπικό να πιστεύεις πως ο καπιταλισμός μπορεί να μεταρρυθμιστεί στην κατεύθυνση που το έκανε μεταπολεμικά με το κράτος πρόνοιας. Γιατί αν δεν έχεις αντιληφθεί η κατεύθυνση που ακολουθούμε δεν είναι των μεταρρυθμίσεων αλλά των αντιμεταρρυθμίσεων. Δεν βρισκόμαστε στο 1950, αλλά στο 1930 ή ίσως στο 1914. Και το δράμα είναι ότι με τη παγκοσμιοποίηση της οικονομίας παγκοσμιοποιήθηκαν και τα προβλήματα. Σε σημείο που η κατάσταση της κοινωνίας και του πλανήτη δεν επιτρέπουν εξελίξεις ανάλογες εκείνης της περιόδου. Αν για τον σοσιαλισμό είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλέψουμε την πορεία που θα μπορούσαν να πάρουν οι αλλαγές στην κοινωνία, αντιθέτως με τον καπιταλισμό είναι ιδιαίτερα εύκολο να το κάνουμε δεδομένης της μακραίωνης ιστορικής εμπειρίας. Και αυτό θα έπρεπε να προκαλεί τρόμο αντί να αφήνει αίσθημα μεγαλύτερης σιγουριάς.

  237. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Η πρότασή σου θα είχε μία βάση διεξοδικής συζήτησης – και εδώ είμαι υποχρεωμένος να επανέλθω σε όσα ήδη σου έχω επισημάνει για τα πρώην ανατολικά γραφειοκρατικά καθεστώτα – αν μιλούσες για «κεντρικό σχεδιασμό μιας υπανάπτυκτης καπιταλιστικά και εθνικά απομονωμένης οικονομίας και κοινωνίας» και όχι για «κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας» γενικά»

    Kώστα με το παραπάνω δεν απαντάς στην κεντρική κριτική μου περί του ανέφικτου του κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας γενικά. Απλά επαναλαμβάνεις τα περί ιστορικών, κοινωνικών συνθηκών κλπ που θεωρείς πως οδήγησαν στην αποτυχία της μετάβασης σε μιά κομμουνιστική κοινωνία. Στο πρώτο μου ποστ όμως παρέθεσα ένα επιχείρημα (και δεν είναι το μόνο που υπάρχει) σύμφωνα με το οποίο ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας θα οδηγήσει σε δικτατορικές μορφές διακυβέρνησης, και χάος στην οικονομία ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από τις όποιες ιστορικές/κοινωνικές/οικονομικές συνθήκες επικρατούν σε μιά χώρα την στιγμή κατά την οποία λαμβάνει χώρα το εγχείρημα.

    «Γιατί, επαναλαμβάνω, τα καθεστώτα αυτά όχι μόνον δεν ήταν κομμουνιστικά, αλλά ούτε καν σοσιαλιστικά ήταν.»

    Εντάξει το παραπάνω συνιστά μιά άποψη την οποία όμως πολλοί που αυτοχαρακτηρίζονται ως κομμουνιστές δεν την αποδέχονται. Θεωρούν πως τα καθεστώτα αυτά ήταν κομμουνιστικά, ή αν δεν ήταν κομμουνιστικά τουλάχιστον ήταν αντικαπιταλιστικά και αρα προχωρούσαν προς την σωστή κατεύθυνση, έστω μετ’ εμποδίων.

    «Ο Μαρξ και ο επιστημονικός σοσιαλισμός όμως έχουν εκ προοιμίου αποκλείσει σε τέτοια εγχειρήματα τη δυνατότητα της μετάβασης (εκτός και εάν γρήγορα τις υπανάπτυκτες κοινωνίες ακολουθούσαν στη σοσιαλιστική μετάβαση οι αναπτυγμένες) προς τον σοσιαλισμό, για τον απλό λόγο ότι αντιλαμβάνονταν τον τελευταίο ως μία μετακαπιταλιστική εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας που θα αξιοποιούσε ένα ήδη υπεραναπτυγμένο επίπεδο παραγωγικών δυνάμεων (το οποίο ο καπιταλισμός δεν θα μπορούσε πλέον να εξελίξει) και τον ήδη θεμελιωμένο παγκόσμιο καταμερισμό των έργων.»

    Το κακό με τον Μάρξ και τον «επιστημονικό» σοσιαλισμό» είναι πως επιδέχεται πολλών ερμηνειών. Στο συμπέρασμα αυτό καταλήγει κανείς πολύ εύκολα εαν λάβει υπόψη του τις αναρίθμητες αριστερές πολιτικές οργανώσεις που μιλάγανε (και εξακολουθούν να μιλάνε)…στο όνομα του Μάρξ και όπου η καθεμία θεωρεί πως αυτή, και μόνο αυτή, ερμηνεύει σωστά την μαρξιστική θεωρία. Και να προστεθεί εδω πως πάρα πολλές από αυτές τις μαρξιστικές οργανώσεις τρέφανε πολύ μεγαλύτερη έχθρα προς άλλες μαρξιστικές οργανώσεις παρα προς τον υποτιθέμενο ταξικό αντίπαλο.

    Πέραν αυτού θεωρώ πως η μαρξιστική θεωρία περιέχει πολλές ριζικά εσφαλμένες θέσεις. Συνεπώς δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ένα δόγμα, ως μία απόλυτη αλήθεια που κάποιος έχει γράψει πάνω σε πέτρα. Όποιος αντιμετωπίζει έτσι τον μαρξισμό έχει μία μάλλον θρησκευτική-μεσσιανική θεώρηση του κόσμου και όχι φυσικά μία που είναι ορθολογική-επιστημονοκή.

    «Συνεπώς, με την παραπάνω αρχική σου πρόταση έχεις θέσει το κάρο μπροστά από το άλογο. Δεν φταίει ο κεντρικός σχεδιασμός για την σοβιετική και κινεζική αποτυχία, αλλά ο μισοκαπιταλισιτικός και προκαπιταλιστικός χαρακτήρας των κοινωνικο-οικονομικών αυτών σχηματισμών που δεν επέτρεπε τη σοσιαλιστική τους μετάβαση μέσω της αποτελεσματικής δράσης του κεντρικού σχεδιασμού.»

    Πάντως το παραπάνω που λές δεν ταιριάζει καλά με ένα συγκεκριμένο φαινόμενο: την εκδήλωση επαναστάσεων σε αυτές ακριβώς τις μισοκαπιταλιστικές/προκαπιταλιστικές κοινωνίες. Και αντίστροφα, δεν ταιριάζει καθόλου καλά με την ΜΗ εκδήλωση επαναστάσεων στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές κοινωνίες της Δύσης.

    Εαν το μαρξιστικό σχήμα ήταν σωστό θα έπρεπε όχι μόνο να έχουν εκδηλωθεί πιο πολλές επανστάσεις στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές οικονομίες αλλά και ο πληθυσμός σε αυτές τις οικονομίες να είναι πιο επιρρεπής στα επαναστατικά κηρύγματα. Αντί αυτού όμως συνέβει το τελείως αντίθετο (και ανεξήγητο σύμφωνα με το μαρξιστικό σχήμα): είχαμε πολύ περισσότερες επαναστάσεις σε μισοκαπιταλιστικές/προκαπιταλιστικές κοινωνίες (η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων ήταν δικτατορίες) και ούτε μία στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές οικονομίες.

    «Εάν δεν υπάρχει δημοκρατικά οργανωμένο, πολιτικά διαφανές και λειτουργικό κράτος εργαζομένων που να επιτρέπει τη συμμετοχή, τον έλεγχο και την εναλλαγή όλων στη διοίκηση κατά τρόπο που να μειώνονται οι ιεραρχήσεις και οι εγγενείς διαφοροποιήσεις στη πορεία μετάβασης (βλ μαρασμό κράτους) προς τον σοσιαλισμό, τότε η γραφειοκρατική παραμόρφωση και η διαστροφή της κοινωνικής αλλαγής πρέπει να θεωρείται δεδομένη.»

    Σε αυτό σου έχω ηδη απαντήσει εκεί όπου ανέφερα, σε προηγούμενο σχόλιο, τα περί εργατών που θα έχουν λόγο για το πως θα διευθύνεται μία αεροπορική εταιρία και πιλότων που θα έχουν λόγο στην διοίκηση μιάς γαλακτοβιομηχανίας.
    Οι απαντήσεις που δόθηκαν ήταν εξαιρετικά γενικόλογες και όχι επαρκείς.

    «Γι’ αυτό οι μαρξιστές αντιλαμβάνονταν τη σοσιαλιστική μετάβαση σαν μία διαρκή επαναστατική διαδικασία με αφετηρία τις αναπτυγμένες καπιταλιστικά οικονομίες όπου και το μορφωτικό επίπεδο των εργαζομένων είναι πολύ υψηλότερο.»

    Μία μικρή διόρθωση Κώστα: όχι οι μαρξιστές αλλά κάποιοι μαρξιστές.

    Υπήρχαν πολλοί μαρξιστές, αυτοί της πλειοψηφίας των κομμουνιστικών κομμάτων, που δεν ήταν και λίγοι, οι οποίοι ΔΕΝ θεωρούσαν την σοσιαλιστική μετάβαση ως μία διαρκή επαναστατική διαδικασία, και η οποία θα είχε ως αφετηρία τις αναπτυγμένες καπιταλιστικές οικονομίες. Αντίθετα, πολλοί από αυτούς τους μαρξιστές θεωρούσαν πως μπορούσε να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός ακόμα και σε προκαπιταλιστικές ή μισοκαπιταλιστικές κοινωνίες.

    « Εδώ αγαπητέ ΔΠ υπάρχει μία σοβαρή παρανόηση στον συλλογισμό σου. Το ‘κέντρο’, ο κεντρικός σχεδιασμός δηλαδή, δεν έρχεται να καλύψει κάποιο κενό που ‘έχουν αφήσει πίσω τους οι δυνάμεις της αγοράς’ όπως λες. Ο κεντρικός σχεδιασμός σε μία μεταβατική προς τον σοσιαλισμό οικονομία δεν αποτελεί συμπλήρωμα της αγοράς όπως είναι ο ενδεικτικός κεντρικός σχεδιασμός σε μία καπιταλιστική οικονομία με τον οποίο τον μπερδεύεις.»

    Όταν αναφέρεσαι σε «κεντρικό σχεδιασμό σε μία καπιταλιστική οικονομία» προφανώς αναφέρεσαι στις κεϋνσιανές πολιτικές οι οποίες βέβαια την αγορά την ρύθμιζαν αλλά παρόλα αυτά άφηναν στις δυνάμεις της αγοράς μία τεράστια ελευθερία κινήσεων. Ως εκ τούτου λοιπόν καμία σχέση δεν είχαν αυτές οι πολιτικές με τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας στα κομμουνιστικά καθστώτα όπου το «σχέδιο» είχε υποκαταστήσει σχεδόν πλήρως τις δυνάμεις της αγοράς.

    «Ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός της οικονομίας γίνεται με βάση τις προτεραιότητες εκείνες που ορίζουν οι πραγματικές κοινωνικές ανάγκες όπως τις αξιολογεί η από τα κάτω δημοκρατικά οργανωμένη κοινωνία των εργαζομένων. Όχι όπως τις αντανακλά παραμορφωμένα ο μηχανισμός της αγοράς με κριτήριο το κέρδος. […] Ποιος σου είπε ότι ο μηχανισμός της αγοράς είναι λειτουργικός και αποτελεσματικός όσον αφορά την ικανοποίηση των ανθρώπινων αναγκών ; Η ύπαρξή του και μόνον είναι αρκετή ; Πρόκειται για κάτι αυταπόδεικτο ; Μα αν ήταν έτσι φίλε μου, τότε δεν θα περνάγαμε σήμερα την μεγαλύτερη κρίση όλων των εποχών. Αν ήταν έτσι, τότε ο καπιταλισμός δεν θα αντιμετώπιζε κυκλικές και περιοδικές κρίσεις υπερπαραγωγής.»

    Για πάμε να δούμε το παραπάνω πιο αναλυτικά…

    « Ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός της οικονομίας γίνεται με βάση τις προτεραιότητες εκείνες που ορίζουν οι πραγματικές κοινωνικές ανάγκες όπως τις αξιολογεί η από τα κάτω δημοκρατικά οργανωμένη κοινωνία των εργαζομένων.»

    Εφόσον δεν μιλάμε πλέον για μηχανισμό της αγοράς, συνεπάγεται πως ο μηχανισμός των τιμών δεν θα έχει να παίξει κάποιο ρόλο ως προς τον συντονισμό της παραγωγής και της κατανάλωσης. Αδυνατώ να καταλάβω όμως Κώστα βάσει ποιού μηχανισμού, εφόσον οι τιμές πλέον δεν θα παίζουν αυτό τον ρόλο, θα μπορούν οι καταναλωτές να επικοινωνούν τις ανάγκες τους προς τους παραγωγούς.

