Οι αγορές τον Οκτώβρη..

Αναμένωντας καλοί μου αναγνώστες τα καζάντια της επόμενης Τρίτης , όπου η χώρα μας θα βγάλει στην αγορά ΕΓΔ 6μηνης διάρκειας, μπορεί κανείς να αναλογισθεί τη μέχρι τώρα πορεία  από τη περίοδο που η χώρα μας βρέθηκε στο μέσον του κυκλώνα. Δεν θα πρέπει βέβαια να αγνοήσει κανείς ότι στο στόχαστρο σήμερα βρίσκονται αρκετές οικονομίες της ΕΖ πέραν της δικής μας πρακτικά πτωχευμένης.

Κάθε στοιχειωδώς πληροφορημένος παρατηρητής αντιλαμβάνεται τώρα ότι η δική μας Ψωροκώσταινα απετέλεσε το πειραματόζωο ώστε να ελεγχθούν οι δυνατότητες εφαρμογής  κάποιων πολιτικών καθώς και η αποτελεσματικότητα τους. Ως συνήθως το πειραματόζωο είναι αναλώσιμο κάθε επιστημονικής έρευνας και αν λάβουμε υπόψιν το μέγεθος και τη σημασία της χώρας μας στο Ευρωπαϊκό και παγκόσμιο πολιτικό και οικονομικό γίγνεσθαι , εύκολα θα αντιληφθούμε ότι ενώ τη περασμένη άνοιξη μια κατάρρευση της Ελλάδας θα είχε μεγάλη σημασία για το τότε μέλλον της ΕΖ , σήμερα όπου :
α) Μεγάλο μέρος του χρέους μας που κατείχαν οι ξένες τράπεζες βρίσκεται ήδη στα «ασφαλή» χέρια της ΕΚΤ
β) Έχουν ήδη διαμορφωθεί οι πολιτικές οικονομικού ελέγχου και διακυβέρνησης για το μέλλον όπως και έχουν διαμορφωθεί οι σχετικές ισορροπίες και συμβιβασμοί
γ) Η Ιρλανδία πήρε σειρά προς «διάσωση» και έπεται όπως φαίνεται η Πορτογαλία
δ) Οι πιέσεις των αγορών συνεχίζωνται τόσο εναντίον της δικής μας , όσο και ολοένα περισσότερων οικονομιών της ΕΖ
ε) Οι ονειρώξεις του Παπακ ότι θα βγούμε στα μέσα του 11 στις αγορές απεδείχθησαν bed pissing

..η σχεδόν προεξοφλημένη μας χρεωκοπία δεν αποτελεί καταστροφικό ενδεχόμενο αν δεν συντρέξουν και πολλοί άλλοι εξωγενείς παράγοντες. Είναι προφανές , ειδικά μετά τη πρώτη αναθεώρηση του Μνημονίου το καλοκαίρι , ώστε  να φανεί ότι τα προβλεπόμενα έσοδα δεν θα υστερήσουν παρά οριακά σε σχέση με τον αρχικό στόχο ( μιλάμε εδώ για ένα ποσό κοντά στο 2% του ΑΕΠ ) , πως οι πάντες ανεπισήμως γνωρίζουν ότι το σχέδιο δεν βγαίνει. Και αυτό δεν οφείλεται τόσο στον ερασιτεχνισμό των κυβερνώντων ή στη δική μας κακοδαιμονία , αλλά στο συνδυασμό πολλών παραγόντων που δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν .  Η ευρωπαϊκή συγκυρία , η διεθνής κατάσταση και ο νομισματικός ανταρτοπόλεμος , το τραγικό έλλειμα  ηγεσίας στην Ευρώπη , η στασιμότητα της αμερικανικής οικονομίας και η γενική τάση των αγορών να καταφεύγουν σε ασφαλείς κατά το δυνατόν τοποθετήσεις ( παράγοντες εξωγενείς ) ,  σε συνδυασμό με  τα εγχώρια δεινά μας όπως  το κυβερνητικό μπάχαλο , το κλίμα φόβου ανασφάλειας και ανύπαρκτων προσδοκιών  , την ύφεση που εγκαταστάθηκε μόνιμα με συνέπειες βαρύτατες  και στα δημοσιονομικά , το σάπιο κράτος ( εσωτερικοί παράγοντες ) δημιουργούν ένα τοξικό περιβάλλον από το οποίο η διαφυγή φαντάζει απίθανη.

Αυτό πρώτες το αντιλαμβάνωνται οι αγορές , που δεν εισακοούουν τις  παρακλήσεις του Παπακ να δούν τη «τεράστια προσπάθεια» ή » την εκτέλεση σχεδόν κατά γράμμα του Μνημονιού και του Προϋπολογισμού για το 2010″ , να «σεβασθούν τις θυσίες στις οποίες υποβάλλεται ο λαός» , να  «αντιληφθούν ότι η κρίση θα δημιουργήσει ευκαιρίες και θα πυροδοτήσει δυνατότητες». Γιατί όμως οι αγορές κωφεύουν σε αυτές τις επικλήσεις και επιμένουν  να χαρακτηρίζουν τα ομόλογα μας ως junk papers , να υποβιβάζουν εξακολουθητικά τη πιστοληπτική ικανότητα του κράτους αλλά και των τραπεζών , να χρεώνουν επίμονα τερατώδη spreads προεξοφλώντας έτσι την αποτυχία των σχεδίων του γιωργάπη και της τρόϊκας   ;;; .

Αν εξαιρέσουμε τις ελάχιστες πράξεις που γίνωνται στην αγορά με δικά μας χαρτιά και αποτελούν έκφραση της κερδοσκοπικής μανίας κάποιων ολίγων κατά τα λοιπά , δηλαδή για το μέγα μέρος των κεφαλαίων που διατίθενται σήμερα στη παγκόσμια αγορά προς δανεισμό , η υπόθεση Ελλάδα είναι ήδη τελειωμένη. Όσοι ολίγοι προτίθενται να επωφεληθούν από τα φιλέτα που σιτεύουν όπως εκτάσεις  γης , κοιτάσματα , τράπεζες και άλλα στοιχεία του ενεργητικού μας  δεν θα έρθουν αν δεν ολοκληρωθεί το παίγνιο – δράμα . Θα αναμένουν την αναδιάρθρωση ή τη χρεωκοπία ή / και την έξοδο από το ευρώ  οπότε θα «ψωνίσουν» σε τιμές εξευτελιστικές και με όρους Βέλγου αποικιοκράτη του προπερασμένου αιώνα. Και κανείς  νομίζω δε μπορεί να τους κατηγορήσει γι’ αυτό.

Υπάρχει όμως ο τεράστιος όγκος κεφαλαίων από πλεονασματικές χώρες , ασφαλιστικά ταμεία , funds που εγγυώνται σταθερό εισόδημα και άλλες πηγές δανειακού χρήματος που , υπό τη παρούσα διεθνή συγκυρία , βλέπουν ότι οι επενδυτικές επιλογές που είχαν επί δεκαετίες στο παρελθόν , δεν αποτελούν σήμερα λύσεις ασφαλείς και μακρόπνοες. Ουδείς πχ εξ αυτών θα αναλάμβανε να επενδύσει σε δεκαετές ελληνικό ομόλογο επειδή , για το μεγάλο ποσοστό των κεφαλαίων που επενδύουν , το  βασικό ζητούμενο δεν είναι η υψηλότερη δυνατή απόδοση αλλά ( ειδκά για μακροπρόθεσμα χαρτιά ) ο ιδανικός συνδυασμός απόδοσης – ρίσκου  με το δεύτερο παράγοντα ελαχιστοποιημένο. Αν λάβουμε υπόψιν μας ότι το χρέος μας το 2013 θα ξεπερνά κατά πολύ το 150% του ΑΕΠ είναι προφανές ότι  τα πρωτογενή πλεονάσματα του προϋπολογισμού που θα καθιστούσαν βιώσιμη τη περαιτέρω πορεία θα πρέπει να είναι πρωτοφανή και να ξεπερνούν τις 4 ή 5 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Αυτό θα απαιτούσε πέραν της δημοσιονομικής πειθαρχίας , ρυθμούς ανάπτυξης σημαντικούς που δεν προβλέπονται πριν από το τέλος της  παρούσας δεκαετίας ( αν όλα πάνε καλά και όταν θα έχει περάσει ο απαραίτητος χρόνος ώστε οι «μεταρρυθμίσεις» να αποδώσουν ).

Αυτά γνωρίζουν οι αγορές , το ίδιο καλά ή και καλύτερα από το κο Στρώσε ( και Κάνε ) ή το κο Τρισέ και ακόμα καλύτερα από τους εντόπιους γιωργάπηδες , ώστε να εξακολουθούν να εμμένουν στη προεξοφλημένη μας αποτυχία. Με τη διαρκή τους προσπάθεια να βρούν ασφαλές καταφύγιο για τα κεφάλαια τους οι αγορές ωθούν συνεχώς την ΕΖ σε νέες υποχωρήσεις. Σπρώχνουν στη γωνία την Ιρλανδία  , τη Πορτογαλία , την Ισπανία και σύντομα θα πιέσουν και άλλους. Δεν πρόκειται για συνωμοσία ή για  κακοήθειες  μυστικών κέντρων αλλά για την εκπεφρασμένη βούληση – αναζήτηση ασφάλειας. Όταν επέπεσαν στη «δύστυχη» πατρίδα  , για την οποία κόπτεται ανά την υφήλιο ο γιωργάπης μας ,  πέρσι τέτοια εποχή βρήκαν απέναντί τους μια Ευρώπη ρημάδι όπου κάθε κατεργάρης κοίταζε να βολέψει το δικό του κώλο. Οι τότε φαινομενικά υγιείς είτε σφύριζαν αδιάφορα είτε εξεδήλωναν τη φρίκη και την απαξία τους για τα Greek Statistics και προσπαθούσαν να εξασφαλίσουν ότι οι τράπεζες τους δεν θα χάσουν από μια πιθανή δική μας κατάρρευση. Έσπευσαν να διαβεβαιώσουν τους πολίτες τους ότι δεν θα αναλάβουν το βάρος του απαράδεκτου ελληνικού χρέους. Φωνασκούσαν και ασχημονούσαν επικουρικά τα διεθνή ΜΜΕ. Ο ανεπαρκής μας γιωργάπης έπαιζε με πιστολάκια όσο τα βαριά κεφάλια επεξεργαζόντουσαν το τρόπο που θα έσπρωχναν το σκουπίδι κάτω από το χαλί. Αυτό πραγματοποιήθηκε με το Μνημόνιο και η χώρα μας έγινε το πειραματόζωο μιας  θεραπείας που συν τω χρόνω αποδεικνύεται όλο και πιό αδιέξοδη. Η αδυναμία των  «ηγετών» να αντιληφθούν τότε το μέγεθος του προβλήματος και να προλάβουν τις σημερινές του διευρυμένες συνέπειες για την ΕΖ υπήρξε μνημειακού χαρακτήρα. Σπεύδουν τώρα μερικοί να υιοθετήσουν το ευρωομόλογο , μεταξύ αυτών νεόκοπος τις στοχαστής σοσιαλιστικών καταβολών , αλλά ίσως είναι αργά. Αργά διότι η έκδοση ενός τέτοιου χαρτιού σήμερα θα έχει πολύ μεγαλύτερο κόστος και πολύ μικρότερη απήχηση και επιτυχία. Όσοι γνωρίζουν στοιχειωδώς οικονομικά αντιλαμβάνωνται νομίζω ότι μεταρρυθμίσεις , περικοπές , μείωση δαπανών κτλ είναι μέτρα μεσοπρόθεσμης ( τουλάχιστον ) απόδοσης σε σχέση με τα νομισματικά και χρηματοπιστωτικά εργαλεία που αποδίδουν ( θα μπορούσαν τότε ) σχεδόν άμεσα.