    Επίσης η όλη διαδικασία μέσω της οποίας μία κοινότητα θα αποφασίζει τι θα παράγει δεν διασαφηνίζεται επαρκώς. Θα αποφασίζουν οι άνθρωποι μέσω γενικών συνελεύσεων πόσα προϊόντα και σε τι ποσότητες θα παραχθούν? Εαν συμβαίνει αυτό, θα κάνουν και τίποτα άλλο στην ζωή τους οι άνθρωποι εκτός από τα να συμμετέχουν σε ατέλειωτες συνελεύσεις προκειμένου να αποφασίσουν τα σχετικά με την παραγωγή? Επίσης, υποθέτω πως αυτές οι συνελεύσεις θα απαιτούν κάποιο χρόνο μέχρι να παρθεί μία απόφαση. Στο μεσοδιάστημα τί γίνεται? Οι καταναλωτές θα μένουν χωρίς γάλα, χωρίς φαγητό, χωρίς ρούχα εφόσον δεν έχουν παρθεί ακόμα οι αποφάσεις για την παραγωγή?

    Θα μπορούσα να επεκταθώ αλλά νομίζω πως τα παραδείγματα αυτά αρκούν για να καταδειχθεί ο παντελώς ουτοπικός χαρακτήρας της όλης διαδικασίας.

    Υπάρχει βέβαια και η άλλη λύση, αυτή που εφάρμοσαν τα κομμουνιστικά καθεστώτα παντού όπου επικράτησαν: το κράτος να εποπτεύει από τα πάνω την οικονομική δραστηριότητα. Αυτή όμως θα οδηγήσει σε όλα τα γνωστά προβλήματα που είχαν αυτά τα καθεστώτα…

    « Ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός της οικονομίας γίνεται με βάση τις προτεραιότητες εκείνες που ορίζουν οι πραγματικές κοινωνικές ανάγκες όπως τις αξιολογεί η από τα κάτω δημοκρατικά οργανωμένη κοινωνία των εργαζομένων. Όχι όπως τις αντανακλά παραμορφωμένα ο μηχανισμός της αγοράς με κριτήριο το κέρδος.»

    Αυτό που δεν λές όμως είναι ποιό ακριβώς είναι αυτό το κίνητρο που θα σπρώχνει τους ανθρώπους να παράγουν. Για να το πω αλλιώς: γιατί κάποιος να αναλάβει το ψυχικό και υλικό κόστος που εμπεριέχει μία ορισμένη παραγωγική διαδικασία? Μπορείς να απαντήσεις βέβαια πως στην κομμουνιστική κοινωνία οι άνθρωποι θα παράγουν εκκινούμενοι από αλτρουϊστικά κίνητρα. Εντάξει, θα συμφωνήσω εν μέρει, ο αλτρουϊσμός είναι ένα σημαντικό κίνητρο της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Το να βασίζουμε όμως *αποκλειστικά *σε αυτόν την παραγωγική διαδικασία δείχνει μία κάποια έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα. Ο άνθρωπος μπορεί να δρα ανιδιοτελώς για να εξυπηρετήσει τους άλλους αλλά δεν δρά ΜΟΝΟ ανιδιοτελώς, και ούτε και θα δράσει ποτέ μόνο ανιδιοτελώς. Ένα κοινωνικο-οικονομικό σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψη του αυτή την πλευρά της ανθρώπινης φύσης είναι καταδικασμένο να αποτύχει.

    Και δεν θα διαφωνήσω, η αγορά δεν είναι το καλύτερο σύστημα παραγωγής και διανομής του παραγόμενου προϊόντος αλλά σε σχέση με κάποια άλλα είναι όντως καλύτερο. Και η επιδίωξη του ατομικού κέρδους έχει την αξία της εαν δεν θέλουμε να καταρρεύσει η παραγωγική διαδικασία σε μία οικονομία (όπως σχεδόν έγινε σε όλες τις μη-καπιταλιστικές κοινωνίες στην προσπάθειά τους να μεταβούν προς τον σοσιαλισμό, και όπου ήταν ο βάρβαρος κρατικός βούρδουλας αυτός που απέτρεψε την πλήρη κατάρρευση της παραγωγικής διαδικασίας εκεί).

    Για να το πω πιο απλά: στις καπιταλιστικές οικονομίες εαν η ζήτηση για ένα προϊόν αυξηθεί οι παραγωγοί, ακριβώς επειδή επιδιώκουν την αύξηση του χρηματικού τους κέρδους, έχουν ένα κίνητρο να προχωρήσουν σε αύξηση της παραγωγής (και αντίστροφα, να μειώσουν την παραγωγή εαν η ζήτηση για ένα προϊόν μειώνεται).

    Στην σοσιαλιστική οικονομία που οραματίζεσαι, εφόσον το κίνητρο του κέρδους θα έχει καταργηθεί, η παραγωγική διδικασία θα πρέπει να βασιστεί είτε στον αλτρουϊσμό των ανθρώπων, είτε στον κρατικό καταναγκασμό. Όπως ηδη ανέφερα, το να πιστεύει κανείς πως η αποδοτική λειτουργία της παραγωγικής διαδικασίας θα μπορούσε να βασιστεί κατά κύριο λόγο στον αλτρουϊσμό είναι τελείως ουτόπικο. Οπότε δεν μας μένει παρά η άλλη επιλογή που είναι ο κρατικός καταναγκασμός. Ένας κρατικός καταναγκασμός ο οποίος *αναγκαστικά* θα είναι πολύ οξύς, εφόσον το κίνητρο του κέρδους θα έχει εκλείψει και αρα δεν θα υπάρχει άλλος τρόπος, πλήν του καταναγκασμού, για να τεθεί σε λειτουργία η παραγωγική διαδικασία.

    Και όπως είπα σε προηγούμενο σχόλιο το να συγκρίνεις την αγορά, όπως εφαρμόζεται σήμερα και με τα όποια αρνητικά της, με ένα σύστημα που δεν έχει εφαρμοστεί ΠΟΥΘΕΝΑ («σοσιαλιστικός σχεδιασμός της οικονομίας») και κατόπιν να παίρνεις τα πραγματικά αρνητικά γνωρίσματα της αγοράς και να τα συγκρίνεις με τα ανύπαρκτα (εφόσον δεν έχει ακόμα εφαρμοστεί) θετικά γνωρίσματα του άλλου συστήματος αναγκαστικά θα οδηγήσει σε εσφαλμένα συμπεράσματα (και όπου – όλως τυχαίως – το ιδεατό σύστημα του «σοσιαλιστικού σχεδιασμού» πάντα θα «κερδίζει» την αγορά).

    « Ποιος σου είπε ότι ο μηχανισμός της αγοράς είναι λειτουργικός και αποτελεσματικός όσον αφορά την ικανοποίηση των ανθρώπινων αναγκών ; Η ύπαρξή του και μόνον είναι αρκετή ; Πρόκειται για κάτι αυταπόδεικτο ; Μα αν ήταν έτσι φίλε μου, τότε δεν θα περνάγαμε σήμερα την μεγαλύτερη κρίση όλων των εποχών. Αν ήταν έτσι, τότε ο καπιταλισμός δεν θα αντιμετώπιζε κυκλικές και περιοδικές κρίσεις υπερπαραγωγής.»

    Το έχω πει ηδη αλλά θα το επαναλάβω: το σύστημα της αγοράς δεν είναι το καλύτερο. Έχει πολλά μειονεκτήματα. Παρολα αυτά όμως είναι λιγότερο κακό σε σχέση με κάποια άλλα που προτείνονται.

    Σε σχέση με την τωρινή κρίση αυτό που έχω να πω είναι πως τις ίδιες προφητείες περί του τέλους του καπιταλισμού («λόγω της μεγαλύτερης κρίσης όλων τω εποχών» ) τις λέγανε διάφοροι και την δεκαετία του ’30. Διαψεύστηκαν όμως οικτρά. Πιστεύω πως το ίδιο θα συμβεί και τώρα.

    «Οι κρίσεις υπερσυσσώρευσης ή δυσαναλογιών ανάμεσα στους διαφορετικούς τομείς της οικονομίας οφείλονται ακριβώς στην αδυναμία της αγοράς να λειτουργήσει αποτελεσματικά στην ορθολογική και κοινωνικά δίκαιη κατανομή των πλουτοπαραγωγικών πόρων. Με αποτέλεσμα τη συνεχή δημιουργία ανισορροπιών, ή σε πιο σύγχρονη διάλεκτο καταστάσεων ‘φούσκας’ σε επί μέρους αγορές. […] Στις συνθήκες μιας τέτοιας παθογένειας οι αποτυχίες του γραφειοκρατικού κεντρικού σχεδιασμού στα σταλινικά καθεστώτα του προηγούμενου αιώνα ωχριούν μπροστά στη τρέχουσα αποτυχία του καπιταλισμού και των μηχανισμών της αγοράς.»

    Οι αποτυχίες του κεντρικού οικονομικου σχεδιασμού, σε όλους τους τομείς, ήταν τεράστιες, σε τέτοιο δε βαθμό, που οι υπαρκτές αποτυχίες της αγοράς είναι αυτές που ωχριούν μπροστά τους.

    Και το να συγκρίνεις τον καπιταλισμό σε συνθήκες κρίσης όπως τώρα, με τα κομμουνιστικά καθεστώτα, που ήταν μόνιμα σε συνθήκες κρίσης, δεν είναι ακριβώς η καλύτερη τακτική για την εξαγωγή βάσιμων συμπερασμάτων περί των πλεονεκτημάτων και μειονεκτημάτων του κάθε συστήματος.

    «…Και να σκεφτεί κανείς πως ένα μεγάλο μέρος του παραγωγικού αυτού δυναμικού σπαταλιέται σε παραγωγή και χρήση όπλων (πόλεμοι), στη συντήρηση και αναπαραγωγή αστυνομικών και καταπιεστικών για τον μέσο πολίτη κρατικών μηχανισμών, στην χρηματιστηριακή κερδοσκοπία, στη παραγωγή και το λαθρεμπόριο ναρκωτικών ουσιών, την αλόγιστη χρήση φαρμάκων και την διόγκωση του παρασιτισμού που αποτελεί ο μηχανισμός της παραπληροφόρησης, της προπαγάνδας και της ψυχαγωγικής εκτόνωσης των μαζών (βλ κοινωνία θεάματος και ΜμΕ).»

    Το μέγεθος του παραγωγικού δυναμικού που σπαταλούσαν οι μη-καπιταλιστικές, μεταβατικές προς τον σοσιαλισμό, κοινωνίες στη συντήρηση και αναπαραγωγή ενός τεράστιου, θηριώδους σε έκταση, αστυνομικού κράτους παρακολούθησης των πολιτών δεν το άγγιξε ποτέ καμιά δημοκρατική καπιταλιστική κοινωνία.

    Πέραν αυτού όμως θα ήθελα να ξεκαθαρίσεις κάπως αυτό που λές περί «ψυχαγωγικής εκτόνωσης των μαζών». Τι ακριβώς εννοείς? Εντάξει, προφανώς εννοείς πως δεν σε εκφράζει και δεν σου αρέσει η ψυχαγωγία που προσφέρεται στις μάζες. Ως εδω όλα δεκτά. Το ερώτημα όμως είναι εσυ με τι προτείνεις να αντικατασταθεί αυτή η ψυχαγωγία? Και αν μετά αυτή την μορφή ψυχαγωγίας που προτείνεις δεν την γουστάρουν οι μάζες τι γίνεται?

    Για τους πολέμους δεν το συζητάμε, είναι μία από τις μεγαλύτερες κατάρες της ανθρωπότητας. Βέβαια πόλεμοι υπήρχαν πάντα οπότε μάλλον δεν ευθύνεται για την ύπαρξή τους ο καπιταλισμός.
    Επίσης ας σημειωθεί πως στρατιωτικές εισβολές και πολέμους είχαν κάνει ακόμα και καποιες μη-καπιταλιστικές κοινωνίες όπως αυτές που προσπαθούσαν να μεταβούν προς τον σοσιαλισμό.

    « Στην πραγματικότητα, δε, δεν λειτουργεί πουθενά ελεύθερα η αγορά σήμερα. Γιατί η ανάπτυξη των επιχειρήσεων και των πολυεθνικών καρτέλ έχουν ποδηγετήσει κάθε έννοια σχετικής αυτονομίας των εθνικών κρατικών αρχών που υπήρχε στο παρελθόν. Με αποτέλεσμα τη τελευταία διετία να παράγονται τεράστιες ποσότητες χρήματος για να μην χρεοκοπήσει καμία τράπεζα και να μεταφέρονται όλα τα κρατικά βάρη στη συνέχεια στις πλάτες των φορολογουμένων. Αυτό που συμβαίνει κάτω από τη μύτη μας είναι η μεγαλύτερη μεταφορά πλούτου από τους πολλούς στους ελάχιστους στην ιστορία της ανθρωπότητας!»

    Σωστές οι παραπάνω επισημάνσεις. Τα θέματα που θίγουν όμως μπορούν να λυθούν μέσα στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος.

    «Μεγαλύτερη, λοιπόν, σπατάλη πόρων και μεγαλύτερο χάος (βλ Ευρώπη, Μ. Ανατολή) από αυτό που προκαλεί ο καπιταλισμός σήμερα δεν θα βρεις πουθενά.»

    Εδω έχεις δίκιο.
    Έχει πλέον εκλείψει ο κομμουνισμός, με τον ανάπηρο κεντρικό σχεδιασμό του, οπότε όντως, δεν υπάρχει σήμερα κάποιος που να παράγει μεγαλύτερο χάος από τον καπιταλισμό.

    «Αν στο μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα μπορούσε κανείς να αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα του κεντρικού σχεδιασμού ελλείψει των απαιτούμενων πληροφοριών για τις πραγματικές ανάγκες αλλά και τις δυνατότητες των παραγωγών να τις καλύψουν, αυτό δεν ισχύει τεχνικά σήμερα λόγω της υπερανάπτυξης των Η/Υ και των τηλεπικοινωνιών.»

    Αυτή η υπερανάπτυξη των Η/Υ και των τηλεπικοινωνιών είναι απόρροια του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Εαν εκλείψει αυτός ο τρόπος παραγωγής, και το κίνητρο του κέρδους που έχει οργανική σχέση με αυτό τον τρόπο παραγωγής, δε μου φαίνεται καθόλου βέβαιο πως θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν καινοτομίες. Γιατί να καινοτομήσει κανείς άλλωστε, παράγοντας προηγμένα τεχνολογικά προϊόντα, όταν δεν θα επιβραβευθεί για αυτή την καινοτομία με κέρδος?

    Επιπλέον το πρόβλημα του κεντρικού σχεδιασμού δεν είναι μόνο τεχνικό όπως φαίνεται να πιστεύεις. Περισσότερα για αυτό όμως παρακάτω.

    «Τα προβλήματα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού δεν είναι τόσο δύσκολο να λυθούν από θεωρητική και τεχνική-πρακτική σκοπιά, κατά τον ίδιο τρόπο που οι φυσικοί και τεχνικοί μας κατόρθωσαν να λύσουν τόσα και τόσα τεχνικά προβλήματα μέχρι σήμερα.»

    Το έχω ακούσει πολλές φορές αυτό το επιχείρημα. Φαντάζει σωστό, τελικά όμως είναι εσφαλμένο επειδή θεωρεί πως η οικονομική διαδικασία είναι κάτι ανάλογο με τις φυσικές διαδικασίες που παρατηρούνται στην φύση. Η οικονομική διαδικασία όμως ΔΕΝ είναι ανάλογη με τις διάφορες φυσικές διαδικασίες που μελετάνε οι φυσικές επιστήμες.

    Τα προβλήματα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού δεν είναι απλά δύσκολο να λυθούν, είναι αδύνατο. Και αυτό συμβαινει ακριβώς επειδή η οικονομική διαδικασία δεν είναι ανάλογη με τις φυσικές διαδικασίες ώστε ο σχεδιασμός της παραγωγής και της κατανάλωσης να είναι απλά ένα τεχνικό πρόβλημα και τίποτα άλλο.

    Ας δούμε τώρα γιατί ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός δεν είναι απλά ένα τεχνικό πρόβλημα…

    Έστω πως οι σχεδιαστές της οικονομίας έχουν στα χέρια τους υπερσύγχρονους υπολογιστές με τεράστιες δυνατότητες γρήγορης επικοινωνίας. Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση, εφόσον την προσφορά και την ζήτηση δεν την καθορίζει πλέον η αγορά μέσω του μηχανισμού των τιμών, οι άνθρωποι αυτοί θα βρεθούν αντιμέτωποι με ένα τεράστιο όγκο πληροφοριών. Το πρόβλημα όμως που θα αντιμετωπίσουν, και το οποίο καμμιά υπερσυσσώρρευση πληροφοριών δεν επαρκεί προκειμένου να το επιλύσει, είναι πως θα έχουν να προβούν σε κάποιας μορφής αξιολόγηση αυτού του τεράστιου όγκου πληροφοριών προκειμένου να αποφασίσουν τελικά τι θα παραχθεί και σε τι ποσότητες. Η αξιολόγηση αυτή όμως δεν είναι μία αντικειμενική διαδικασία. Οι σχεδιαστές μας θα αποφασίσουν αυτοί τι θα πρεπει να παραχθεί και σε τι ποσότητες συνεπώς θα αναγκαστούν να επιβάλλουν στους πολίτες την δική τους ιεράρχηση των αξιών.

    Όταν όμως επιβάλλεις την δική σου ιεράρχηση αξιών πάνω στις οικονομικές ανάγκες του άλλου ίσως να καταλήξεις, για παράδειγμα, να μην παράγεις βασικά καταναλωτικά αγαθά που ο άλλος θέλει, και σε επαρκείς ποσότητες, επειδή με βάση την δική σου ιεράρχηση θα έχεις καταλήξει σε μία διαφορετική θεώρηση του τι είναι οικονομικά σημαντικό και τι όχι.

    Επιπρόσθετα, υπάρχει και ένα ακόμα, εξαιρετικά ουσιώδες, πρόβλημα με τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας.

    Όταν λειτουργεί σχετικά ικανοποιητικά ο απρόσωπος μηχανισμός της αγοράς τα πράγματα κάθε άλλο παρά τέλεια είναι αλλά παρόλα αυτά τα παραγόμενα προϊόντα αντανακλούν ως ένα βαθμό τις επιθυμίες του καταναλωτή και όχι αυτές του οικονομικού σχεδιαστή. Οι καταναλωτές μπορούν με άλλα λόγια να επηρεάσουν, ως ένα βαθμό, μέσω της αγοράς, την παραγωγική διαδικασία.

    Εννοώ πως μόνο όταν οι καταναλωτές έχουν την δυνατότητα της επιλογής μεταξύ διαφορετικών προϊόντων (μία δυνατότητα η οποία με την σειρά της προϋποθέτει την ύπαρξη ανταγωνισμού μεταξύ των παραγωγών) θα έχουν και οι παραγωγοί το κίνητρο να καταστήσουν πιο αποδοτική την παραγωγική διαδικασία και πιο ανταποκρίσιμη στις προτιμήσεις των καταναλωτών.

    Αντίθετα, σε μία κεντρικά σχεδιασμέμη οικονομία οι παραγωγικές μονάδες, ακριβώς επειδή δεν θα βρίσκονται κάτω από την πίεση του ανταγωνισμού, δεν θα έχουν και το παραμικρό κίνητρο να ενδιαφερθούν για την αύξηση της παραγωγής προκειμένου να καλύψουν την ζήτηση, θα αμελούν την ποιότητα των παραγόμενων προϊόντων, δεν θα υφίστανται κίνητρα που να προωθούν την καινοτομία, δεν θα έχουν το παραμικρό κίνητρο να υιοθετήσουν περισσότερο αποδοτικούς τρόπους παραγωγής.

    «Αυτό, όμως, που χρειαζόμαστε περισσότερο είναι μία ανθρώπινη αναγέννηση και όχι τόσο οχήματα και ηλεκτρικές συσκευές.»

    Ουδεμία διαφωνία με τη ανθρώπινη αναγέννηση.
    Νιώθω όμως άσχημα να είμαι εγω αυτός που θα αποφασίζω πόσα οχήματα χρειάζεται ο άλλος και πόσες ηλεκτρικές συσκευές. Το βρίσκω προτιμότερο να τον αφήσω να αποφασίζει ο ίδιος για τον εαυτό του.

    «Τη τεράστια σημασία της εργατικής δημοκρατίας στους χώρους δουλειάς τόνισε, μεταξύ άλλων, πολύ παραστατικά από τα μέσα του 20ου αιώνα ο βρετανός σοσιαλιστής Τζ. Ντ. Χ. Κόουλ μαζί με τον Ο. Μέλλορ στο «Το Νόημα της Βιομηχανικής Ελευθερίας» απ’ όπου και το παρακάτω απόσπασμα :

    «Η πολιτική ελευθερία, αυτή καθεαυτή, είναι στην πραγματικότητα πάντα απατηλή. Ένας άνθρωπος που ζει κάτω από οικονομικό ζυγό τις 6, αν όχι τις 7 ημέρες της εβδομάδας, δεν γίνεται ελεύθερος με το να θέτει απλώς έναν σταυρό σ’ ένα ψηφοδέλτιο μία φορά στα 5 χρόνια. Για να έχει η ελευθερία κάποιο νόημα για τον μέσο άνθρωπο, θα πρέπει να περιλαμβάνει τη βιομηχανική ελευθερία. Αν οι άνθρωποι δεν αναγνωρίσουν τους εαυτούς τους ως μέλη μιας αυτοδιοικούμενης κοινότητας εργαζομένων, θα παραμείνουν ουσιαστικά δούλοι οποιοδήποτε και εάν είναι το πολιτικό σύστημα με το οποίο ζουν. Δεν επαρκεί μόνον ο παραμερισμός της υποτιμητικής σχέσης που συνδέει ένα μισθωτό με έναν ατομικό εργοδότη. Ακόμη και ο κρατικός σοσιαλισμός παραδίνει τον εργάτη στα δεσμά μιας τυραννίας, που δεν είναι λιγότερο ταπεινωτική επειδή είναι απρόσωπη. Η αυτοδιοίκηση στη βιομηχανία δεν αποτελεί απλώς το συμπλήρωμα, αλλά τον πρόδρομο της πολιτικής ελευθερίας».

    Δεν θα συμφωνήσω με τον C. D. H. Cole Κώστα.

    Βασικά, είναι η δημοκρατία, και οι ελευθερίες που πάνε πακέτο με αυτή, η οποία αποτελεί το υπόβαθρό πάνω στο οποίο οικοδομούνται όλες οι υπόλοιπες ελευθερίες. Αλλά ακόμα και αν κάποιες ελευθερίες δεν μπορούν να οικοδομηθούν αυτό δεν είναι λόγος για να κακολογούμε την δημοκρατία. Ακόμα και χωρίς αυτές τις πιο περιεκτικές ελευθερίες, η δημοκρατία έχει την αξία της και τα οφέλη της, που είναι σημαντικά.

    Η βιομηχανική ελευθερία στη οποία αναφέρεται ο Cole είναι η εργατική αυτοδιαχείριση. Εαν όμως θες εργατική αυτοδιαχείριση τότε δεν γίνεται να έχεις κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας (και αντίστροφα). Διαλέγεις και παίρνεις λοιπόν.

    Από την άλλη μεριά η εργατική αυτοδιαχείριση εαν εφαρμοστεί σε ευρεία κλιμακα δεν θα οδηγήσει στον σοσιαλισμό αλλά σε μία υβριδική κατάσταση που θα έχει στοιχεία και από την καπιταλιστική αλλά και από την σοσιαλιστική οικονομία (όχι, ο κεντρικός σεχεδιασμός δεν συμπεριλαμβάνεται σε αυτά 😉 ).

    Είμαι της άποψης πως η εργατική αυτοδιαχείριση σε μικρο-οικονομικό επίπεδο (αυτό μίας επιχείρησης ή ίσως και ενός κλάδου ακόμα) μπορεί να αποβεί πολύ ωφέλιμη. Σε επίπεδο όμως μίας ολόκληρης οικονομίας δεν ξέρω, ίσως όχι. Όπως και να ‘χει πάντως, η εργατική αυτοδιαχείριση είναι μία πραγματικά αξιόλογη ιδέα.

    «Προσωπικά, ωστόσο, μου φαίνεται περισσότερο ουτοπικό να πιστεύεις πως ο καπιταλισμός μπορεί να μεταρρυθμιστεί στην κατεύθυνση που το έκανε μεταπολεμικά με το κράτος πρόνοιας. Γιατί αν δεν έχεις αντιληφθεί η κατεύθυνση που ακολουθούμε δεν είναι των μεταρρυθμίσεων αλλά των αντιμεταρρυθμίσεων. Δεν βρισκόμαστε στο 1950, αλλά στο 1930 ή ίσως στο 1914. «

    Μεγάλες κουβέντες για τον καπιταλισμό μην λές Κώστα γιατί κακό σκυλί ψόφο δεν έχει. 😉

    Πέραν της πλάκας πάντως θεωρώ πως αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ένας σπασμός του καπιταλισμού, ένας καπιταλισμός σε βαθιά κρίση. Και θεωρώ πως η κρίση θα ξεπεραστεί αλλά όχι προς την κατεύθυνση που νομίζεις. Η μηχανή της οικονομικής ανάπτυξης θα ξαναπάρει μπρός και το κράτος πρόνοιας θα επιβιώσει (να σημειωθεί εδω πως δεν αναφέρομαι απαραίτητα στην ελληνική οικονομία).

    «Αν για τον σοσιαλισμό είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλέψουμε την πορεία που θα μπορούσαν να πάρουν οι αλλαγές στην κοινωνία, αντιθέτως με τον καπιταλισμό είναι ιδιαίτερα εύκολο να το κάνουμε δεδομένης της μακραίωνης ιστορικής εμπειρίας. Και αυτό θα έπρεπε να προκαλεί τρόμο αντί να αφήνει αίσθημα μεγαλύτερης σιγουριάς.»