Αλλά στο μέτρο που ορισμένες ισχυρές χώρες της ΕΕ και οι δορυφόροι τους δεν είχαν τη διάθεση να προχωρήσουν στο κοινό δρόμο του Ευρωπαϊκού «ονείρου» παρά μόνο σε όποιο βαθμό αυτό εξασφάλιζε κάθε δικό τους συγκριτικό ή απόλυτο πλεονέκτημα , ήταν αναμενόμενο ότι θα βρεθεί η Ευρώπη στη σημερινή δυσχερή θέση. Η Ευρώπη των δύο ή και περισσοτέρων ταχυτήτων είναι επί θύραις και μαζί με αυτήν θα έρθει και το τέλος του ανωτέρω πολυδιαφημισμένου «ονείρου». Η χώρα μας ως αναλώσιμο πειραματόζωο θα ακολουθήσει τη μοίρα της. Αυτή που έχουν προδιαγράψει ήδη  οι αγορές , αυτή που  προεξοφλούν συν τω χρόνω και για άλλα ζωάκια μέχρι να φτάσουμε στο θηρίο που λέγεται Ισπανία. Αν ο κόμπος φτάσει μέχρις εκεί το ευγενές παίγνιο θα έχει λάβει τέλος και ο σώζων εαυτώ σωθήτω. Ο καιρός γαρ εγγύς , αφού σε δυό  τρείς μήνες θα βγεί το ιβηρικό μαστόδοντο στην αγορά για ποσά που πλησιάζουν το μισό του δικού μας συνολικού χρέους. Σε μια τέτοια περίπτωση και όσο  και αν  κόπτωνται οι διάφοροι γιωργάπηδες για τη «κακία» των αγορών , οι τελευταίες θα επιτελέσουν  νομοτελειακά το έργο τους : αναζητώντας εξασφάλιση θα ωθήσουν τους τορρέρος και αργότερα και τους φρατέλλους εκτός παιχνιδιού. Και νομίζω ότι τότε πλέον ΕΚΤ και ΔΝΤ μαζί δεν θα αρκούν για να μαζέψουν τα συντρίμια  , ενώ αν τότε ( από το bunker της Βιλχελμστράσσε ) επιχειρηθεί η έκδοση ευρωομολόγου οι πιθανότητες επιτυχίας θα είναι ακόμα μικρότερες.

Κοντολογίς ο μόνος πραγματικά επαναστατικός παράγοντας , αυτός δηλαδή που ωθεί τις εξελίξεις προς το φινάλε και δε καταλαβαίνει από επικλήσεις , ηθικολογίες , αδυναμίες και ασυνεννοησία , αυτός που έχει σαφή και εκπεφρασμένη βούληση και πρωτοβουλία σε αντίθεση με τα μόμολα που μας κυβερνούν είναι οι ίδιες οι αγορές. Στη σημαία που θα υψωθεί πάνω στα Χειμερινά Ανάκτορα θα κυματίζουν τα σύμβολα της Φίτσ και της Μούντυς. Επί των ερειπίων του Ευρωπαϊκού «ονείρου» θα  θριαμβεύουν τα λάβαρα της Μόργκαν Στάνλευ και της Τζέι Πί. Στα σύνορα που θα χωρίζουν τον Ευρωπαϊκό «υγιή» αλλά στην ουσία ηττημένο Βορρά από τό καθημαγμένο και φυματικό Νότο θα υψώνεται τείχος ( και όχι «φράκτης» ) με τη χορηγία διεθνών ευαγών ιδρυμάτων. Όλοι στο Σμόλνυ !!!! Ήρθε ο Οκτώβρης των αγορών και η Αβρόρα ( «Αυγή» ) στρέφει ήδη τα πυροβόλα της.

[ Το ποστ αφιερώνεται στους αγαπητούς μου Κώστα Κ. και  Καπετάνιο , ενώ  ο τίτλος είναι εμπνευσμένος από τη ταινία του Μιχαήλ Ρόμμ » Ο Λένιν τον Οκτώβρη» 1935 . Η …φωτό είναι η γνωστή σε όλους φωτό. ]

This entry was posted in Παίγνια στο Alkatraz, Περί οικονομίας, Πολιτικούρες. Bookmark the permalink.

298 Responses to Οι αγορές τον Οκτώβρη..

  1. Ο/Η kapetanios λέει:

    -για το €ομόλογο
    Για την Ελλάδα η έκδοση ευρωομολόγου και η αναδιάρθρωση του χρέους της είναι επιτακτική ανάγκη και δεν παίρνει αναβολή. Ο Έλληνας πρωθυπουργός οφείλει να θέσει το ζήτημα επίμονα χωρίς βέβαια να θυμίσει τον κακό του εαυτό με τα μπιστόλια στο τραπέζι και τις δήθεν απειλές περί ΔΝΤ (το οποίο όπως είδαμε ‘όλοι μας εκ των υστέρων αποτελούσε εξ αρχής στρατηγική επιλογή και της Γερμανίας αλλά και της νέας Ελληνικής κυβέρνησης) , σε διαφορετική περίπτωση ας πάει σπίτι του όπως πήγε και εξίσου αποτυχημένος ο προκάτοχος του. Οι όποιες θετικές εξελίξεις στην ΕΕ θέλουμε να μας αφορούν και για να συμβεί αυτό θα πρέπει να δρομολογούνται στον χρόνο που μας εξυπηρετούν. Καμία σωτηρία δεν μπορεί να υπάρξει με το 40% του χρέους μας εγκλωβισμένο στις διακρατικές συμφωνίες και το δντ και με τοκογλυφικά επιτόκια που φτάνουν το 5,8%! Με τέτοια επιτόκια μπορούσαμε να δανειστούμε και απ ευθείας από τις αγορές χωρίς να βάλουμε την χώρα μας σε ένα τέτοιο σπιράλ αποανάπτυξης και στραγγαλισμού της οικονομίας μας.

    Ποιος είναι αυτός όμως που μας οδηγεί στο €ομόλογο?
    Ένα από τα ενδιαφέροντα επεισόδια που παρακολούθησα σε όλη την περσινή χρονιά ήταν η άντληση ρευστότητας της Γερμανίας. Κι αυτό γιατί στην αρχή του έτους παρά το γεγονός του ότι οι προγνώσεις που την αφορούσαν ήταν οι πλέον θετικές η Γερμανία με δυσκολία κατάφερνε να καλύπτει τις δανειακές της ανάγκες! Το σκηνικό αυτό άλλαξε ριζικά μετά την ένταξη μας στον μηχανισμό στήριξης και για τους επόμενους 4 μήνες είδαμε όλες τις εκδόσεις της να καλύπτονται 6 και 7 φορές και μάλιστα με πολύ μικρές αποδόσεις. Τον τελευταίο όμως δίμηνο το σκηνικό άλλαξε εκ νέου και είδαμε με έκπληξη πριν λίγες ημέρες τις αποδόσεις των δεκαετών της ομολόγων να ξεπερνούν το 3%! Γιατί άραγε?

    Η παγκόσμια αγορά κεφαλαίου θέλει να δημιουργήσει στην Ευρώπη ένα νέο προσοδοφόρο προϊόν χαμηλού ρίσκου όπως θα είναι το €ομόλογο αλλά με μεγαλύτερα οφέλη απ αυτά που δίνει αυτήν την στιγμή το γερμανικό χρέος. Και η Ελλάδα είναι ο τεχνητός μοχλός πίεσης της ΕΖ προς αυτήν την κατεύθυνση.
    Γιατί τεχνητός και όχι πραγματικός μοχλός ?
    Διάβαζα τις προάλλες ένα άρθρο του Φωτόπουλου στην sofokleous** που έγραφε ότι το μέγεθος όχι μόνο της Ελλάδος αλλά και των υπολοίπων πιγκς μαζί δεν δικαιολογεί σε καμιά περίπτωση το “ too big to fail “ .Μπορεί να μην συμφωνώ με τα περισσότερα από τα επιχειρήματα του αλλά παρ όλα αυτά δέχομαι ότι στην πραγματικότητα το μέγεθος μας είναι ελάχιστο. Όμως γνωρίζουμε ότι οι αγορές πάσχουν από τον φόβο του φόβου γι αυτό και δεν θεωρώ απίθανο το σενάριο της κατάρρευσης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος εξαιτίας και μόνο της χώρας μας.

    Αυτά ως ένα «σύντομο» σχόλιο παπς (και σε ευχαριστώ για την αφιέρωση)πριν τον σχολιασμό του Κώστα Κ που ως ο πλέον αρμόδιος (εγώ θα σας τσακίσω εάν η συζήτηση πάει στο ψάρεμα και στο κυνήγι 🙂 ) θεωρώ ότι θα βάλει τα πράγματα στην σωστή τους βάση

    **http://www.sofokleous10.gr/portal2/opinion/opinion/-too-big-to-fail-2010122131747/

  2. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    ». Όσοι ολίγοι προτίθενται να επωφεληθούν από τα φιλέτα που σιτεύουν όπως εκτάσεις γης , κοιτάσματα , τράπεζες και άλλα στοιχεία του ενεργητικού μας δεν θα έρθουν αν δεν ολοκληρωθεί το παίγνιο – δράμα . Θα αναμένουν την αναδιάρθρωση ή τη χρεωκοπία ή / και την έξοδο από το ευρώ οπότε θα “ψωνίσουν” σε τιμές εξευτελιστικές και με όρους Βέλγου αποικιοκράτη του προπερασμένου αιώνα.»

    αχαααα!!

    Κ»αι κανείς νομίζω δε μπορεί να τους κατηγορήσει γι’ αυτό.»
    … εδώ ηρθαμε..

  3. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Βρε Παπούλη, χίλια ευχαριστώ για την αφιέρωση, όμως πιο εύκολο θέμα δεν μπορούσες να βρεις ; Τέλος πάντων, είναι αργά και λόγω κούρασης θα είναι κάπως επιγραμματικός.
    Με τον Καπετάνιο συμφωνούμε για την ανάγκη της αναδιάρθρωσης του χρέους και για τον ρόλο ασπίδας που θα παίξει τυχόν έκδοση ευρωομολόγου και για τον υπαρκτό συστημικό κίνδυνο γενικότερης ευρωπαϊκής κατάρρευσης. Με τις εξής περαιτέρω διευκρινήσεις.
    Πρώτο, η αναδιάρθρωση δεν πρέπει να περιοριστεί σε μία απλή επιμήκυνση του χρονικού ορίζοντα αποπληρωμής, αλλά να περιλαμβάνει ουσιαστική αναδιαπραγμάτευση για διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους (50% το λιγότερο) καθώς είναι μαθηματικά βέβαιο πως διαφορετικά δεν θα υπάρξει ανάπτυξη και ικανότητα εξυπηρέτησης του υπόλοιπου 50% με συνέπεια η άτυπη χρεοκοπία να επισημοποιηθεί κάποια στιγμή σε ακόμη χειρότερες συνθήκες.
    Δεύτερο, το ευρωομόλογο, έστω και καθυστερημένα θα ήταν χρήσιμο αλλά όχι επαρκές. Αποτελεί μέσο άντλησης ρευστότητας από τις αγορές, αλλά δεν αντιμετωπίζει την κρίση φερεγγυότητας και αξιοπιστίας που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και η Ευρώπη. Χρειάζεται να παρθούν μέτρα μεγαλύτερης δημοσιονομικής και πολιτικής σύγκλισης και συντονισμού των εθνικών πολιτικών ώστε να τονωθεί η εμπιστοσύνη στο κοινό νόμισμα και μέλλον.
    Τρίτο, το 2011 όπως σωστά λέει ο Παπούλης θα είναι το κρίσιμο έτος (άνοιξη) αναχρηματοδότησης των χρεών του ευρωπαϊκού Νότου – κυρίως Ισπανίας – όπου θα δοκιμασθεί σκληρά η ευρωπαϊκή στάση. Κρυστάλλινη σφαίρα δεν έχει κανείς για να γνωρίζει το μέλλον και όλα είναι πιθανά φέτος, από τη διάσπαση και τη διάλυση της Ευρωζώνης έως την δυναμικότερη ενοποίησή της. Η λογική πάντως λέει πως Γερμανία-Γαλλία δεν πάλεψαν 60 χρόνια για να εγκαταλείψουν την ευρωπαϊκή ενοποίηση χωρίς μάχη. Είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης το να προχωρήσουν ταχύτερα υπό την πίεση της κρίσης. Και η ιστορία του 2010 δείχνει πως είναι αποφασισμένοι να προχωρήσουν. Βεβαίως, στην πορεία πολλοί λένε πως θα υπάρξουν θυσίες, όπως πχ είναι η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ. Προσωπικά αμφιβάλλω. Γιατί, μολονότι, τα ανοίγματα των γερμανικών και (σε μικρότερο βαθμό) των γαλλικών τραπεζών περιορίσθηκαν με τη μεσολάβηση της ΕΚΤ, με συνέπεια η Ελλάδα να μην απειλεί άμεσα την ΕΖ, ο συστημικός κίνδυνος παραδόξως αυξήθηκε με την στοίχιση των άλλων ‘γουρουνιών’ πίσω από την Ελλάδα και την Ιρλανδία (βλ Πορτογαλία και Ισπανία) όπου οι γερμανογαλλικές τράπεζες είναι αφάνταστα μαζικά εκτεθειμένες. Έτσι, όπως οι «αγορές» έχουν βάλει στο μάτι τους τώρα όλες αυτές τις χώρες μετά την άτυπη χρεοκοπία Ελλάδας-Ιρλανδίας (με ένταξη στον Μηχανισμό-εντατική), μία από αυτές να φύγει από το ευρώ παρασύρει σε κλίμα πανικού τις αγορές για τις υπόλοιπες χώρες και έχουμε τη γνώριμη… αυτοεπιβεβαιούμενη προφητεία των αγορών.
    Και έρχομαι στο τελευταίο σημείο που αφορά τον ρόλο της Ελλάδας και των αγορών. Γνώμη μου είναι ότι η Ελλάδα δεν ήταν απλά ένα πειραματόζωο εισαγωγής και άσκησης σκληρών ταξικών πολιτικών (που ήταν) όπως σωστά λέει ο Παπούλης. Αν και υπερτονίσθηκαν από τις αγορές με τη βοήθεια εσφαλμένων έως εγκληματικών κυβερνητικών χειρισμών, τα προβλήματα και αδιέξοδα της ελληνικής οικονομίας είναι υπαρκτά και χρόνια. Κρίνοντας από την μανία του αγγλοσαξονικού Τύπου να ξύνει τις ελληνικές πληγές εστιάζοντας μονίμως στην αδυναμία και ολιγωρία της ΕΖ και στην ‘εγωπάθεια’ και ‘κακία’ της Μέρκελ προδικάζοντας μονίμως τη διάλυση του ευρώ και γνωρίζοντας τα τεράστια προβλήματα χρέους, ελλειμμάτων και ανταγωνιστικότητας της αμερικανικής και βρετανικής οικονομίας, έχω την αίσθηση πως χρησιμοποίησαν την Ελλάδα σαν Δούρειο Ίππο για να μεταστρέψουν τις ανησυχίες των επενδυτών από τα μεγάλα δικά τους προβλήματα στα προβλήματα τρίτων, καθώς επίσης για να πλήξουν την ευρωπαϊκή ενοποίηση καθώς είναι αντιληπτό πως μία αυτόνομη οικονομικά και πολιτικά Ευρώπη αποτελεί ανοιχτά ανταγωνιστή και δυνητικά υπερδύναμη (βλ σχέσεις με Ρωσία-Κίνα). Οι αγορές σήμερα δεν κινούνται ελεύθερα από κάποιο αόρατο χέρι τυφλών δυνάμεων προσφοράς και ζήτησης, αλλά δέχονται άμεσες και έμμεσες παρεμβάσεις με συνέπεια σε μεγάλο βαθμό να κατευθύνονται, έστω βραχυχρόνια ή και μεσοπρόθεσμα.
    Αυτά προς το παρόν και πολύ καληνύχτα σας.

  4. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Εν μέρει επειδή δεν υπάρχει ‘οικονομία’ αλλά ‘πολιτική οικονομία’ και εν μέρει επειδή μας παρέσυρε ο Κώστας Κ. θα μας επιτρέψεις, χωρίς παρεξήγηση, να προσπεράσουμε όλες τις οικονομικές λεπτομέρειες, τις προβλέψεις και τα σχετικά, και να εστιάσουμε στο εξής πολιτικό σημείο:

    Παρατηρούμε —και δεν είναι η πρώτη φορά— ότι αναφέρεσαι ειρωνικά (έως σαρκαστικά) στο Ευρωπαϊκό «όνειρο» (τα εισαγωγικά δικά σου).

    Παρατηρούμε επίσης ότι ο Κώστας Κ. παραμένει σταθερά προσανατολισμένος στην Ευρωπαϊκή ενοποίηση (τώρα, υπό τις παρούσες συνθήκες και τον συγκεκριμένο συσχετισμό δυνάμεων, ο οποίος, για να τα λέμε όλα, μας πηγαίνει …fucking!).

    Δεδομένου ότι του αφιερώνεις το ποστ, έστω και εξ ημισείας, μάς δημιουργείται η υποψία μήπως εδώ έχουμε να κάνουμε με κάτι ανάλογο της παρακάτω (φανταστικής) περίπτωσης: Να δίνει κάποιος παραγγελιά την «Παξιμαδοκλέφτρα», για να την αφιερώσει στο φίλο του, ο οποίος, όμως, κοιμάται με Μότσαρτ και ξυπνάει με Μπαχ! 😉

    Увидимся

  5. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    ωχ! ξανα χτυπημα (μαλλον πρεπει να ξαναδιαβασω την γενεαλογια..ειχε δικιο ο προπαπους)

  6. Ο/Η kapetanios λέει:

    Καλημέρα, με δυο τρεις παρατηρήσεις/ενστάσεις στην τοποθέτηση του Κώστα ξεκινώντας από τον ρόλο του αγγλοσαξονικού Τύπου στην ελληνική υπόθεση. Θαρρώ ότι στην περίπτωση μας τον ρόλο του δυναμιτιστή της ΕΕ για ίδιον όφελος έπαιξε η ίδια η Γερμανία (εν μέρει και η Γαλλία)που κάλεσε με όλους τους τρόπους (επανειλημμένες δηλώσεις οικονομικών και πολιτικών παραγόντων που έδειχναν τον δρόμο –και πολλές φορές το δάχτυλο- προς την χώρα μας ) και σε όλους του τόνους (με τον Τρισε να πρωτοστατεί στους οικονομικούς εκβιασμούς) τις αγορές να παίξουν, αντ αυτής, τον ρόλο του τιμωρού επαναφέροντας μας στον δρόμο της «Αρετής»(!)
    Μιας Γερμανίας και Γαλλίας, κι εδω είναι η δεύτερη ένσταση μου, που η 60χρονη «πάλη» για την οικονομική ενοποίηση αποσκοπούσε στο να υπερκεράσουν τους δικούς τους φόβους και τις αναμεταξύ τους ανασφάλειες. Εξάλλου για ποια Γερμανία γίνεται λόγος ,για την ανατολική ή την δυτική ? 😉
    Θα συμφωνήσω, το παιχνίδι των αγορών μοιάζει με ένα παιχνίδι πόκερ με σημαδεμένη τράπουλα. Δεν ενδιαφέρει τις αγορές να καταστρέψουν κάποιο δήθεν ευρωπαϊκό όραμα( σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης αυτό δεν είναι τίποτε περισσότερο από το παραμύθι της κοκκινοσκουφίτσας και του κακού λύκου) αυτό όμως που τις ενδιαφέρει σίγουρα είναι το κέρδος που μπορεί να προκύψει από την αγοροπωλησία (βλπ €ομόλογο) ενός τέτοιου οράματος.