    Με τον σοσιαλισμό μόνο δύσκολο δεν ήταν, το αντίθετο μάλλον, να προβλεφθεί το που θα κατέληγε…
    Την είχαν άλλωστε προβλέψει την εξέλιξη που είχε ένα σωρό μελετητές του, αρκετοί από τους οποίους μόνο δεξιοί ή συντηρητικοί δεν ήταν.

    Με τον καπιταλισμό είναι που οι μελετητές τα έχουν βρεί μπαστούνια… 😉

    Για τον τρόμο έχω να πω πως συνιστά κακό σύμβουλο και κακό οδηγό πολιτικής δράσης.
    Η δική μου στάση απέναντι στην τωρινή κρίση του καπιταλισμού είναι μία σταση ψυχρής αποστασιοποίησης. Δεν είναι όμορφη η κατάσταση, το τελείως αντίθετο, αλλά παραμένω συγκρατημένα αισιόδοξος*.

    *Να μην εκληφθεί η συγκρατημένη αισιοδοξία μου ως υποστήριξη προς το άθλιο και λαϊκίστικο κομματικό μόρφωμα που λέγεται ΠΑΣΟΚ (ή γενικότερα, προς το υπάρχον πολιτικό σύστημα, από το οποίο αισθάνομαι βαθιά αποξενωμένος).
    Εαν το μνημόνιο είναι να έχει ένα καλό, αυτό εύχομαι να είναι (γιατί για άλλα καλά δεν το βλέπω…) η πολιτική καταστροφή αυτού του πανάθλιου, λαϊκίστικου κομματικού μορφώματος…

  238. Ο/Η papoylis λέει:

    Χαρά στο κουράγιο σου να γράψεις όλο αυτό το τραίνο ορέ Δύστροπε 🙂

  239. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    1.»Το κακό με τον Μάρξ και τον «επιστημονικό» σοσιαλισμό» είναι πως επιδέχεται πολλών ερμηνειών. Στο συμπέρασμα αυτό καταλήγει κανείς πολύ εύκολα εαν λάβει υπόψη του τις αναρίθμητες αριστερές πολιτικές οργανώσεις που μιλάγανε (και εξακολουθούν να μιλάνε)…στο όνομα του Μάρξ και όπου η καθεμία θεωρεί πως αυτή, και μόνο αυτή, ερμηνεύει σωστά την μαρξιστική θεωρία. Και να προστεθεί εδω πως πάρα πολλές από αυτές τις μαρξιστικές οργανώσεις τρέφανε πολύ μεγαλύτερη έχθρα προς άλλες μαρξιστικές οργανώσεις παρα προς τον υποτιθέμενο ταξικό αντίπαλο’

    – αυτο το …κακό ισχυει για καθε μα καθε θεωρια , καθε θρησκεια .πχ Χριστιανισμο

    Στο συμπέρασμα αυτό καταλήγει κανείς πολύ εύκολα εαν λάβει υπόψη του τις αναρίθμητες χριστιανικές οργανώσεις που μιλάγανε (και εξακολουθούν να μιλάνε)…στο όνομα του Χριστου *
    * του Μωαμεθ , του ανταμ Σμιθ ττου Επικουρου , του Ορθου λόγου , τουΒουδα,του φιλελευθερισμου , του σοσιαλισμου , της οικολογιας κ.ο.κ

    κονολογής: επιχειρημα εωλο και Αίολο (μπαζει απο παντου)
    συνεχιζεται …………………………………………

  240. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Χαρά στο κουράγιο σου να γράψεις όλο αυτό το τραίνο ορέ Δύστροπε »

    Μου πήρε μιά εβδομάδα…αλλά τα κατάφερα! 🙂

    (Το αρχικό «τραίνο» ήταν ακόμα μακρύτερο… 😉 )

  241. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «κονολογής: επιχειρημα εωλο και Αίολο (μπαζει απο παντου)»

    Κάνε ένα κόπο να διαβάσεις προσεκτικότερα σε ΤΙ ακριβώς απαντάω στον Κώστα με το εν λόγω επιχείρημα.

    Τα συμπέρασμα στο οποίο καταλήγεις απλά δεν έχει καμία λογική συνάφεια σε σχέση με το θέμα που θίγεται…

  242. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    εκεινο που ηθελα να δειξω ειναι οτι μαλλον το συγκεκριμμένο επιχειρημα σου εχει λογική συναφεια με καθε ανα την ιστορία ,Θρησκεια Ιδεολογια κλπ .. Αυτο εννοουσα οτι μπαζει απο παντου .. Ειναι επιχειρημα πασπαρτου ..Πως να τοπω ..εχει σχεση με καθε τι αρα εν τελει Δεν εχει σχεση …

  243. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Noσφεράτε κατάλαβα τι εννοούσες από την αρχή, απλά θεωρώ πως παρόλα αυτά το όλο επιχείρημα έχει βάση ακριβώς επειδή αντικρούει κάτι που λέει ο Κώστας. Παραθέτω παρακάτω το απόσπασμα του Κώστα αλλά και το δικό για να καταστεί σαφέστερο τι εννοώ.

    [«Ο Μαρξ και ο επιστημονικός σοσιαλισμός όμως έχουν εκ προοιμίου αποκλείσει σε τέτοια εγχειρήματα τη δυνατότητα της μετάβασης (εκτός και εάν γρήγορα τις υπανάπτυκτες κοινωνίες ακολουθούσαν στη σοσιαλιστική μετάβαση οι αναπτυγμένες) προς τον σοσιαλισμό, για τον απλό λόγο ότι αντιλαμβάνονταν τον τελευταίο ως μία μετακαπιταλιστική εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας που θα αξιοποιούσε ένα ήδη υπεραναπτυγμένο επίπεδο παραγωγικών δυνάμεων (το οποίο ο καπιταλισμός δεν θα μπορούσε πλέον να εξελίξει) και τον ήδη θεμελιωμένο παγκόσμιο καταμερισμό των έργων.»

    Το κακό με τον Μάρξ και τον «επιστημονικό» σοσιαλισμό» είναι πως επιδέχεται πολλών ερμηνειών. Στο συμπέρασμα αυτό καταλήγει κανείς πολύ εύκολα εαν λάβει υπόψη του τις αναρίθμητες αριστερές πολιτικές οργανώσεις που μιλάγανε (και εξακολουθούν να μιλάνε)…στο όνομα του Μάρξ και όπου η καθεμία θεωρεί πως αυτή, και μόνο αυτή, ερμηνεύει σωστά την μαρξιστική θεωρία. Και να προστεθεί εδω πως πάρα πολλές από αυτές τις μαρξιστικές οργανώσεις τρέφανε πολύ μεγαλύτερη έχθρα προς άλλες μαρξιστικές οργανώσεις παρα προς τον υποτιθέμενο ταξικό αντίπαλο.]

    Ο Κώστας θεωρεί πως ο Μάρξ και ο επιστημονικός σοσιαλισμός έχουν αποκλείσει κάποιες συγκεκριμένες κοινωνικο-οικονομικές εξελίξεις.
    Του απάντησα λέγοντάς πως υπάρχουν και άλλοι στον χώρο του μαρξισμού οι οποίοι θεωρούν πως ο Μάρξ και ο επιστημονικός σοσιαλισμός ΔΕΝ αποκλείουν αυτές τις συγκεκριμένες κοινωνικο-οικονομικές εξελίξεις. Και έκει πάνω έγραψα και το σχόλιο περί πολλαπλών ερμηνειών του μαρξισμού.

    Εφόσον υπάρχουν πολλαπλές ερμηνείες (και ερμηνευτές) του μαρξισμού μάλλον δεν είναι τόσο ορθό να λέμε πως «σύμφωνα με τον Μάρξ και τον επιστημονικό σοσιαλισμό οι Φ, Χ, Υ εξελίξεις αποκλείονται».
    Αυτό ήταν εν τέλει και το νόημα του δικού μου σχετικού αποσπάσματος.

  244. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Μερικά ερωτηματικά εν είδη ορεκτικού στον ΔΠ :
    1. Φρόντισα να ξεκαθαρίσω και με το παραπάνω νομίζω πως αντιλαμβάνομαι τη μετάβαση στο σοσιαλισμό διαφοροποιούμενος από μία σειρά άλλες αριστερές και κομμουνιστικές αντιλήψεις. Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω γιατί κάθε τόσο επαναλαμβάνεις πως υπάρχουν και άλλες αριστερές ή μαρξιστικές ερμηνείες. Ασφαλώς και υπάρχουν, όμως με ποιόν συζητάς ; Με μένα ή με την αριστερά γενικά ; Γιατί όπως ξέρεις η γενίκευση είναι ένας πολύ ωραίος τρόπος διαφυγής από την ουσία της συζήτησης.
    2. Μου ζητάς να σου αναλύσω πως σκέφτομαι ή οραματίζομαι τον κεντρικό σχεδιασμό σε μία μεταβατική οικονομία. Και αφού το επιχειρώ, με κατηγορείς ότι συγκρίνω τα καλά μιας θεωρητικής ή οραματικής κοινωνικής κατασκευής με τα αρνητικά του υπάρχοντος καπιταλιστικού συστήματος. Δηλαδή, και το σκύλο χορτάτο και την πίτα ολάκερη ; Τι είδους μεθοδολογία είναι αυτή ΔΠ ; Αλλά βεβαίως ξεχνάς να πεις πως στις συγκρίσεις που κάνω έχω συγχρόνως διαφοροποιηθεί και από τον κεντρικό σχεδιασμό που γνωρίσαμε στα γραφειοκρατικά και σταλινικά καθεστώτα. Από τα οποία υπάρχει μία πολύτιμη εμπειρία για το που και πως σκόνταψε ο κεντρικός σχεδιασμός που εσύ την πετάς ολάκερη στα άχρηστα. Άρα δεν έχεις δίκιο ότι δεν δούλεψε πουθενά ο κεντρικός σχεδιασμός. Δούλεψε, αλλά ελαττωματικά και παραμορφωμένα για τους λόγους που εξηγήθηκαν. Όμως μην μου ζητάς να μην κάνω συγκρίσεις με τον καπιταλισμό, γιατί αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο και αυτό κάνεις συνεχώς και εσύ όταν μιλάς για τη χρησιμότητα του κινήτρου του κέρδους και του μηχανισμού των τιμών στην κατεύθυνση που θα ακολουθήσει η παραγωγή, κάτι που υποτίθεται στερείται ο κεντρικός σοσιαλιστικός σχεδιασμός. Άρα, πάλι μεθοδολογικά κάνεις φάουλ..
    3. Δεν νομίζεις ότι διαστρέφεις το σημείο όπου αναφέρομαι στην πρακτική-τεχνική σκοπιά των προβλημάτων του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού, όταν αρπάζεσαι δονκιχωτικά από αυτή τη πρότασή μου : «Τα προβλήματα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού δεν είναι τόσο δύσκολο να λυθούν από θεωρητική και τεχνική-πρακτική σκοπιά, κατά τον ίδιο τρόπο που οι φυσικοί και τεχνικοί μας κατόρθωσαν να λύσουν τόσα και τόσα τεχνικά προβλήματα μέχρι σήμερα.» για να εξηγήσεις μετά γιατί δεν είναι τεχνικό πρόβλημα ο κεντρικός σχεδιασμός ; Ποιος είπε ότι είναι τεχνικό πρόβλημα αγαπητέ ; Στη τεχνική του πλευρά απλώς αναφέρθηκα. Όσα έγραψα μέχρι τώρα σε τεχνικά ζητήματα αναφερόντουσαν ;
    4. Σε ποιες προφητείες περί τέλους του καπιταλισμού αναφέρεσαι ; Γιατί έχω επανειλημμένα τονίσει ότι δεν υπάρχει καμία βεβαιότητα για τον σοσιαλισμό και ότι περισσότερο φοβάμαι για την κατάρρευση της ανθρώπινης κοινωνίας εάν διατηρηθεί ο καπιταλισμός. Εξάλλου, όταν σου λέω πως δεν βρισκόμαστε στο 1950 (κράτος πρόνοιας) αλλά στο 1914 ή στο 1930 εσύ τι καταλαβαίνεις ; Πως εννοώ ότι επίκειται η κατάρρευση του καπιταλισμού όπως… έγινε τότε ;
    5. Που το είδες ότι οι πολιτικές ελευθερίες προηγήθηκαν ιστορικά του καπιταλισμού ; Και που είδες ο Κόουλ να κακολογεί την δημοκρατία ; Αντίθετα, επισημαίνοντας τις ανεπάρκειες της αστικής δημοκρατίας την εμβάθυνσή της αποζητά ξεκινώντας από τους χώρους δουλειάς (βιομηχανική δημοκρατία) και προτείνοντας την εργατική αυτοδιαχείριση. Πως είναι δυνατόν να διαφωνείς με τον Κόουλ, αλλά να συμφωνείς με την εργατική αυτοδιαχείριση που προτείνει ; Και ποιος είπε ότι η εργατική αυτοδιαχείριση δεν συνάδει με τον κεντρικό σχεδιασμό μιας πραγματικά δημοκρατικά οργανωμένης (από τη βάση του χώρου δουλειάς ως την κορυφή της συλλογικής διοίκησης) κοινωνίας ;
    6. Τέλος, αφού παραδέχεσαι ότι ο καπιταλισμός είναι σε βαθιά κρίση και συγχρόνως δηλώνεις συγκρατημένα αισιόδοξος ότι θα την ξεπεράσει, θέλω να σε ρωτήσω : δεν νιώθεις την στοιχειώδη ανάγκη να μας εξηγήσεις που βασίζεις την αισιοδοξία σου αυτή ώστε να την συμμεριστούμε ; Μήπως στην εμπειρία του μεσοπολέμου και στα όσα ακολούθησαν την Μεγάλη Ύφεση ;

  245. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    @ΔΠ λες :
    «Ο Κώστας θεωρεί πως ο Μάρξ και ο επιστημονικός σοσιαλισμός έχουν αποκλείσει κάποιες συγκεκριμένες κοινωνικο-οικονομικές εξελίξεις.
    Του απάντησα λέγοντάς πως υπάρχουν και άλλοι στον χώρο του μαρξισμού οι οποίοι θεωρούν πως ο Μάρξ και ο επιστημονικός σοσιαλισμός ΔΕΝ αποκλείουν αυτές τις συγκεκριμένες κοινωνικο-οικονομικές εξελίξεις. Και έκει πάνω έγραψα και το σχόλιο περί πολλαπλών ερμηνειών του μαρξισμού.
    Εφόσον υπάρχουν πολλαπλές ερμηνείες (και ερμηνευτές) του μαρξισμού μάλλον δεν είναι τόσο ορθό να λέμε πως “σύμφωνα με τον Μάρξ και τον επιστημονικό σοσιαλισμό οι Φ, Χ, Υ εξελίξεις αποκλείονται”.»