    Η Γερμανία (εννοώντας πάντα τα κεφάλαια που την έχουν, προς το παρόν, ως έδρα τους) αντιδρά στο €ομόλογο γιατί είχε και έχει σκοπό να κρατήσει αποκλειστικά για τον εαυτό της το πολιτικό (ως κυρίαρχος) ) και οικονομικό (βλπ φθηνό δανεισμό) όφελος των αναταράξεων που δημιουργούνται στην ΕΖ γι αυτό και συμβάλει όσο μπορεί στην διατήρηση αυτής της κατάστασης παίζοντας ιδιαίτερα επικίνδυνα(ακόμη και ίδια ) παιχνίδια.

    Η Ελλάδα αλλά και όλες οι άλλες αδύναμες οικονομικά χώρες δεν μπορούν να συμμετάσχουν επ αόριστον σε μια ένωση που πρυτανεύει κατά την Μέρκελ «το πνεύμα που μας ενώνει όλους», το ευρώ(!). Η νομισματική ένωση συνήθως έρχεται να επιβεβαιώσει μια κοινωνική, πολιτική και πολιτισμική ένωση , ο νομισματικός ,οικονομικός και πολιτικός καιροσκοπισμός των ισχυρών της Ευρώπης πρέπει να σταματήσει εδώ. Δεν ζητάμε πίσω αυτά που κέρδισαν εις βάρος όλων μας, αλλά πρέπει να κάνουμε σαφές ότι ότι είχαμε να δώσουμε το δώσαμε. Θα πληρώσουμε ότι μας αναλογεί_ κάθε λάθος έχει το κόστος του_ αλλά θα ζητήσουμε να κλείσουν και αυτοί τους λογαριασμούς τους

  7. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    α)Η συμμετοχή της Γερμανίας στο εγχείρημα επαναφοράς της Ελλάδας στην «Αρετή» που λέει και ο @κάπτεν, οφείλεται σε λογικό (στην πρώτη φάση) φόβο της για διάχυση του ατιμώρητου για δημοσιονομικούς (και ίσως όχι μόνο!) εκτροχιασμούς εντός ΕΕ, τον περίφημο «moral hasard».
    β)Αυτό που παρατηρεί κάθε λογικός αναλυτής, την Γερμανία με διαφορά φάσης να έρχεται να στοιχηθεί σε σωστικά μέτρα που φαίνονται αυτονόητα για τις περιστάσεις, οφείλεται στην καίρια για την κεφαλαιακή (αλλά και πολιτική) της επιλογή, να παίξει το ρόλο της «Ορθοδοξίας των Αγορών» εντός της ταρασσόμενης ΟΝΕ, πολλές φορές ΚΑΙ απένεντι στην ΕκΤ του Τρισέ.
    Το πόσο όμως τα εννοεί εν τω βάθει αυτά, φαίνεται και από την προθυμία της να συμμετάσχει σε συνομιλίες που θα επιβάλλουν δεσμευτική πλατφόρμα στον ακραίο κ. Άξελ Βέμπερ, διάδοχο στην ΕκΤ του Τρισέ.
    Για τα άλλα, (και πιο σπουδαία) σε ευθετότερο εντός της ημέρας χρόνο, αν και στο 75% εξ αυτών (σχηματικά) καλύπτομαι από τον @Κώστα…
    Τις καλημέρες μου σε όλους και ιδίως στην πνευματώδη επανεμφάνιση των λέφτηδων…
    (Αυτοκριτική πάντως δημόσια επ αυτού, ΔΕΝ ΚΑΝΩΩΩΩ!…)

  8. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Β.Δ.Καργούδη,

    Ανταποδίδουμε τις καλημέρες, και μάλιστα εις πενταπλούν! 😉

    Αυτοκριτική δεν νομίζουμε να σου ζητηθεί. Η με το ζόρι αυτοκριτική είναι ίδιον του «σταλινισμού». Εξ όσων γνωρίζουμε, «σταλινικοί» μέσα εδώ δεν συχνάζουν! Εκτός κι αν εσύ γνωρίζεις καλύτερα! 😉

    Τα λέμε

  9. Ο/Η Ενη λέει:

    Μόλις τώρα ειδα το νεο ποστ. Επιφυλλάσσομαι να τα διαβάσω ολα, που δείχνουν πολύ ενδιαφέροντα.Ομως μια ανάγνωση του σχολίου του Καπετάνιου (8/1/11 9,55πμ.) δημιουργεί μια βάσιμη εντύπωση ,οτι δύσκολα καποιος δεν θα συμφωνήσει με την αποψη αυτή.

  10. Ο/Η Ενη λέει:

    Αγαπητέ Παπούλη,
    Μνημειώδες το κείμενο του ποστ. Ουτε οι ιδιες οι Αγορές δεν θα μπορούσαν να περιγράψουν τον εαυτό τους καλύτερα. Ασε που θα θεωρήσουν και ιδιαίτερα κολακευτική την παρομοίωση σου.
    Οι εξαιρετικά δυσοίωνες προβλέψεις σου δείχνουν μια «μάχη» που ηδη εχει κερδηθεί με τροπαιούχες τις Αγορές και τον αντίπαλο (την παγκόσμια κοινότητα) ηδη πεσμένο «νεκρό».
    Μόνο που, σύμφωνα και με την ευστοχη παρατήρηση απο τα Αριστερά-Φιλαράκια, υπάρχει η Πολιτική Οικονομία, που δεν καταργείται «εφ΄οσον υπάρχουν οι άνθρωποι».
    Η διδασκαλία της Ρόζας Λουξεμπουργκ «Τι ειναι Πολιτική Οικονιμία», τότε που ξεμπροστιαζε τους καθηγητάδες, ειναι πάντα επίκαιρη.

    υγ. Ρ.Λ. «Τι ειναι Πολιτική Οικονομία», εκδόσεις Κοροντζη 1975

  11. Ο/Η papoylis λέει:

    Πρώτα να παρατηρήσω ότι ο βασικός λόγος για τον οποίο ανέβασα αυτό το ποστ είναι για να εξηγήσω ( κατά προτροπήν του Προπάπου ) γιατί οι αγορές σήμερα λειτουργούν ως «επαναστατικός» παράγων για το παγκόσμιο γίγνεσθαι ή τουλάχιστον για το ευρωπαϊκό.

    Απαντώντας στους Λέφτηδες να τονίσω ότι ο Μάρκος δεν διαφέρει από το Μπάχ παρά μόνο στον όγκο του έργου του. 🙂 Δηλαδή ο Παπούλης , όπως έχει γράψει εδώ και παλαιότερα θεωρεί ότι το λεγόμενο Ευρωπαϊκό «όνειρο» , όπως το εμπνεύστηκαν κάποιοι στο παρελθόν ( και έσπευσαν να το ενστερνιστούν άλλοι ) έχει οριστικά τελειώσει. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχει ένα άλλο όνειρο για την Ευρώπη και μάλιστα χωρίς εισαγωγικά. Κοντολογίς Λέφτηδες μου δεν έχω να χωρίσω κάτι με τον πολύ αγαπητό μου Κώστα Κ. γιατί απλούστατα δεν μας παίρνει.

    Στο καλό μου Καπετάνιο , το Κώστα Κ. και λοιπούς να σημειώσω ένα ζήτημα που θίγεται μέσα στο ποστ , αλλά ίσως πέρασε στα ψιλά. Ένα γεγονός που θεωρώ σημαντικό. Επί πολλές δεκαετίες τα κράτη και τα τραπεζικά ιδρύματα εξέδιδαν τίτλους δανεισμού ελάχιστου κινδύνου. Μέχρι πρότινος ακόμα και τα δικά μας χαρτιά είχαν χαρακτηρισμό ΑΑΑ . Οι αγορές δανειακών κεφαλαίων είχαν πολλές επιλογές για να τοποθετήσουν τη ρευστότητα τους με ασφάλεια και σχετικά ικανοποιητικές αποδόσεις. Γνώριζαν ότι σε περίπτωση προβλημάτων η ισχυρή και άμεση παρέμβαση των κεντρικών τραπεζών και των κρατών με άμεσα νομισματικά μέτρα θα επέφερε ισορροπία , αφού τουλάχιστον μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 90 οι θεσμικοί παράγοντες που ρύθμιζαν και ήλεγχαν τις ροές και τους κανόνες ασκούσαν πολιτικές βασισμένες στη κεϋνσιανή προσέγγιση. Παράλληλα στις παγκόσμιες αγορές χρήματος οι βασικοί παίκτες ήταν περίπου οι ίδιοι για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα που ξεκινά από το τέλος του ΒΠΠ και μέχρι τις αρχές του 90. Οι κρίσεις του 73 και 80 , η περίοδος του στασιμοπληθωρισμού τη δεκαετία του 60 , η κρίση των αγορών της Ανατολής το 90 και άλλες σχετικές αναταράξεις δεν μπόρεσαν να κλονίσουν τη λειτουργία του συστήματος και μπορούν να χαρακτηριστούν κρυολογήματα μπροστά στη παρούσα κατάσταση.

    Δύο πρόσθετοι παράγοντες είναι η τεράστια επέκταση και απελευθέρωση του διεθνούς εμπορίου και της κίνησης κεφαλαίων από το 90 και μετά , αλλά και η σταδιακή ανάδυση οικονομιών με μεγάλο μέγεθος , δυναμισμό και επιθετικότητα όπως αυτές που σήμερα αποκαλούμε BRIC. Να σημειώσω εδώ ότι οι δύο αυτοί παράγοντες λειτουργούν τροφοδοτώντας ο ένας τον άλλο και φέρνουν στο προσκήνιο χώρες πλεονασματικές με τεράστια αποθέματα ρευστότητας. Αν σκεφτούμε επίσης ότι από τους μεγάλους , σήμερα , ασθενείς οι ΗΠΑ και η Ευρώπη αναζητούν κεφάλαια στις διεθνείς αγορές ενώ μόνο η Ιαπωνία στηρίζεται συνήθως σε εσωτερικό δανεισμό , καταλαβαίνουμε ότι το τοπίο έχει αλλάξει δραματικά.

    Οι αγορές επομένως αναζητούν ασφάλεια σε ένα νέο τοπίο , όπου οι ταχέως αναπτυσσόμενες νέες δυνάμεις δεν έχουν ανάγκη ρευστότητας , ενώ οι πάλαι ποτέ ισχυρές οικονομίες που μπορούσαν επί δεκαετίες να δανείζωνται δεν προσφέρουν πλέον ασφαλές καταφύγιο για τα δανειακά κεφάλαια. Αυτό συμβαίνει επειδή συντρέχουν διάφοροι παράγοντες : μεταξύ αυτών θα μπορούσα να αναφέρω τον υπερδανεισμό , τις χαμηλές αναπτυξιακές επιδόσεις , την αδυναμία των εισοδημάτων και άρα της ιδιωτικής αποταμίευσης , την επενδυτική στασιμότητα και ειδικά για την Ευρώπη τις αδυναμίες που προέρχωνται από το συνδυασμό των τραγικών ανισοτήτων και της ανεπάρκειας αποτελεσματικής πολιτικής με ευρύ ορίζοντα. Ας μην αγνοηθεί επίσης η αδυναμία της Ευρώπης να ασκεί τις αποικιακές πολιτικές εκείνες που τροφοδότησαν το δυναμισμό της επί σχεδόν 2 αιώνες.

    Σε αυτό το πρωτόφαντο περιβάλλον οι αγορές στρέφωνται στο ζητούμενο : την ασφάλεια. Ένα ζητούμενο που δεν προσφέρεται πλέον στον ίδιο βαθμό όπως παλαιότερα. Αναζητούν καταφύγιο στο χρυσό και τα εμπορεύματα , αφού πλέον ούτε το δολλάριο , ούτε το ευρώ αποτελούν ασφαλή καταφύγια. Και εδώ να θυμίσουμε ότι στο πορτοφόλι κάθε επενδυτικού σχήματος που σέβεται τον εαυτό του το μέρος των κεφαλαίων που τοποθετείται με υψηλό ρίσκο είναι και θα είναι μικρό. Επομένως εκείνοι που είναι διατεθειμένοι να κερδοσκοπήσουν αναλαμβάνωντας το υψηλό πλέον ρίσκο να δανείσουν χώρες της ΕΖ ολοένα και λιγοστεύουν ή εναλλακτικά ζητούν όλο και μεγαλύτερες αποδόσεις.

    Με αυτή την έννοια οι αγορές σήμερα ασκούν «επαναστατική» λειτουργία , ωθώντας την ΕΖ σε ανακατατάξεις και πολιτικές που είτε θα αλλάξουν δραματικά το πρόσωπο της Ενωμένης ( my ass ) Ευρώπης , είτε θα γκρεμίσουν οριστικά αυτό το μέχρι τώρα χαλαρό συνασπισμό συμφερόντων. Αντιλαμβάνεται ο στοιχειωδώς υποψιασμένος αναγνώστης ότι ενώ οι αγορές έχουν το πλεονέκτημα της πρόβλεψης , τη δυνατότητα να προεξοφλούν και άρα να πυροδοτούν τις εξελίξεις , την αμεσότητα της αντίδρασης , την επιμονή στο στόχο , από την άλλη μεριά έχουμε ένα θεσμικό και πολιτικό τραγέλαφο , ένα δυσκίνητο μαμεγχίσαυρο που δεν έχει τα ανακλαστικά , τη κινητικότητα και προπάντων τη βούληση . Δείτε μάλιστα πως η Αμερικάνικη οικονομία , πολύ πιό συνεκτική , δυναμική και ευκίνητη , διέρχεται με σημαντικές δυσκολίες τη παρούσα φάση.

    Υπάρχει και ένα πρόσθετο στοιχείο άξιο να τονιστεί. Σήμερα οι ταχέως αναπτυσσόμενες μεγάλες οικονομίες δεν έχουν ανάγκη δανεισμού , ενώ συγχρόνως αποτελούν προορισμό επενδυτικών κεφαλαίων. Είναι εμπορικά πλεονασματικές και παρά το γεγονός ότι έχουν περάσει τη φάση της πρωταρχικής συσσώρευσης , χαρακτηρίζονται από τεράστιες ανισότητες και χαμηλή καταναλωτική δαπάνη. Ισχυροί κεντρικοί σχεδιασμοί καθοδηγούν τη πολιτική και τις επιδιώξεις τους. Εμφανίζωνται δηλαδή νέες δυνάμεις που ενώ δεν διαθέτουν το τεχνολογικό και στρατιωτικό πλεονέκτημα , μπορούν να εκμεταλλευτούν τους πόρους και τις δυνατότητες τους αλλά και να ασκήσουν μια νέα μορφή αποικιακής πολιτικής. Αντιλαμβάνωνται ότι τα περιθώρια κυριαρχίας δεν είναι απεριόριστα. Γνωρίζουν πως η παγκόσμια κρίση και ύφεση θα απαιτήσει στο μέλλον την ενδυνάμωση της εγχώριας ζήτησης και των μεταξύ τους σχέσεων , αλλά αυτό θα υπονομεύσει ως ένα βαθμό τη θέση τους και το δυναμισμό τους. Ξέρουν ότι θα χρειαστούν ισορροπίες και συμβιβασμούς αλλά θα επιμείνουν στους στόχους τους. Η επιμονή τους αυτή θα τροφοδοτείται από ( και θα τροφοδοτεί συγχρόνως ) το δυναμισμό τους. Οι αγορές , τυπικά ανεξέλεγκτες θα προσαρμοστούν γρήγορα στη νέα πραγματικότητα αλλά αμφιβάλλω ότι η Ευρώπη έχει πλέον τη δυνατότητα να προσαρμοστεί.

    ( απολογούμαι για το σεντόνι )

  12. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Ξαναπαίρνουμε τον λόγο για δυο διευκρινίσεις κι ένα τσιτάτο.Οι διευκρινίσεις:

    1) Η «Παξιμαδοκλέφτρα» (αναφέρεται και με τον τίτλο «Ήσουνα τι ήσουνα») δεν είναι τραγούδι του Μάρκου. Είναι παραδοσιακό (αδέσποτο) και ως προς τους στίχους και ως προς τη μουσική. Βέβαια, δεν σε αδικούμε. Εμείς να σκεφτείς, μέχρι να σε γνωρίσουμε, νομίζαμε ότι η μπαλαλάικα είναι ομάδα της Β’ Σουηδίας (κατά το Μπρομαποϊκάρνα).

    2) Το σχόλιό μας δεν εμφορείτο από το πνεύμα που κατ’ εξοχήν χαρακτήριζε την Αγγλική εξωτερική πολιτική κατά τον 19ο αιώνα και μέχρι (περίπου) το πρώτο μισό του 20ου.

    Το τσιτάτο (δεν θυμόμαστε ποιος το έχει πει, αλλά μας φαίνεται μια χαρά):

    «Για να ενωθείς, πρέπει πρώτα να χωρίσεις». 😉

    Увидимся

  13. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπουλη
    Στο κειμενο σου λιγο πιο πάνω, εντοπίζεις πολύ σωστά το θέμα στην τρέχουσα παγκόσμια οικονομική κρίση και λες οτι:

    «Με αυτή την έννοια οι αγορές σήμερα ασκούν “επαναστατική” λειτουργία , ωθώντας την ΕΖ σε ανακατατάξεις και πολιτικές που είτε θα αλλάξουν δραματικά το πρόσωπο της Ενωμένης ( my ass ) Ευρώπης , είτε θα γκρεμίσουν οριστικά αυτό το μέχρι τώρα χαλαρό συνασπισμό συμφερόντων. Αντιλαμβάνεται ο στοιχειωδώς υποψιασμένος αναγνώστης ότι ενώ οι αγορές έχουν το πλεονέκτημα της πρόβλεψης , τη δυνατότητα να προεξοφλούν και άρα να πυροδοτούν τις εξελίξεις , την αμεσότητα της αντίδρασης , την επιμονή στο στόχο , από την άλλη μεριά έχουμε ένα θεσμικό και πολιτικό τραγέλαφο , ένα δυσκίνητο μαμεγχίσαυρο που δεν έχει τα ανακλαστικά , τη κινητικότητα και προπάντων τη βούληση . Δείτε μάλιστα πως η Αμερικάνικη οικονομία , πολύ πιό συνεκτική , δυναμική και ευκίνητη , διέρχεται με σημαντικές δυσκολίες τη παρούσα φάση»

    Ας δούμε τι έλεγε η Ροζα Λουξεμπουργκ για την κρίση:

    (….) Μετα απο μερικά χρόνια ευημερίας και κερδών ,καλυμμενα ψιθυρίσματα αρχίζουν πότε εδω πότε εκεί στον Τύπο,, και στο χρηματιστήριο κυκλοφορούν μερικές ανησυχητικές φήμες για πρωχεύσεις, στο χρηματιστήριο τα πράγματα γίνονται ολοένα και πιο ανησυχητικά, η Κεντρική Τράπεζα αυξάνει τον προεξοφλητικό στόχο, δηλαδή δυσκολεύει και περιορίζει τις πιστώσεις, μέχρι που τα νεα που αφορούν τις πτωχεύσεις ερχονται καταρρακτωδώς.
    Από τη στιγμή ομως που θα ξεσπάσει η κρίση ολοι τσακώνονται για να βρούν ποιός ειναι υπέυθυνος. Οι έμποροι ρίχνουν την ευθύνη στίς τράπεζες που δεν τους δίνουν πιστώσεις και στους χρηματιστές και τη λυσσασμένη κερδοσκοπία τους, οι χρηματιστές θεωρούν υπευθυνους τους βιομήχανους, οι βιομήχανοι θεωρούν υπέυθυνη την ελλειψη χρήματος στη χώρα κλπ.
    .
    (…) Στην πραγματικότητα αν εξαιρέσει κανείς μερικούς κερδοσκόπους του χρηματιστηρίου που προσπαθούν να επωφεληθούν απο την κρίση και να πλουτίσουν γρήγορα σε βάρος των άλλωνκαι συχνά πέφτουν στην ιδια τους την παγίδα,η κρίση αποτελεί για ολο τον κόσμοεναν κίνδυνο η καλύτερα ενα διαρκή πονοκέφαλο.
    (..) Σήμερα ενας ανθρωπος μπορεί να γίνει φτωχός η πλούσιος χωρίς να κουνήσει το μικρό του δαχτυλάκι. Οι διακυμάνσεις των τιμών φαίνεται σαν μιαμυστηριώδης κίνηση που γίνεται πίσω απο τις πλάτες των ανθρώπων, σαν μια αόρατη δύναμη που προκαλεί μια διαρκή μετακίνηση στην κατανομή του κοινωνικού πλούτου.
    Ακριβώς εξ αιτίας των διακυμάνσεων των τιμών και με απλά τηλεγραφήματα του χρηματιστηρίου, αλλοι ανθρωποι μπορούν μεσα σε λίγες ωρες να γίνουν εκατομμυριούχοι και αλλοι να βρεθούν χωρίς δεκάρα, και εδω ακριβώς εγκειται η κερδοσκοπία στο χρηματιστήριο και οι αισχροκέρδειες»