    Αυτό που λέω και μπορώ να αποδείξω με συγκεκριμένες αναφορές σε κείμενα των κλασσικών μαρξιστών είναι ότι αυτοί δεν πιστεύανε πως μπορεί η σοσιαλιστική μετάβαση να πραγματοποιηθεί σε μία καθυστερημένη καπιταλιστικά χώρα και σε μία εθνικά περιχαρακωμένη οικονομία. Πιστεύανε πως μπορούσε να ξεσπάσει εκεί πρώτα η επανάσταση (αδύναμος κρίκος) αλλά για να εδραιωθεί και να προχωρήσει στο δρόμο του σοσιαλισμού θα απαιτούνταν απαραιτήτως η επικράτηση της επανάστασης και στις αναπτυγμένες οικονομίες. Γι’ αυτό και ήταν διεθνιστές. Γι’ αυτό και αντιλαμβανόντουσαν την επανάσταση σαν μία διαρκή διαδικασία. Γι’ αυτό και οι μπολσεβίκοι περίμεναν με αγωνία την επανάσταση των σπαρτακιστών στη Γερμανία. Γι’ αυτό και μιλούσαν για τις Ενωμένες Σοσιαλιστικές Πολιτείες της Ευρώπης. Γι’ αυτό και ήταν οι πρώτοι που, όταν αντιλήφθηκαν πως η Ευρώπη δεν κατάφερε να ακολουθήσει, διέγνωσαν τον γραφειοκρατικό εκφυλισμό του σοβιετικού κράτους. Βεβαίως στη διάρκεια του 20ου αιώνα δόθηκαν πολλές ‘μαρξιστικές’ ερμηνείες για την εξέλιξη της ΕΣΣΔ και των συγγενών προς αυτήν καθεστώτων. Τυχαίνει όμως να ζούμε σήμερα σε μία εποχή όπου τα γεγονότα έχουν ξεδιαλύνει την ομίχλη των θεωρητικών διαφορών δικαιώνοντας κάποιους και παραμερίζοντας κάποιους άλλους. Συνεπώς, πολύ θα ήθελα να διευκρινήσεις από τη μεριά σου σε ποιές διαφορετικές μαρξιστικές ερμηνείες αναφέρεσαι.

  246. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Κώστα θα ξεκινήσω κάπως ανορθόδοξα απαντώντας πρώτα στο τελευταίο σου σχόλιο.

    «Αυτό που λέω και μπορώ να αποδείξω με συγκεκριμένες αναφορές σε κείμενα των κλασσικών μαρξιστών είναι ότι αυτοί δεν πιστεύανε πως μπορεί η σοσιαλιστική μετάβαση να πραγματοποιηθεί σε μία καθυστερημένη καπιταλιστικά χώρα και σε μία εθνικά περιχαρακωμένη οικονομία. Πιστεύανε πως μπορούσε να ξεσπάσει εκεί πρώτα η επανάσταση (αδύναμος κρίκος) αλλά για να εδραιωθεί και να προχωρήσει στο δρόμο του σοσιαλισμού θα απαιτούνταν απαραιτήτως η επικράτηση της επανάστασης και στις αναπτυγμένες οικονομίες. Γι’ αυτό και ήταν διεθνιστές. Γι’ αυτό και αντιλαμβανόντουσαν την επανάσταση σαν μία διαρκή διαδικασία. Γι’ αυτό και οι μπολσεβίκοι περίμεναν με αγωνία την επανάσταση των σπαρτακιστών στη Γερμανία. Γι’ αυτό και μιλούσαν για τις Ενωμένες Σοσιαλιστικές Πολιτείες της Ευρώπης. Γι’ αυτό και ήταν οι πρώτοι που, όταν αντιλήφθηκαν πως η Ευρώπη δεν κατάφερε να ακολουθήσει, διέγνωσαν τον γραφειοκρατικό εκφυλισμό του σοβιετικού κράτους. Βεβαίως στη διάρκεια του 20ου αιώνα δόθηκαν πολλές ‘μαρξιστικές’ ερμηνείες για την εξέλιξη της ΕΣΣΔ και των συγγενών προς αυτήν καθεστώτων. Τυχαίνει όμως να ζούμε σήμερα σε μία εποχή όπου τα γεγονότα έχουν ξεδιαλύνει την ομίχλη των θεωρητικών διαφορών δικαιώνοντας κάποιους και παραμερίζοντας κάποιους άλλους. Συνεπώς, πολύ θα ήθελα να διευκρινήσεις από τη μεριά σου σε ποιές διαφορετικές μαρξιστικές ερμηνείες αναφέρεσαι.»

    Για να δούμε το παραπάνω πιο αναλυτικά…

    « Αυτό που λέω και μπορώ να αποδείξω με συγκεκριμένες αναφορές σε κείμενα των κλασσικών μαρξιστών είναι ότι αυτοί δεν πιστεύανε πως μπορεί η σοσιαλιστική μετάβαση να πραγματοποιηθεί σε μία καθυστερημένη καπιταλιστικά χώρα και σε μία εθνικά περιχαρακωμένη οικονομία.»

    Ένα ερώτημα βέβαια είναι ποιούς θεωρείς κλασσικούς μαρξιστές. Το λέω αυτό γιατί αρκετοί από τους θεωρούμενους ως κλασσικούς του Μαρξισμού (υπάρχουν και άλλοι αλλά ενδεικτικά αναφέρω: Λένιν, Τρότσκυ, Κάουτσκυ, Μπερνστάϊν, Λούξεμπουργκ) τύχαινε να έχουν και διαμετρικά αντίθετες απόψεις σε αρκετά θεμελιώδη, θεωρητικά και πρακτικά, ζητήματα του μαρξισμού.

    Ο ίδιος ο Μάρξ πάντως σίγουρα δεν πίστευε πως ήταν δυνατό το ξέσπασμα μίας επανάστασης σε μία βιομηχανικά υπανάπτυκτη χώρα όπως η Ρωσία. Εξ ου και δεν ασχολήθηκε ιδιαίτερα με το πως αυτές οι χώρες θα μπορούσαν να μεταβούν στον σοσιαλισμό. Γιατί να ασχοληθεί άλλωστε? Σύμφωνα με την ίδια του την θεωρία ήταν οι βιομηχανικά αναπτυγμένες καπιταλιστικές κοινωνίες αυτές στις οποίες θα ξέσπαγε μία επανάσταση, όχι οι βιομηχανικά υπανάπτυκτες.

    Η ιστορική εμπειρία πάντως διέψευσε την προφητεία του Μάρξ, συνέβηκε το τελείως αντίθετο από αυτό που προέβλεπε: ήταν οι βιομηχανικά υπανάπτυκτες κοινωνίες αυτές στις οποίες λάβανε χώρα επαναστάσεις, όχι οι βιομηχανικά αναπτυγμένες.

    « αυτοί δεν πιστεύανε πως μπορεί η σοσιαλιστική μετάβαση να πραγματοποιηθεί σε μία καθυστερημένη καπιταλιστικά χώρα και σε μία εθνικά περιχαρακωμένη οικονομία. Πιστεύανε πως μπορούσε να ξεσπάσει εκεί πρώτα η επανάσταση (αδύναμος κρίκος) αλλά για να εδραιωθεί και να προχωρήσει στο δρόμο του σοσιαλισμού θα απαιτούνταν απαραιτήτως η επικράτηση της επανάστασης και στις αναπτυγμένες οικονομίες.»

    Μόνο που το παραπάνω που λές δεν είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που έλεγε ο Μάρξ.

    Και αυτό γιατί ο Μάρξ ουδέποτε ασχολήθηκε με το ποιές ήταν οι προϋποθέσεις ώστε να μεταβεί στον σοσιαλισμό μια βιομηχανικά υπανάπτυκτη χώρα. Το έχω ηδη προαναφέρει, στο θεωρητικό σύστημα του Μάρξ η επανάσταση (και η συνεπακόλουθη διαδικασία μετάβασης στον σοσιαλισμό) θα λάμβανε χώρα σε βιομηχανικά αναπτυγμένες κοινωνίες, όχι σε υπανάπτυκτες.

    Μην παρεξηγηθώ Κώστα, δεν τα λέω όλα αυτά εδω πέρα γιατί θεωρώ πως ο Μάρξ έχει δίκιο ενω εσυ όχι (ή αντίστροφα). Κάθε άλλο, θεωρώ πως και οι δύο σας είστε εσφαλμένοι. Τα αναφέρω όμως για θέλω να δείξω πως η θέση σου δεν ταυτίζεται με την θέση του Μάρξ πάνω στο εν λόγω ζήτημα.

    « Πιστεύανε πως μπορούσε να ξεσπάσει εκεί πρώτα η επανάσταση (αδύναμος κρίκος) αλλά για να εδραιωθεί και να προχωρήσει στο δρόμο του σοσιαλισμού θα απαιτούνταν απαραιτήτως η επικράτηση της επανάστασης και στις αναπτυγμένες οικονομίες. Γι’ αυτό και ήταν διεθνιστές. Γι’ αυτό και αντιλαμβανόντουσαν την επανάσταση σαν μία διαρκή διαδικασία. Γι’ αυτό και οι μπολσεβίκοι περίμεναν με αγωνία την επανάσταση των σπαρτακιστών στη Γερμανία. Γι’ αυτό και μιλούσαν για τις Ενωμένες Σοσιαλιστικές Πολιτείες της Ευρώπης. Γι’ αυτό και ήταν οι πρώτοι που, όταν αντιλήφθηκαν πως η Ευρώπη δεν κατάφερε να ακολουθήσει, διέγνωσαν τον γραφειοκρατικό εκφυλισμό του σοβιετικού κράτους.»

    Διάβασα σωστά? Οι μπολσεβίκοι ήταν οι πρώτοι που διέγνωσαν τον «γραφειοκρατικό εκφυλισμό του σοβιετικού κράτους»??? Μήπως εννοούσες *κάποιοι* από τους μπολσεβίκους? Και πιο συγκεκριμένα την Εργατική Αντιπολίτευση αλλά και την Αριστερή Αντιπολίτευση της οποίας ηγούνταν ο Τρότσκι? Γιατί οι μπολσεβικοι, η πλειοψηφία τους τουλάχιστον, κανένα «γραφειοκρατικό εκφυλισμό του σοβιετικού κράτους» δεν διέγνωσαν όταν πλέον είχε καταστεί πασιφανές πως οι επαναστάσεις στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες της Ευρώπης δεν επρόκειτο να λαβουν χώρα.

    Και τον όρο αυτό, «γραφειοκρατικό εκφυλισμό του σοσιαλιστικού κράτους», τον χρησιμοποιούσαν κυριότατα ο Τρότσκι και οι τροτσκιστές. Ο δε Τρότσκι ξύπνησε και άρχισε να μιλάει για «γραφεικρατικό εκφυλισμό» αφότου πλέον είχε χαθεί και η παραμικρή πιθανότητα που υπήρχε να αναλάβει την ηγεσία του ρώσικου κομμουνιστικού κόμματος…
    Όπως και να το κάνουμε θα είχε μεγαλύτερη βαρύτητα ο λόγος του, εαν τα περί γραφειοκρατικού εκφυλισμού τα έλεγε πρίν, όταν ακόμα πάλευε για την ηγεσία του κόμματος, και όχι μετά…

    “Βεβαίως στη διάρκεια του 20ου αιώνα δόθηκαν πολλές ‘μαρξιστικές’ ερμηνείες για την εξέλιξη της ΕΣΣΔ και των συγγενών προς αυτήν καθεστώτων. Τυχαίνει όμως να ζούμε σήμερα σε μία εποχή όπου τα γεγονότα έχουν ξεδιαλύνει την ομίχλη των θεωρητικών διαφορών δικαιώνοντας κάποιους και παραμερίζοντας κάποιους άλλους.»