    Η Ρ.Λ. βέβαια τότε δεν ειχε υπ οψη της ουτε τους οικους αξιολόγησης, ουτε τα διεθνή funds, ουτε τα σημερινά τερτίπια των κερδοσκόπων, λέγε Αγορές, οι οποίες οπως μας λες Παπούλη λειτουργούν «επαναστατικά».
    Το μόνο ελπιδοφόρο ομως ειναι οτι οι πολιτικές πλέον δυνάμεις, παγκόσμια, αντικρύζοντας την ισχύουσα πραγματικότητα ( και οπως αποδεικνύεται και απο τα λόγια της Ρόζας ισχυαν πάντα, τηρουμένων βέβαια των αναλογιών), αποφασίζουν να αντιμετωπίσουν την κερδοσκοπία του Κεφαλαίου, χρηματιστηριακού η άλλου, με κανόνες εποπτείας και έλέγχου απο τις κοινωνικές δυνάμεις , βάζοντας φραγμό στο Ιμπέριουμ του διεθνούς Χρήματος.
    Ηεπικυριαρχία της οικονομίας στην πολιτική δεν μπορεί παρα να εχει κάποιο τέλος, αν σ΄αυτό συναινέσουν και οι λεγόμενες ισχυρές δυνάμεις και οι αναπτυσσόμενες αλλά και οι πλέον αδύναμοι κρίκοι του συστήματος, εστω και αν δεν «ξεθεμελιωθει» εντελώς το σύστημα, το οποίο εχει «αντέξει» σε επαναλαμβανόμενες κρίσεις οπως εχει αποδείξει η Ιστορία.

    υγ. Τα αποσπάσματα ειναι απο το βιβλίο «Τι ειναι Πολιτική Οικονομία» της Ρόζας Λουξεμπουργκ.

  14. Ο/Η Noσφερατος λέει:

    κ. Ενη μου πολύ καλά κανατε και θυμηθηκατε την Ροζα η οποια εχει και μια απο τις πιο πειστικές απαντησεις για την παρουσα Κριση .. και την οποια επικαλειται εδώ και χρόνια ο μεγαλος κοινωνιολογος Ζ. Μπαουμαν ..

  15. Ο/Η Ενη λέει:

    Μια διόρθωση «η Κεντρική τράπεζα αυξάνει τον προεξοφλητικό ΤΟΚΟ»

  16. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Εκτός από την αποφυγή του ηθικού κινδύνου (moral hazard) που σωστά αναφέρει ο Β.Δ. Καργούδης και είναι η άλλη όψη του κινδύνου διολίσθησης σε πληθωριστικές πολιτικές αμερικανικού τύπου – λόγος για τον οποίο ο Βέμπερ θέλει να βάλει φρένο στις αγορές ομολόγων της ΕΚΤ – η Γερμανία θέλει να διατηρήσει και επεκτείνει σε όλη την Ευρώπη το δικό της παραγωγικά ανταγωνιστικό μοντέλο σαν αντίτιμο της όποιας διάσωσης/χρηματοδότησης. Γι’ αυτό και επιμένει στην επιβολή πολιτικών δημοσιονομικών περικοπών και εισοδηματικής λιτότητας. Στόχος δεν είναι μόνον η μείωση των ελλειμμάτων και ο περιορισμός των χρεών (στόχος πολύ δυσκολότερος έως ακατόρθωτος σε περιπτώσεις όπως η ελληνική), αλλά η εκκαθάριση των εθνικών εγχώριων αγορών από τις μη ανταγωνιστικές και παρασιτικές επιχειρήσεις. Στο ερώτημα «μα αφού γνωρίζουν ότι η μείωση των εισοδημάτων περιορίζει τη ζήτηση, την ανάπτυξη και επιδεινώνει τη δημοσιονομική κρίση, γιατί ΕΕ και ΔΝΤ την επιβάλλουν ;» που θέτουν συχνά αριστεροί και δεξιοί, η μόνη λογική απάντηση είναι πως επιδιώκουν δύο πράγματα : (α) την δραστική μείωση των εισοδημάτων και του κόστους εργασίας και παραγωγής για λόγους ανταγωνιστικότητας… όσων επιβιώσουν και (β) γιατί μέσω της εσωτερικής υποτίμησης που έτσι επιχειρείται, θα προκληθεί μεγάλη κάμψη στις τιμές των περιουσιακών στοιχείων διευκολύνοντας την εξαγορά τους από τις ξένες κυρίως και υγιείς επιχειρήσεις με τη Γερμανία να αποκτά τη μερίδα του λέοντος.
    Στο ενδιάμεσο, οι ατύπως χρεοκοπημένες χώρες (Ελλάδα, Ιρλανδία) χρηματοδοτούνται μέσω του μηχανισμού τόσο για να κερδηθεί χρόνος ώστε να υιοθετήσουν μεσοπρόθεσμα τις σκληρές μεταρρυθμίσεις επιβάλλοντας την απαραίτητη εργασιακή πειθαρχία, όσο και για να προλάβουν οι πιο μεγάλες τράπεζες να ξεφορτωθούν τους τίτλους χρεών των εν λόγω χωρών.
    Η Γερμανία είναι διατεθειμένη να προχωρήσει απ’ ότι φαίνεται μπροστά την ευρωπαϊκή ενοποίηση αλλά με τους δικούς της όρους κυριαρχίας. Πατάει φρένο στα αιτήματα διάσωσης την ίδια ώρα που ζητά από τους άλλους να στοιχηθούν πίσω της. Τελικά, όμως, δείχνει να έχει την πρόθεση να προσφέρει την κάλυψη που ζητούν οι χρεοκοπημένοι, εφόσον αυτοί υιοθετούν τα διάφορα Μνημόνια. Νομίζω πως και την αναδιάρθρωση του χρέους θα δεχθούν κάποια στιγμή και ενδεχομένως την διαγραφή μέρους του, εξ ου και η γερμανική πρόταση να συμμετάσχουν και οι ιδιώτες πιστωτές στα βάρη του Μηχανισμού. Ίσως να πέφτω έξω, αλλά ένας σώφρων αναλυτής που βλέπει πχ ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να ανταπεξέλθει με τόσο μεγάλο όγκο χρεών θα προχωρούσε σε διαγραφή μέρους αυτών εφόσον τα ανταλλάγματα ήταν υπαρκτά και ικανοποιητικά με όρους επενδυτικών ευκαιριών.
    Γιατί να μην δεχθούν μερική διαγραφή χρεών, εάν η Ελλάδα ξεπουλούσε σε τιμή ευκαιρίας επιχειρήσεις, ακίνητα, ΔΕΚΟ και φυσικό πλούτο ; Κάποιες (ουσιαστικά προβληματικές) γερμανικές τράπεζες θα έγραφαν ζημιές ή θα έκλειναν, αλλά κάποιες άλλες υγιείς επιχειρήσεις θα είχαν τη δυνατότητα να αναπτυχθούν επεκτεινόμενες κερδοφόρα στην ελληνική αγορά. Όλα αυτά με όρους αστικής πολιτικής οικονομίας. Γιατί τα συμφέροντα των εργαζομένων – ελλήνων και ευρωπαίων – δεν ευθυγραμμίζονται με παρόμοιους σχεδιασμούς και η εξυπηρέτησή τους προϋποθέτει μία εντελώς ανεξάρτητη – ταξική και διεθνιστική, όχι εθνική – οπτική.

  17. Ο/Η kapetanios λέει:

    Καλημέρα παπς
    Κατ αρχήν να πω(όχι οτι δεν το ξέρει 😉 ) στον Ευάγγελο ότι όλα αυτά περί ηθικού ή άλλου κινδύνου είναι ιστορίες για αρκούδες και αγρίους-και εγώ άγριος δεν είμαι.
    Το τι επικαλείται κανείς (στην περίπτωση μας οι Γερμανοί φίλοι μας) κάθε φορά για να δικαιολογήσει τις ενέργειες του είναι θέμα προς διερεύνηση. Η κρίση (και μάλλον ο Βαγγέλης έχει βαρεθεί να με ακούει να το επαναλαμβάνω) είναι ως επι το πλείστον (90%) εισαγόμενη και δεν έχει τόση σχέση(όχι τόση όση επικαλούνται διάολε!) με την («εξεπιτούτου» που λέει και η μπάμπω του Βαγγέλη) παθογένεια της ελληνικής οικονομίας

    Απ τα υπόλοιπα με τα οποία σε γενικές γραμμές συμφωνώ θα μείνω λίγο στην υποτιθέμενη πιστοληπτική ικανότητα -μας και όλων των άλλων πικραμένων
    Σου δίνω εδώ έναν πίνακα στον οποίον φαίνεται ότι ουδέποτε η χώρα μας είχε ΑΑΑ έστω κι αν κάποια απ αυτά τα Α συνόδευαν (κατ ανάγκη) την πιστοποίηση της.
    http://www.pdma.gr/%28S%28g3yolu45crplxkitb04q5n55%29%29/ODDHX/StaticPage1.aspx?pagenb=434
    Όπως θα δεις η ένταξη μας στην ΟΝΕ ήταν αυτή που έλυσε τα χέρια στους οίκους ανοχής και εν συνεχεία στους φίλους πιστωτές μας να μας φορτώσουν ή το σωστότερο να συνεχίζουν να μας φορτώνουν πιστώσεις. Κι αυτό γιατί το οικονομικό περιβάλλον ήταν από τα τότε επικίνδυνο (με τον μάγο Γκρίνσπαν να μην σταματά να βγάζει λαγούς με πετραχήλια όποτε το σύστημα το απαιτούσε) και η πιστωτική επέκταση έπρεπε να ακολουθεί κάποιους ελάχιστους (για τα μάτια του κόσμου) κανόνες.

    Κατά τα άλλα πρέπει λίγο να διαχωρίσουμε τις χρονικές περιόδους που αναφέρεις μιας και τα εργαλεία που χρησιμοποιήθηκαν (βλπ τιτλοποίηση δανείων , δευτερογενή αγορά, αγορά ασφαλίστρων κλπ) για την κερδοφορία των επενδυτικών κεφαλαίων είναι διαφορετικά (ας βοηθήσει εδω και λίγο ο @Κώστας που είναι και επαγγελματίας στο «άθλημα» να καταλάβουμε καλύτερα τι πραγματικά συνέβη – βαρέθηκα να ασχολούμαι με τον βιόλη το Πάγκαλο και όλους τους άλλους νεοαυριανιστές του) την τελευταία 10-15ετία σε σχέση με όλο το προηγούμενο διάστημα

    Καλημέρα (και το απόγεμα ενδεχομένως θα επανέλθω)

  18. Ο/Η kapetanios λέει:

    (ρε σεις ,δεν πιστεύω κανα βλαμμένο να θεωρήσει ότι το «νεοαυριανιστές» αφορά τους εδω σχολιαστές, για θα τον πάρει ο διάολος- άγριος δεν είμαι αλλά αρκουδιάρης είμαι..)

  19. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    το καταλάβαμε

  20. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Καλημέρα σε όλους…
    1) Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω έτσι που θέτει τα θέματα ο @ΚΚ, άλλωστε γι αυτό έχει μαλιάσι η γλώσσα μου να λέω πως επιμηκύνσεις και κουρέματα δεν είναι γνωστικά αντικείμενα προς διερεύνηση επιμελών σπασικλακίων των Οικονομικών Επιστημών(;), αλλά ζητήματα βαθύτατα πολιτικά και μόνο, με προφανή προτεραιότητα στο συμπέρασμα:
    Η δράση μας πρέπει να είναι τέτοια που να ωθεί το δικό μας σήμερα οικονομικό & πολιτικό επιδιωκόμενο, να είναι αύριο Η ΠΡΟΤΑΣΗ ΤΩΝ ΔΑΝΕΙΣΤΩΝ ΜΑΣ!
    (πρβλ.επιμήκυνση, και το κούρεμα έτσι ΟΜΩΣ που υπαινίσσεται Ο Κ ότι θα γίνει:
    μόνο δλδ σαν αναπόφευκτο συμπέρασμα (και άρα ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΠΡΟΤΑΣΗ!) των χειριστών των δανεικών κεφαλαίων, ότι το κούρεμα(πέρα από τη χρονική επιμήκυνση που ήδη μας παραχωρήθηκε) ΕΊΝΑΙ Ο ΠΡΟΣΦΟΡΌΤΕΡΟς ΔΡΌΜΟς για να πάρουν πίσω το μεγαλύτερο μέρος των κεφαλαίων τους (όλο+, αν βγάλεις τους ήδη κεφαλαιοποιηθέντες τόκους, μέρος τους δλδ)
    Και αυτό θα γίνει ΜΟΝΟ αν κατακτηθεί ένα ορισμένο επίπεδο αξιοπιστίας, πολιτικής και οικονομικής, ότι δλδ η χώρα μας, παραμένει εντός διεθνούς πλαισίου και αγορών, και διεθνών συνεκτικών πολιτικών σχημάτων.
    Από τα οποία θα μας εξοβέλιζε μια για πάντα ΚΑΘΕ ΜΟΝΟΜΕΡΗΣ ΔΡΑΣΗ ΜΑΣ!
    @Κάπτεν, καλημέρα, ας πιούμε και κανέναν καφέ, τα λέμε κι αργότερα με τη θεματάρα που βάζεις, (αν δε λαθεύω!) το πού δλδ θα ήμασταν σήμερα με αυστηρά ΑΥΤΟΝΟΜΗ ΑΝΑΠΤΗΞΗ οσο γίνεται δλδ στη σημερινή συγκυρία των ποικίλων συσσωματώσεων, πολιτικών & οικονομικών)

  21. Ο/Η Ενη λέει:

    Αυτοι εκεί στην ΕΖ, σκέφτονται ομως και αυτή την εκδοχή

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyagor_100012_08/01/2011_427879

  22. Ο/Η papoylis λέει:

    Να σημειώσω ότι στο λινκ που δίνει παραπάνω ο καπετάνιος , αν αναζητήσει στοιχεία σε άλλες του σελίδες θα διαπιστώσει πχ ότι το ΑΕΠ σε σταθερές τιμές 2000 εμφανίζει :
    Μείωση κατά 1,3 % από το δεύτερο στο τρίτο τρίμηνο του 10 , ενώ σε σχέση με το αντίστοιχο 3ο τρίμηνο του 09 η μείωση είναι 4,6%. Ας αναμένουμε λοιπόν μείωση για το 2010 πάνω από 5% , ώστε να επιβεβαιωθούν οι κασσάνδρες που στην αρχή του καλοκαιριού το προέβλεπαν. Θυμηθείτε ότι εκείνη την εποχή όσοι τολμούσαν να αμφισβητήσουν το -2,5% που προέβλεπαν οι Παπάκηδες και οι ΔΝΤούδες και θεωρούσαν ότι η μείωση θα ξεπεράσει το 4% χαρακτηρίζονταν από τους «ειδήμονες» απαισιόδοξοι ( στη καλύτερη περίπτωση ) ή ύποπτοι και υποβολιμαίοι θιασώτες του Χρύσανθου και του Φαήλου ( στη χειρότερη ) . Το φετινό ΑΕΠ δεν προβλέπεται σε σταθερές τιμές να ξεπεράσει τα 214 δισ κατά τη ταπεινή μου γνώμη και να σκεφτούμε ότι για το πρώτο τρίμηνο δεν είχαμε δραματικές εξελίξεις.

    Το λινκ του Καπετάνιου περιέχει πολλά άλλα ενδιαφέροντα και μας δείχνει πχ γιατί στις αρχές του 2014 ο «ωραίος» αγών που δίνει ο γιωργάπης πάνω στη πλάτη των πολιτών θα τελειώσει οριστικά. Αναρωτιέμαι ποιός θα είναι τότε στην εξουσία για να αναλάβει την ευθύνη ενός νέου βαρύτερου Μνημονίου ή εναλλακτικά της χρεωκοπίας. Θα δούμε τότε σκηνές απείρου κάλλους όπου οι τότε νύν θα κατηγορούν τους τότε πρώην , αν δεν έχουν φύγει ήδη όλοι με τα ελικόπτερα από τις ταράτσες της πρεσβείας ( μια είναι η πρεσβεία ) .

    Ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι τουλάχιστον στα ομόλογα και εν μέρει στα ΕΓΔ ( των οποίων τα επιτόκια παρουσίαζαν ανησυχητικά φαινόμενα ήδη από τα μέσα του 2009 ) η καθυστέρηση των παπάκηδων το πρώτο εξάμηνο της «πράσινης» διακυβέρνησης ήταν εγκληματική.

  23. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Επειδή δεν πιστεύω στην αυτόνομη ανάπτυξη και επειδή η ανικανότητα της εγχώριας αστικής τάξης και των πολιτικών εκπροσώπων της να διαχειριστεί την χρόνια παθογένεια της οικονομίας και την τρέχουσα οικονομική κρίση είναι νομίζω ηλίου φαεινότερη, θεωρώ ότι η πρόταση Σαρκοζί για ενιαία ευρωπαϊκή οικονομική διακυβέρνηση είναι η μόνη που απομένει για τον ελληνικό καπιταλισμό και φαντάζομαι να υποστηριχθεί από την κυβέρνηση. Εκτός και εάν δεν έχουν καταλάβει αυτά που έρχονται και σωστά ο Παπούλης προβλέπει για το 2011.. Και μην ξεχνάτε : μία ενωμένη Ευρώπη μας φέρνει πιο κοντά στον σοσιαλισμό.

  24. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Τουλαχιστον πολύ πιο κοντα απο οτι μια Ρημαγμένη ελλαδα που θα επιστρεψει σε ενα αμφιβολο νομισαμ υπο την σκια μιας τεραστιας δυσπιστιας μαζί με μια υποτιμηση που θα πλήξει επιπλεον τους μισθωτους και θα οδηγησει σε φυγή απο την μια πλευρα ανθρωπων εν ειδει Αλβανιας της δεκαετας του 90 ενω απο τηναλλη θα φερει το πιο απληστα Ληστρικά κεφαλαιο ολων εκεινων των Λαμογιων που σημερα σπεκουλαρου αγριθωσς και ξεδιαντροπα και που» προτίθενται να επωφεληθούν από τα φιλέτα που σιτεύουν όπως εκτάσεις γης , κοιτάσματα , τράπεζες και άλλα στοιχεία του ενεργητικού μας δεν θα έρθουν αν δεν ολοκληρωθεί το παίγνιο – δράμα . Θα αναμένουν την αναδιάρθρωση ή τη χρεωκοπία ή / και την έξοδο από το ευρώ οπότε θα “ψωνίσουν” σε τιμές εξευτελιστικές και με όρους Βέλγου αποικιοκράτη του προπερασμένου αιώνα» οπως πολύ σωστα το διεκρινε ο Παπουλης

  25. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Και κάτι ακόμη. Συμφωνώ με την άποψη του Κάπτεν ότι η ελληνική κρίση ήταν εισαγόμενη σε μεγάλο βαθμό. Στην καμπούρα της Ελλάδας παίχτηκαν και παίζονται ακόμη διάφορα παιχνίδια. Με τη βοήθεια, φυσικά, και των αμερικανικών εταιριών πιστοληπτικής αξιολόγησης (πέραν του Τύπου). Να γιατί λέω πως οι αγορές εμμέσως χειραγωγούνται.

  26. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Πιθανολογούμε (συνεπαγωγικά και από τα συμφραζόμενα) ότι, εκτός από τον ελληνικό καπιταλισμό και την κυβέρνηση [ΓΑΠ], βρίσκει και εσένα σύμφωνο η πρόταση για ενιαία ευρωπαϊκή οικονομική διακυβέρνηση. Αλλά, και πάλι, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Μια διευκρίνιση επ’ αυτού θα ήταν χρήσιμη.

    Τα λέμε

  27. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    θα ηταν ενδιαφερον να μαθαιναμε αν ο Μαρξ κατα την εποχή της καπιταλιστικο ενοποιησης της Γερμανιας και του Μπισμαρκ προτεινε ως επαναστατική διεξοδο την επιστροφη στα Μικρα φεουδαλικά κρατη της προναπολεοτειας εποχής ..
    Τι λες Κωστα ;

  28. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστα

    συμφωνώ ότι οι λεγόμενες αγορές δεν λειτουργούν εντελώς αυτόνομα. Μεγάλοι διαχειριστές σε συνεργασία με τους γνωστούς 4 οίκους μπορούν να χειραγωγήσουν συμπεριφορές και εξελίξεις , αλλά κανείς δε μπορεί να αγνοήσει το γεγονός ότι πχ. το νεοζηλαδικό ή το νορβηγικό ασφαλιστικό ταμείο ή καταπίστευμα αντιμετωπίζει πρωτοφανείς συνθήκες συστημικού κινδύνου. Συνθήκες που δεν αντιμετώπισε για δεκαετίες.