    Τώρα, το ποιούς εκ των μαρξιστών έχουν δικαιώσει τα γεγονότα, και ποιούς όχι, είναι ένα θέμα βέβαια αλλά θα το αφήσω για μιά άλλη στιγμή. 😉

    Σε σχέση όμως με τις μαρξιστικές ερμηνείες για την εξέλιξη της ΕΣΣΔ, η συζήτησή μας αυτή την στιγμή δεν έχει να κάνει με το ποιές από αυτές δικαιώθηκαν και ποιές όχι. Η συζήτησή μας έχει να κάνει με το αν υπήρχαν διαφορετικές ερμηνείες ή όχι. Και σαφώς υπήρχαν, αρκετές εκ των οποίων ριζικά διαφορετικές μεταξύ τους. Το να θεωρείς πως κάποιες “δικαιώθηκαν” επ’ουδενί δεν διαψεύδει αυτό που λέω εγω: την ύπαρξη πολλαπλών, διαφορετικών ερμηνειών.

    _____________________
    Πάμε τώρα στο προτελευταίο σου σχόλιο.

    «2. Μου ζητάς να σου αναλύσω πως σκέφτομαι ή οραματίζομαι τον κεντρικό σχεδιασμό σε μία μεταβατική οικονομία. Και αφού το επιχειρώ, με κατηγορείς ότι συγκρίνω τα καλά μιας θεωρητικής ή οραματικής κοινωνικής κατασκευής με τα αρνητικά του υπάρχοντος καπιταλιστικού συστήματος. Δηλαδή, και το σκύλο χορτάτο και την πίτα ολάκερη ;»

    Αυτό που λέω είναι πως παίρνεις ένα σύστημα με τα όποια αρνητικά του, που τα βιώνουμε σε εμπειρική βάση, και κατόπιν το συγκρίνεις με ένα σύστημα που δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά στον κόσμο. Μετά, συγκρίνεις τα υπαρκτά αρνητικά γνωρίσματα του πρώτου με τα υποθετικά θετικά γνωρίσματα του δεύτερου (το οποίο ΠΟΥΘΕΝΑ δεν έχει εφαρμοστεί στην μορφή που το οραματίζεσαι) και καταλήγεις στο συμπέρασμα πως το δεύτερο είναι καλύτερο.

    Ε, όπως εύκολα μπορεί να γίνει αντιληπτό, εαν χρησιμοποιούμε αυτή την μέθοδο μπορούμε να αποδεικνύουμε πάντα ότι θέλουμε. Και μπορούμε να αποδεικνύουμε ότι θέλουμε ακριβώς επειδή δεν υπάρχει η δυνατότητα να επαληθευθούν (ή να αναιρεθούν) οι ισχυρισμοί μας από την εμπειρική πραγματικότητα.

    «Αλλά βεβαίως ξεχνάς να πεις πως στις συγκρίσεις που κάνω έχω συγχρόνως διαφοροποιηθεί και από τον κεντρικό σχεδιασμό που γνωρίσαμε στα γραφειοκρατικά και σταλινικά καθεστώτα. Από τα οποία υπάρχει μία πολύτιμη εμπειρία για το που και πως σκόνταψε ο κεντρικός σχεδιασμός που εσύ την πετάς ολάκερη στα άχρηστα. Άρα δεν έχεις δίκιο ότι δεν δούλεψε πουθενά ο κεντρικός σχεδιασμός. Δούλεψε, αλλά ελαττωματικά και παραμορφωμένα για τους λόγους που εξηγήθηκαν.»

    Που δούλεψε και δεν το πήραμε χαμπάρι? Στα καθεστώτα του ανατολικού μπλόκ?

    Όπως και να ‘χει, αυτό που λέω είναι πως εαν εφαρμοστεί ο εναλλακτικός κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας που οραματίζεσαι θα οδηγήσει και πάλι στα ίδια τραγικά αποτελέσματα.

    Επιπλέον, και δεν θα κουραστώ να το επαναλαμβάνω, ο κεντρικός σχεδιασμός δεν απέτυχε λόγω των αντίξοων ιστορικών/οικονομικών/πολιτικών/κοινωνικών συνθηκών μέσα στις οποίες έλαβε χώρα η απόπειρα να εφαρμοστεί. Ο κεντρικός σχεδιασμός απέτυχε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από αυτές τις συνθήκες.

    Μέχρι στιγμής έχω παραθέσει δύο επιχειρήματα σύμφωνα με τα οποία ο κεντρικός σχεδιασμός θα οδηγήσει σε οικονομική αποτυχία και σε πολιτική δικτατορία ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από τις όποιες ιστορικο-κοινωνικές συνθήκες, και τα οποία επιχειρήματα δεν έχουν αντικρουστεί.

    Επιπρόσθετα, το επιχείρημα που διατυπώνεις για να υπερασπιστείς τον κεντ. σχεδιασμό, πως δηλαδή ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας δεν πέτυχε στα κομμουνιστικά καθεστώτα επειδή δεν συντρέχανε εκεί κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες, έχει το μέγα μειονέκτημα πως αφήνει εκτός κριτικής το πιο βασικό: τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας.

    Αυτό συμβαίνει επειδή το όλο επιχείρημα είναι έτσι διαρθρωμένο ώστε να αφήνει στο απυρόβλητο την θεωρία της σχεδιασμένης οικονομίας εφόσον, οποτεδήποτε μία προσπάθεια να σχεδιαστεί κεντρικά μία οικονομία πάει κατά διαβόλου, ο οπαδός του κεντρικού σχεδιασμού θα μπορεί *πάντα* να προστατεύσει την όλη ιδέα του σχεδιασμού από την κριτική λέγοντας πως δεν ευθύνεται ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας που τα πράγματα πήγαν κατά διαβόλου αλλά το γεγονός πως κατά την στιγμή της εφαρμογής του δεν συνέτρεχε η Α ή η Β συνθήκη.

    Το υπονοούμενο είναι πως όταν «ωριμάσουν συνθήκες» τότε ο σχεδιασμός θα αποδώσει και αρα, εαν δεν αποδίδει σήμερα, αυτό οφείλεται στις συνθήκες που δεν έχουν «ωριμάσει» ακόμα…
    Πρόκειται σαφώς περί κυκλικού επιχειρήματος χωρίς καμιά αποδεικτική αξία.

    Και επιπλέον, το μεγάλο κακό με αυτή την στάση είναι πως τελικά δεν συνιστά επιστημονική στάση. Και κατ’ επέκταση ο «επιστημονικός» σοσιαλισμός είναι τόσο επιστημονικός οσο και η αστρολογία…
    Δεν είναι επιστημονική στάση επειδή η αποτυχία του υπο εξέταση φαινομένου (κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας) να οδηγήσει στα αναμενόμενα αποτελέσματα δικαιολογείται πάντα με την εκ των υστέρων ανακάλυψη συνθηκών που «εξηγούν» γιατί το υπό μελέτη φαινόμενο δεν οδήγησε στα αναμενόμενα αποτελέσματα. Η σκέψη πως ίσως τελικά το υπό εξέταση φαινόμενο ΔΕΝ οδηγεί στα αποτελέσματα που επιθυμούμε δεν εξετάζεται καθόλου.

    «Όμως μην μου ζητάς να μην κάνω συγκρίσεις με τον καπιταλισμό, γιατί αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο και αυτό κάνεις συνεχώς και εσύ όταν μιλάς για τη χρησιμότητα του κινήτρου του κέρδους και του μηχανισμού των τιμών στην κατεύθυνση που θα ακολουθήσει η παραγωγή, κάτι που υποτίθεται στερείται ο κεντρικός σοσιαλιστικός σχεδιασμός. Άρα, πάλι μεθοδολογικά κάνεις φάουλ..»

    Δεν σου ζητάω να μην κάνεις συγκρίσεις με τον καπιταλισμό.

    Σου ζητάω να μην θεωρείς κάτι που δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά «πολύ ανώτερο» ή «πολύ καλύτερο» από κάτι που ηδη εφαρμόζεται. Ο σοσιαλιστικός κεντρικός σχεδιασμός, όπως τον οραματίζεσαι δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά. Δεν ξέρουμε τίποτα για αυτόν. Ακριβώς για αυτό τον λόγο σου ζητάω να παρατεθούν τα επιχειρήματα που κατά την γνώμη σου τον καθιστούν καλύτερο από το σύστημα της άγορας. Μέχρι στιγμής αυτά τα επιχειρήματα δεν με έχουν πείσει ότι πρόκειται για κάτι διαφορετικό, ή για κάτι που θα οδηγήσει σε διαφορετικά αποτελέσματα, από τον κεντρικό σχεδιασμό όπως τον γνωρίσαμε στα καθεστώτα του ανατολικού μπλόκ.

    Και όλα αυτά τα σχόλια έχω κάτσει και τα έχω γράψει ακριβώς επειδή προσπαθώ να δείξω με επιχειρήματα γιατί ο εναλλακτικός κεντρικός σχεδιασμός, όπως μου τον παρουσιάζεις τουλάχιστον, ή δεν θα λειτουργήσει καθόλου ή θα οδηγήσει στα γνώριμα αποτελέσματα που είχε ο ΜΗ εναλλακτικός κεντρικός σχεδιασμός των κομμουνιστικών καθεστώτων.

    Επιπλέον, μιλάω για την χρησιμότητα του κινήτρου του κέρδους ακριβώς επειδή στο σύστημα της αγοράς παίζει καθοριστικό ρόλό προκειμένου να μην καταρρεύσει η παραγωγική διαδικασία. Στις μεταβατικές κοινωνίες προς τον σοσιαλισμό που το είχαν καταργήσει, χρειάστηκε να υποκατασταθεί από έναν οξύτατο κρατικό καταναγκασμό προκειμένου να μην καταρρεύσει πλήρως η παραγωγική διαδικασία εκεί.

    Εφόσον στον σοσιαλιστικό σχεδιασμό που οραματίζεσαι ΔΕΝ θα υφίσταται το κίνητρο του κέρδους, και παράλληλα ΔΕΝ θα βασίζεται η παραγωγική διαδικασία στην κρατική καταστολή, θα ήθελα να μου πείς σε ποιό κίνητρο θα βασίζεται η παραγωγική διαδικασία.

    «3. Δεν νομίζεις ότι διαστρέφεις το σημείο…»

    Κώστα να ξεκαθαρίσω κάτι για να αποφευχθούν τυχόν παρεξηγήσεις: Δεν «διαστρέφω» αυτά που λές, ούτε έχω τέτοια πρόθεση. Λέω αυτό που πιστεύω για αυτά που λές βάσει του πως τα προσλαμβάνω. Ένας ακόμα λόγος που κάνουμε αυτή την συζήτηση είναι για να διασαφηνίσουμε τα σημεία στα οποία ενδεχομένως ο συνομιλητής έχει παρεξηγήσει κάτι που λέμε.

    Πάμε τώρα στο απόσπασμα από την αρχή…

    «3. Δεν νομίζεις ότι διαστρέφεις το σημείο όπου αναφέρομαι στην πρακτική-τεχνική σκοπιά των προβλημάτων του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού, όταν αρπάζεσαι δονκιχωτικά από αυτή τη πρότασή μου : «Τα προβλήματα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού δεν είναι τόσο δύσκολο να λυθούν από θεωρητική και τεχνική-πρακτική σκοπιά, κατά τον ίδιο τρόπο που οι φυσικοί και τεχνικοί μας κατόρθωσαν να λύσουν τόσα και τόσα τεχνικά προβλήματα μέχρι σήμερα.» για να εξηγήσεις μετά γιατί δεν είναι τεχνικό πρόβλημα ο κεντρικός σχεδιασμός ; Ποιος είπε ότι είναι τεχνικό πρόβλημα αγαπητέ ; Στη τεχνική του πλευρά απλώς αναφέρθηκα. Όσα έγραψα μέχρι τώρα σε τεχνικά ζητήματα αναφερόντουσαν ;»

    Πιάστηκα από αυτή την πρόταση ακριβώς τα προβλήματα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού δεν είναι απλά δύσκολο να λυθούν, είναι αδύνατο. Πρόβαλλα και ένα επιχείρημα γιατί αυτό είναι αδύνατο.

    «4. Σε ποιες προφητείες περί τέλους του καπιταλισμού αναφέρεσαι ; Γιατί έχω επανειλημμένα τονίσει ότι δεν υπάρχει καμία βεβαιότητα για τον σοσιαλισμό και ότι περισσότερο φοβάμαι για την κατάρρευση της ανθρώπινης κοινωνίας εάν διατηρηθεί ο καπιταλισμός. Εξάλλου, όταν σου λέω πως δεν βρισκόμαστε στο 1950 (κράτος πρόνοιας) αλλά στο 1914 ή στο 1930 εσύ τι καταλαβαίνεις ; Πως εννοώ ότι επίκειται η κατάρρευση του καπιταλισμού όπως… έγινε τότε ;»

    Στις προφητείες που εκφέρανε κάποιοι όταν βιώσαμε την τελευταία πολύ μεγάλη οικονομική κρίση, αυτή της δεκαετίας του ’30. Και τότε κάποιοι προβλέπανε την κατάρρευση των πάντων ή ακόμα και την σοσιαλιστική επανάσταση. Διαψεύστηκαν.

    Σε σχέση με αυτό που λές τώρα περί του ότι δεν βρισκόμαστε στο 1950 αλλά στο 1914: τα ίδια λέγονταν και την δεκαετία του ’30. Όταν ξέσπασε η κρίση το 1929 η τότε αμερικάνικη κυβέρνηση (και όχι μόνο η αμερικάνικη) έπαιρνε μέτρα που ουσιαστικά επιδείνωναν την κρίση και εύλογα δημιουργούσε την εντύπωση στον κόσμο πως όλα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Περάσαν 4 ολόκληρα χρόνια μέχρι να παρθούν τα πρώτα μέτρα προς την σωστή κατεύθυνση…(και τα οποία αρχίσαν να έχουν αποτελέσματα από το 1935 και μετά, δηλαδή 6 χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης)

    Σήμερα, έχουν περάσει δύο χρόνια (και κάτι ψιλά) από το ξέσπασμα της τελευταίας κρίσης αλλά δεν λείπουν αυτές οι φωνές που τα βλέπουν όλα όπως τα βλέπαν και κάποιοι άλλοι πρίν από 80 χρόνια, όλα μαύρα και άραχνα.

    Ουδεμία διαφωνία, τα πράγματα δεν είναι καλά.
    Από το σημείο αυτό όμως, του να παράδεχομαστε πως τα πράγματα είναι άσχημα (εως πού άσχημα) αυτή την στιγμή, εως το σημείο να φτάνουμε και να λέμε πως αυτό συνιστά μία μόνιμη, μη αναστρέψιμη κατάσταση, η απόσταση είναι πολύ μεγάλη (ειδικά την στιγμή που βρισκόμαστε δύο μόλις χρόνια μετά το ξέσπασμα της τελευταίας οικονομικής κρίσης).

    «5. Και που είδες ο Κόουλ να κακολογεί την δημοκρατία ; Αντίθετα, επισημαίνοντας τις ανεπάρκειες της αστικής δημοκρατίας την εμβάθυνσή της αποζητά ξεκινώντας από τους χώρους δουλειάς (βιομηχανική δημοκρατία) και προτείνοντας την εργατική αυτοδιαχείριση. […] Και ποιος είπε ότι η εργατική αυτοδιαχείριση δεν συνάδει με τον κεντρικό σχεδιασμό μιας πραγματικά δημοκρατικά οργανωμένης (από τη βάση του χώρου δουλειάς ως την κορυφή της συλλογικής διοίκησης) κοινωνίας ;»

    Θα ξαναπαραθέσω τα λόγια του ίδιου του Κόουλ: “Για να έχει η ελευθερία κάποιο νόημα για τον μέσο άνθρωπο, θα πρέπει να περιλαμβάνει τη βιομηχανική ελευθερία. Αν οι άνθρωποι δεν αναγνωρίσουν τους εαυτούς τους ως μέλη μιας αυτοδιοικούμενης κοινότητας εργαζομένων, θα παραμείνουν ουσιαστικά δούλοι οποιοδήποτε και εάν είναι το πολιτικό σύστημα με το οποίο ζουν.»

    Προφανώς, σύμφωνα με τον Κόουλ, η ελευθερία ΔΕΝ έχει νόημα για τον μέσο άνθρωπο εαν δεν έχει προηγουμένως εγκαθιδρυθεί η ελευθερία στον χώρο εργασίας, η βιομηχανική ελευθερία όπως την ονομάζει. Εαν τώρα για σένα αυτό δεν συνιστά κακολόγηση της πολιτικής ελευθερίας τότε μάλλον έχουμε διαφορετικό ορισμό του τι συνιστά κακολόγηση. Ο Κόουλ δεν επισημαίνει απλά κάποιες «ανεπάρκειες» (αδιάψευστος μάρτυρας τα ίδια του τα λόγια), ο Κόουλ κυριολεκτικά ακυρώνει την όποια αξία θα μπορούσε να έχει η πολιτική ελευθερία εφόσον θεωρεί πως «για να έχει η ελευθερία κάποιο νόημα για τον μέσο άνθρωπο, θα πρέπει να περιλαμβάνει τη βιομηχανική ελευθερία.»

    Kαι όχι μόνο αυτό αλλά συνεχίζει λέγοντας πως οι άνθρωποι παραμένουν ουσιαστικά δούλοι « οποιοδήποτε και εάν είναι το πολιτικό σύστημα με το οποίο ζουν», υπονοώντας σαφέστατα πως εαν δεν υπάρχει η «βιομηχανική ελευθερία» δεν παίζει και μεγάλο ρόλο το αν ζούν κάτω από ένα δημοκρατικό καθεστώς ή κάτω από μία δικτατορία.

    Και αν θέλουμε δε να είμαστε ακριβείς, το ακριβώς αντίστροφο ισχύει: η πολιτική ελευθερία αποτελεί την βάση πάνω στην οποία μπορούν ενδεχομένως να οικοδομηθούν και κάποιες άλλες ελευθερίες όπως για παράδειγμα η ελευθερία στον χώρο εργασίας.

    Τέλος, το να ισχυρίζεσαι πως η εργατική αυτοδιαχείριση μπορεί να συνδυαστεί με τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας δεν σημαίνει πως το αποδεικνύεις κιόλας. Και το βάρος της απόδειξης πέφτει σε σένα. Μέχρι στιγμής πάντως απλά ισχυρίζεσαι πως κάτι τέτοιο θα συμβεί χωρίς να έχεις καταφέρει να το αποδείξεις.

    Σε προηγούμενο σχόλιο πάντως σου μίλησα και για το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας, όπου προσπάθησε να συνδυάσει την εργατική αυτοδιαχείριση με τον κεντρικό οικονομικό σχεδιασμό. Όπως ήταν αναμενόμενο το πείραμα στέφθηκε από αποτυχία. Η αυτοδιαχείριση δεν ήταν παρά μία παρωδία αυτοδιαχείρισης ενω κατά τα άλλα, τα δύο βασικά στοιχεία κάθε σχεδιασμένης οικονομίας, το οικονομικό χάος και η δικτατορική μορφή διακυβέρνησης (και η συνεπακόλουθη γενικευμένη ανελευθερία), ήταν πανταχού παρόντα.

    «6. Τέλος, αφού παραδέχεσαι ότι ο καπιταλισμός είναι σε βαθιά κρίση και συγχρόνως δηλώνεις συγκρατημένα αισιόδοξος ότι θα την ξεπεράσει, θέλω να σε ρωτήσω : δεν νιώθεις την στοιχειώδη ανάγκη να μας εξηγήσεις που βασίζεις την αισιοδοξία σου αυτή ώστε να την συμμεριστούμε ; Μήπως στην εμπειρία του μεσοπολέμου και στα όσα ακολούθησαν την Μεγάλη Ύφεση ;»

    Σαφώς και δεν βασίζω την αισιοδοξία μου στην εμπειρία του μεσοπολέμου, και τα οσα ακολούθησαν αυτή. Να υπενθυμίσω όμως εδω πέρα πως κάποια κοινωνία, αυτή που προσπαθούσε τότε να μεταβεί στον σοσιαλισμό, ενω δεν βίωσε τα κακά της οικονομικής κρίσης βίωσε την ίδια περίοδο κάποια άλλα κακά* μπροστά στα οποία αυτά της οικονομικής κρίσης μάλλον ωχριούσαν…

    * Να θυμηθούμε τον Μεγάλο Τρόμο όπου το 10 με 15% του πληθυσμού πέρασε από τα χέρια της μυστικής αστυνομίας και όπου λόγω αυτής της κατάστασης οι άνθρωποι είχαν φτάσει στο σημείο να μην εμπιστεύονται την ίδια τους την οικογένεια? Να θυμηθούμε τις, κυριολεκτικά υπεράνω κάθε φαντασίας, θυσίες στις οποίες υποβλήθηκαν οι χωρικοί την ίδια περίπου περίοδο προκειμένου να «κολλεκτιβοποιηθεί» η γεωργία? *

    Η αισιοδοξία μου βασίζεται τόσο σε ενδογενείς λόγους, που έχουν να κάνουν με την ίδια την δομή του καπιταλιστικού συστήματος, οσο και σε εξωγενείς.

    Δεν έχει μέλλον να συνεχιστεί για πολύ ακόμα αυτή η υπερσυσσώρευση κέρδους γιατί τα κέρδη που υπερσυσσωρεύονται εαν δεν διοχετευθούν στην αγορά, ένα σημαντικό τμήμα τους τουλάχιστον, το ποσοστό κέρδους θα αρχίσει σύντομα να πέφτει, και πολύ. Και θα αρχίσει να πέφτει επειδή ο κόσμος πολύ απλά δεν θα έχει τα απαραίτητα χρήματα για να αγοράσει τα προϊόντα που παράγουν αυτοί που υπερσυσσωρεύουν τα κέρδη. Οσο ηλίθιοι ή άπληστοι και αν είναι, θα καταλάβουν πως ένα μέρος από τα κέρδη που έχουν συσσωρεύσει θα πρέπει να βρεί τον δρόμο του προς την αγορά, ως αύξηση μισθών για παράδειγμα (υπάρχουν και άλλοι τρόποι, αναφέρω έναν ενδεικτικά), ώστε τα ποσοστά κέρδους τους να αρχίσουν να ανεβαίνουν και πάλι.

    Επιπρόσθετα, και τώρα ερχόμαστε στους εξωγενείς λόγους, αυτή η γενικευμένη φτώχεια θα προκαλέσει σταδιακά πολιτική και κοινωνική αποσταθεροποίηση. Αυτή η αποσταθεροποίηση, πέραν ενός σημείου, θα καταστεί εξαιρετικά επικίνδυνη για την υψηλή κερδοφορία του οικονομικά κυρίαρχου τμήματος του κεφαλαίου. Οπότε αυτοί που ηγούνται αυτού του τμήματος του κεφαλαίου θα βρεθούν ενώπιον ενός διλήμματος: είτε να αφήσουν τα πράγματα να εκτραχυνθούν με τον κίνδυνο όμως να δημιουργηθεί μία κατάσταση κοινωνικής και πολιτικής αποσταθεροποίησης τέτοια η οποία ενδεχομένως θα μειώσει κατά πολύ την κερδοφορία τους, είτε να προβούν, προκειμένου να μειώσουν την εκτεταμένη και έντονη κοινωνική δυσαρέσκεια, σε ενέργειες τέτοιες οι οποίες θα ικανοποιούν διάφορα κοινωνικά και οικονομικά αιτήματα των πολιτών. Στην δεύτερη περίπτωση όμως, η συνέχιση της υπάρξης του κυρίαρχου αυτή την στιγμή μοντέλου λειτουργίας του καπιταλισμού θα καταστεί αδύνατη.

  247. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Δυστροπη πραγ,ματικοτητα ..
    Ισως σου φανει παραδοξο αλλά συμφωνω με ενα πολύ μεγαλο μερος αυτων που γραφεις ..Ακομα πιο παραδοξο συμφωνω επισης και με τον Κωστα Κ..
    ΕΧΕΤΕ ΔΙΚΙΟ ΑΜΦΟΤΕΡΟΙ( σε πολλά σημεια )
    προφανώς η αληθεια ειναι μια συνθεση ..
    —————————————————————————

    Ομως γραφεις

    »Οσο ηλίθιοι ή άπληστοι και αν είναι, θα καταλάβουν πως ένα μέρος από τα κέρδη που έχουν συσσωρεύσει θα πρέπει να βρεί τον δρόμο του προς την αγορά, ως αύξηση μισθών για παράδειγμα (υπάρχουν και άλλοι τρόποι, αναφέρω έναν ενδεικτικά), ώστε τα ποσοστά κέρδους τους να αρχίσουν να ανεβαίνουν και πάλι. ‘
    εδω διαφωνώ. Διτι δεν ειναι θεμα Ηλιθιοτητας η απληστιας ως Ηθικής κατηγοριας .. Η απληστια ειναι συμφυτη με την δομή τγου καπιταλισμου ως διαρκής επιδιωξη μεγστοποισης του κερδους : Πολύ απλά αν ενα ηγετικό στελεχος μιας μεγαλης πολυεθνιής ας πουμε οτι ..συνερχεται και προτεινει λυσεις που θα συνεπαγονται μικροτερο κερδος απο τους ανταγωνιστες .. πολύ συντομα θα βρεθει εκτος παιχνιδιου με διαφορους τροπους .. Αν η εταιρεια του – υποθετικά μιλώντας – τον ακολουθησει στον δρόμο ον ..καλό ..πολύ συντομα θ εξαφανιστει απο τους αντιπαλους καραχαριες ..
    δεν ειναι θεσμα ..συνειδητοποιησης .. Ο καπιταλισμός – ο ανταγωνισμός /η μεγιστοποιηση του κερδους / λευτουργει πια ως ΑΥΤΟΜΑΤΟΝ …
    βλεπεις τι γινεται τωρα με τηνν ελλαδα την ιΡλανδια κλπ και την Κριση .. Ακομα και αν υποτεθει οτι επικρατει η λογική στους ευρωπαιους ηγετες… ακομα και τοτε….ΠΑΛΙ….

    -Πως λειτουργει η αγορά σημερα.; Ως απροσωπες επιπολογές εκατομμυριων προσωπων που μετατρεπονται σε μια ανωνυμη μαζα ..Ενα τσουναμι που επιζητει μανιωδώς την μεγιστοποιηση του Κερδους .. Και λειτουργει ως καπταλισμός της Καταστροφής ..

  248. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    ισως μου πεις : Δεν εννοω νασυνετιστει απο μόνος του ο καπιταλισμός αλλά να τν ελεγξουν οι ..πολιτικοι ..και η Πολιτική
    αλλά -στν ερταδημοκρατια μας – το να φανατστουμε οτι ειναι δυνατον να ελεγξουν οιπολτικοι και η Πολιτική το Κασπιταλιστικο τσουναμι
    δεν ειναι σαν να φανταζομαστε τονΔοκτωρα Φρανκεσταιν να προσπαθει να συμμαζεψει το Τερας του με ..μπουνιτσες απο τα χερακια του;

  249. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    κοντολγής αγαπητε
    αν η αισιοδοξια σου στηριζεται στο ..δεν μπορει ..δεν μπορει θα καταλαβουν ..που θα παει και-οπως λές –
    »Επιπρόσθετα, και τώρα ερχόμαστε στους εξωγενείς λόγους, αυτή η γενικευμένη φτώχεια θα προκαλέσει σταδιακά πολιτική και κοινωνική αποσταθεροποίηση. Αυτή η αποσταθεροποίηση, πέραν ενός σημείου, θα καταστεί εξαιρετικά επικίνδυνη για την υψηλή κερδοφορία του οικονομικά κυρίαρχου τμήματος του κεφαλαίου. Οπότε αυτοί που ηγούνται αυτού του τμήματος του κεφαλαίου θα βρεθούν ενώπιον ενός διλήμματος: είτε να αφήσουν τα πράγματα να εκτραχυνθούν με τον κίνδυνο όμως να δημιουργηθεί μία κατάσταση κοινωνικής και πολιτικής αποσταθεροποίησης τέτοια η οποία ενδεχομένως θα μειώσει κατά πολύ την κερδοφορία τους, είτε να προβούν, προκειμένου να μειώσουν την εκτεταμένη και έντονη κοινωνική δυσαρέσκεια, σε ενέργειες τέτοιες οι οποίες θα ικανοποιούν διάφορα κοινωνικά και οικονομικά αιτήματα των πολιτών»
    .. ε επετρεψε μου να γινω ακομα πιο ..απαισιοδοξος

    Δεν προκειται να κατλάβουν απολυτως τιποτε φιλε μου .. Και ακομα και αν καταλαβουν- σοι καταλάβουν – θα βγουν πολυ συντομα εκτος παιχνιδιου ../
    Στα κομικς εχουμε την περιφημη σκηνή με την γατα που τρεχει ,..τρεχει .. Ξαφνικά βρισκεται πανω απο εναν ..γκερμο .. Τι κανει; ..Συνεχιζει να τρεχει ..
    και Μόνο οταν
    μόνο οταν αντικιζει το κενό απο κάτω
    Τοτε μονον πεφτει..

    ( θυμαμαι και το ανεκδοτο με εκινον που πεφτει απο τον εκατοστο οροφοενός ουρανοξυστη

    στον εβδομηκοστο λεει »Ως εδώ καλά»
    στον τριακοστο » ως εδώ καλά »
    οταν φτανει στον δεκατο λεει » ΔΕΝ ΠΑΜΕ ΚΑΛΆ »

  250. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Νοσφεράτε θα κάνω μία σύντομη ανασκόπηση στην πρόσφατη ιστορία για να καταστήσω σαφέστερο το τι εννοώ.

    Όταν πριν μερικά χρόνια οι δυτικές πολυεθνικές άρχισαν να κλείνουν τα εργοστάσια στην Δύση και να τα ανοίγουν στις αναπτυσσόμενες χώρες της ανατολής, η ανεργία στη Δύση, όπως ήταν φυσικό, αυξήθηκε και τα εισοδήματα των εργαζομένων άρχισαν να μειώνονται. Αυτή η κατάσταση, σε συνδυασμό με οικονομικές πολιτικές των δυτικών κρατών που διεύρυναν την κοινωνική ανισότητα, είχε ως τελικό αποτέλεσμα να μειωθεί σημαντικά η αγοραστική δύναμη των καταναλωτών της Δύσης.

    Οι δυτικές πολυεθνικές όμως εξακολουθούσαν να έχουν την πλειοψηφία των αγοραστών των προϊόντων τους στην Δύση. Ο κόσμος στην Απω Ανατολή δεν είχε τα απαιτούμενα χρήματα για να αγοράσει τα δυτικά προϊόντα αλλά ούτε και οι δυτικές πολυεθνικές είχαν την διάθεση να μειώσουν τόσο δραστικά τις τιμές στα προϊόντα τους, και αρα και τα τεράστια κέρδη τους (τεράστια λόγω του πολύ μειωμένου εργατικού κόστους στις αναπτυσσόμενες χώρες), προκειμένου να τα καταστήσουν ελκυστικά στο αγοραστικό κοινό των αναπτυσσόμενων χωρών της Απω Ανατολής.

    Η λύση που επιλέχθηκε ήταν η επέκταση της πίστωσης, του δανεισμού δηλαδή, στους καταναλωτές της Δύσης. Μία επέκταση η οποία όπως ήταν αναμενόμενο εκτόξευσε το ιδιώτικό χρέος. Για όσο καιρό όμως οι δυτικές οικονομίες παρουσίαζαν ικανοποιητικούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης (από την δεκαετία του ’90 και εως τις αρχές της δεκαετίας του 2000) τα πράγματα πήγαιναν καλά, οι καταναλωτές μπορούσαν και κατανάλωναν χάρη στα δάνεια, τα δάνεια μπορούσαν να τα αποπλήρωσουν σχετικά άνετα, και οι εταιρείες εμφάνιζαν αυξημένα κέρδη.

    (Εδω να προσθέσω πως η λύση του δανεισμού είχε και μερικά ακόμα πλεονεκτήματα για την καπιταλιστική τάξη.
    Πρώτα από όλα αυξήθηκαν πάρα πολύ τα κέρδη του τραπεζικού τομέα. Λογικό εφόσον όλοι δανείζονταν: πολίτες, επιχειρήσεις, κράτη.
    Κατά δεύτερον, η επέκταση του δανεισμού σήμαινε πως ο δανειζόμενος είχε ένα ακόμα κίνητρο να κοιτάει την δουλειά του και τίποτα άλλο. Αναμενόμενο εφόσον τυχόν απώλεια της δουλειάς θα σήμαινε αδυναμια αποληρωμής του δανείου, με ότι φυσικά θα συνεπάγονταν αυτή η αδυναμία αποληρωμής.)

    Όλα αυτά όμως τέλειωσαν με την έναρξη της χρηματοπιστωτικής κρίσης του 2008, της χειρότερης μετά από αυτή της δεκαετίας του ’30.

    Η στρόφιγγα του δανεισμού έχει πλέον κλείσει για τους καταναλωτές αλλά και τις επιχειρήσεις. Τα δάνεια δίνονται πια με το σταγονόμετρο, με όρους που δεν είναι ευνοϊκοί για τους δανειζομενους, και ως εκ τούτου η κατανάλωση έχει πλέον πληγεί σημαντικά. Χώρια η οικονομική κρίση η οποία έχει πλήξει το σύνολο της οικονομίας και καθιστά την κατάσταση ακόμα πιο δύσκολη.

    Οι δυτικές πολυεθνικές βρίσκονται πλέον μπροστά σε μία κατάσταση που οι περισσότεροι δεν είχαν προβλέψει. Η αγοραστική δύναμη του αγοραστικού κοινού της ανατολής δεν επαρκεί ούτε κατά διάνοια για να απορροφήσει την παραγωγή τους (και αρα να διατηρήσει τα κέρδη τους) αλλά πλέον ούτε και το δυτικό αγοραστικό κοινό διαθέτει αγοραστική δύναμη ικανή για να απορροφήσει την παραγωγή τους.

    Οπότε το ερώτημα είναι τι γίνεται πλέον από εδω και πέρα…

    Μία λύση είναι να δοθούν αυξήσεις στους μισθούς των εργαζομένων στις βιομηχανικές μονάδες που έχουν απομείνει στη Δύση. Αυτό δεν επιλύει πλήρως το πρόβλημα (εφόσον ένα σωρό μονάδες βρίσκονται πλέον στις αναπτυσσόμενες χώρες) αλλά σίγουρα θα το περιορίσει κάπως.

    Μία άλλη λύση, που θεωρώ πως θα δώσει μία πολύ μεγαλύτερη ώθηση στην οικονομία από ότι η προηγούμενη, είναι να βρεθεί ένας τρόπος να διοχετευθεί στην αγορά ένα μέρος από όλα αυτά τα κέρδη από τα προηγούμενα χρόνια, που έχουν συσσωρευθεί στις τράπεζες, και που αυτή την στιγμή παραμένουν αδιάθετα (εφόσον η κερδοφορία παραμένει στάσιμη, αν δεν μειώνεται κιόλας, το κινητρό να δανειστούν οι επιχειρήσεις αλλά και να δανείσουν οι τράπεζες παραμένει πολύ μειωμένο). Αυτό φυσικά δεν θα αρέσει στην καπιταλιστική τάξη αλλά υποθέτω πως θα θεωρεί ακόμα χειρότερο το ενδεχόμενο να έχει στο μέλλον ακόμα πιο μειωμένα κέρδη.

    Η κατάστρωση ενός σχεδίου σχετικά με το πως θα επιτευχθεί αυτή η διοχέτευση μέρους των κερδών στην αγορά είναι ένα θέμα που σαφώς και σηκώνει συζήτηση. Θεωρώ όμως πολύ πιθανό πως η καπιταλιστική τάξη της Δύσης δεν θα προβάλλει σοβαρή αντίσταση σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο ακριβώς επειδή θα ωφεληθεί πολύ και η ίδια.

    Εδω πέρα όμως πρέπει να γίνει μία αναφορά και στους εργαζόμενους. Και η δική τους δράση θα παίξει αποφασιστικό ρόλο στην όλη κατάσταση που θα διαμορφωθεί μετά το τέλος της οικονομικής κρίσης. Δεν είμαι φυσικά σε θέση να προβώ σε ακριβείς προβλέψεις σχετικές με την φύση, το εύρος, και τα αποτελέσματα αυτής της δράσης των εργαζομένων. Το θεωρώ όμως δεδομένο πως θα λάβει χώρα, αλλού αργά αλλού γρηγορότερα, και θα ασκήσει αποφασιστική επιρροή στην διάδοχο κατάσταση μετά την οικονομική κρίση.

    Και είναι επίσης εξίσου σίγουρο πως τα διάφορα επιτελεία της καπιταλιστικής τάξης θεωρούν την δράση των εργαζομένων ως μία πολύ σημαντική παράμετρο της δυναμικής που θα διαμορφώσει την διάδοχο κατάσταση.

  251. Ο/Η Noσφερατος λέει:

    »είναι να βρεθεί ένας τρόπος να διοχετευθεί στην αγορά ένα μέρος από όλα αυτά τα κέρδη από τα προηγούμενα χρόνια, που έχουν συσσωρευθεί στις τράπεζες, και που αυτή την στιγμή παραμένουν αδιάθετα (εφόσον η κερδοφορία παραμένει στάσιμη, αν δεν μειώνεται κιόλας, το κινητρό να δανειστούν οι επιχειρήσεις αλλά και να δανείσουν οι τράπεζες παραμένει πολύ μειωμένο). Αυτό φυσικά δεν θα αρέσει στην καπιταλιστική τάξη αλλά υποθέτω πως θα θεωρεί ακόμα χειρότερο το ενδεχόμενο να έχει στο μέλλον ακόμα πιο μειωμένα κέρδη. »

    To κακό με την καπιταλιστικη ταξη ειναιοτι δεν σκεφτεται ως ταξη αλλά ως αγελαια Μόρια – ατομα ενος κοπαδιου. Μια ματια στο σκαμβανεβασμα των παγκοσμιων χρηματιστηριων θα μας πεισει ..
    Στα αλλα μου φαινεται οτι εχεις δικιο…εκει που δαφωνώ ειναι να σκετει εναλλακτικά;; αλλά υποθέτω πως θα θεωρεί ακόμα χειρότερο το ενδεχόμενο να έχει στο μέλλον ακόμα πιο μειωμένα κέρδη. »»
    οχι : θα ψαξει να βρει τροπους να διοχετευσει τα κερδη της εκει οοπου μπορει να μεγιστοποιηση το κερδος: που; στα μερη του πλανητη οπου συμβαινουν καταστροφες . Καπιταλισμος της καταστροφής.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s