    Οι τελευταίες ειδήσεις μας λένε ότι και στις ΗΠΑ και στη Γερμανία διαφαίνεται ότι η όποια μέχρι τώρα ανάκαμψη δεν έχει σταθερά πόδια. Σκέψου ότι σε αντίθεση με το παρελθόν οι περισσότερες σήμερα ταχέως αναπτυσσόμενες οικονομίες δεν έχουν ανάγκη δανεισμού , όντας πλεονασματικές , ενώ συγχρόνως αποτελούν προορισμό επενδύσεων.

    Λέφτηδες

    όταν κολυμπάτε σε βαθειά νερά να αποφεύγετε τις συνεπαγωγές από συμφραζόμενα που αποτελούν βαρίδι για μια συζήτηση ουσίας. 🙂 😉

  29. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Rε συ καλέ μου, καλότατε φίλε @παπς:
    Έτσι μια ειλικρινής απορία:
    Δεν βαρεθήκατε μωρέ να
    (ή για να το πω αλλιώς που το βρίσκετε μωρέ το κουράγιο και)
    τον «τελειώνετε» τόσο μεθοδικά, βδομάδα τη βδομάδα, μήνα το μήνα

    (τώρα βλέπω σχεδιαστικές φιλοδοξίες αναπεπταμένες»εν τω βάθει», το πάτε για το 2014! Αγνοώντας ίσως ότι κάτι ομότεχνοί σας, εσχατολόγοι κι αυτοί αλλά άλλης πολιτισμικής αναφοράς, ήδη στο 2012 τοποθετούν «Τα Συντέλεια του Κόσμου», οπότε φίλε μου, «ποιός ζει ποιός παθαίνει για το 2014. Δε θάχετε και κανένεν να λέτε «Τάλεγα εγώ…». Για κάτι τέτοιο δε γίνεται άλλωστε όλο το τζέρτζελο; Γιατί από πολιτική παρέμβαση, απλά δεν τηβλέπω, κι άμα υπάρχει, θα με υποχρεώνατε να μου τη δείξετε και εμού του αφελούς…)

    απ τον Φλεβάρη του 2010, τον αγώνα που δίνει η χώρα, να σταθεί κουτσά-στραβά στα πόδια της;
    Και να το κάνετε μάλιστα και με τόση μανία
    (μαζοχιστική λέω εγώ, γιατί, διάολε ούτε παρατηρητές είστε, ούτε του Ελληνισμού πέραν του Μητροπολιτικού εδάφους)
    που αν δεις την εσωτερική κριτική (πέραν του τίγκα περιθώριο)που αρθρώνεται σε άλλες ΟΝΕϊκές χώρες, (και στις ήδη εντός, ή στις τελείως εκτός «τρέχουσας κρίσης») υποθέτεις ότι πρόκειται για αθώες μπροσούρες «δημιουργικής αντιπολίτευσης».

    Έλεος μωρέ, μετρήστε απλά & μόνο ΠΟΣΕΣ φορές μέσα σε ένα χρόνο, από τον απλά ακαταλόγιστο μαλακοΛαφαζάνη του τηλεριαλιτυ «ΣΥΡΙΖΑ»μέχρι
    -δυστυχώς λέω εγώ-
    κάποιους καλούς φίλους εκφωνήθηκαν τα κακόφωνα κρωξίματα του είδους «ΝΑΤΟ! ΤΩΡΑ ΤΕΛΕΙΩΣΑΜΕ» ή «ΝΑΤΟ ΤΟ ΚΕΠΕΓΚΙ ΠΟΥ ΚΑΤΕΒΑΙΝΕΙ…»
    (Θάλεγα μάλιστα κι άλλα, πολύ πιο χοντρά ακόμα και για μένα που «τόχω κοντό το φυτίλι», γι’ αυτό το
    -περίεργο & από κάθε καρυδιάς -πολιτικής- καρύδι-,
    crew της ιδιότυπης πολιτικής εσχατολογίας, με ένδυμα οικονομολογούν,
    -ένδυμα αλίμονο! τόσο μελαγχολικά γνώριμο, και πρόσφορο ΜΟΝΟ σε όσους δεν πιστεύουν ούτε καν οι ίδιοι στην πολιτική διάσταση αυτού που αρθρώνουν-,
    αν δεν περιλαμβάνονταν στον κύκλο αυτό, και σύντροφοι καλοί και δοκιμασμένοι και στη σκέψη και στην ανησυχία και ιδίως! στη δράση, ο καθείς όμως για τους δικούς του
    -μη τους χαρακτηρίσω τους περισσότερους, πχ. ακόμα κι’ ο μην τον πω ΤΩΡΑ Χριστοδουλάκης ξύπνησε «αντι-υφεσιακά» το χρυσό μου-
    λόγους!).
    Θυμάσαι, λόγου χάρη καλέ μου @Παπς τί λεγόταν
    (για να το πω κομψά, «συμμετοχικά», στο άχρωμο γ’ πρόσωπο)
    για την περαίωση, με τα αισχρά εκείνα του τύπου
    «τί να πάρεις πια ακόμα;», ή το άλλο, «από ποιούς να εισπράξεις, τί είναι πλέον ο κάβουρας και τί είναι το ζουμί του;»
    και ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΕΙΣΠΡΑΧΘΕΙ ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ, πέρα και πάνω ακόμα και από την πιο αισιόδοξη πρόβλεψη;
    Δεν έχουν όλες αυτές οι κτηνωδίες, πέρα από την «ανησυχία» τους την «ειλικρινή» των «Φίλων του Λαού» (τρομάρα τους!) για την εισοδηματική περιπέτεια των «Μη προνομιούχων» και ένα χαρακτήρα αντικειμενικής υπονόμευσης σε κάθε προσπάθεια διεύρυνσης της φοροδοτικής βάσης;
    Και lobbying απροσχημάτιστου, στερημένου από κάθε πολιτική-ηθική βάση, υπέρ ομάδων που «έχουν στην από μέσα» πολλά & χοντρά;
    Μη σου πω ότι τελικά αποβαίνουν βραχίονες υλοποίησης σε ένα ακόμα πρόστυχο εγχείρημα «αυτοεπιβεβαιούμενης προφητείας»!…
    Σταματώ εδώ Κυριακάτικα!…
    Γιατί με κόβω νάχω παραφορτώσει, και νάχω πάρει φόρα, και με δική μου ευθύνη να χοντροχαλάσουμε τις καρδιές μας…
    Κάτι που δεν θα ήθελα με τίποτα….

  30. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη

    κάνε μου τη χάρη να μην εισάγουμε πάλι προς συζήτηση το ζήτημα της επιστροφής ή όχι στη δραχμή 🙂

    Παράλληλα προσπάθησε να αντιληφθείς ότι τα παρουσιαζόμενα νούμερα ( από τα διάφορα «νούμερα» ) απλά δεν βγαίνουν. Όπως λέει ο καργούδης και αναδιάρθρωση και κούρεμα θα γίνει στο εγγύς μέλλον , μόνο που ( πάντα κατά το Βαγγέλη ) καλό θα ήταν να μας το προτείνουν οι πιστωτές όταν θα έρθει η ώρα και όχι να το ζητούμε εμείς από την μειονεκτική θέση που βρισκόμαστε.
    Αυτό βέβαια που ο Βαγγέλης ίσως αγνοεί ή παραλείπει να μας πεί είναι το πραγματικά ζητούμενο. Με ποιούς όρους και με ποιό νόμισμα θα μπούμε στο επόμενο Μουνιμόνιο που μας ετοιμάζουν. Γιατί ίσως τότε ανακαλύψεις αγαπητέ μου Βάμπιρα ότι όλα τα δεινά που περιγράφεις θα μας πέσουν στο κεφάλι και μάλιστα σε συνθήκες ακόμα χειρότερες για τη διαπραγματευτική μας ικανότητα , τη δυνατότητα να ορθοποδήσουμε και να ανακτήσουμε στο μέλλον κάποιο στοιχειώδες επίπεδο κυριαρχίας στο μέλλον των παιδιών μας.

    Επίσης ας μην αγνοούμε το γεγονός ότι εμείς ως βατραχάκι – πειραματόζωο είμαστε ήδη στο πάγκο και υποφέρουμε ( του γιωργάπη συμπεριλαμβανομένου κατά δήλωσιν του 🙂 ) αλλά σειρά έχουν μεγαλύτερα ζώα , μερικά εξ αυτών πρωτεύοντα , οπότε μη θεωρείς απίθανο το να βρεθούμε σύντομα σε μια Ευρώπη κομμάτια , όπου τα μικρά ζωάκια όπως εμείς είτε θα ποδοπατηθούν κατά το γενικό scramble είτε θα ακολουθήσουν τη δική τους πορεία διαφυγής.

    Αυτά για να μη νομίζουμε ότι η υπόθεση της δικής μας χρεωκοπίας – καταφυγής στη μνα έναντι της παραμονής με κάθε μέσον στην ΕΖ είναι μαύρα – κόκκινα. Ας μην έχουμε τέτοιες βεβαιότητες – εμμονές . Χωρίς να γινόμαστε καζάκηδες αλλά και χωρίς να συντασσόμαστε υποχρεωτικά με τους παπάκηδες αν με εννοείς.
    Σε ό,τι με αφορά η συζήτηση αυτή δεν μπορεί να καταλήξει σε ένα βέβαιο αποτέλεσμα – λύση σήμερα και υπό το βάρος των υπαρχουσών συνθηκών.

  31. Ο/Η papoylis λέει:

    Βάγγο

    τις καρδιές μας τις έχουμε χαλάσει δημοσία εδώ και καιρό. Δεν αντιλαμβάνομαι μάλιστα το λόγο για τον οποίο θα έπρπε Κυριακάτικα να χαλάσεις τη χρυσή σου καρδιά και να ασχολείσαι εδώ με εσχατολόγους της τελευταίας υποστάθμης.

    Θα με εξέπληττε αν κάποια στιγμή παραδεχόσουν έστω και μία λάθος δική σου εκτίμηση – πρόβλεψη. Εγώ πάντως εδώ θα ομολογήσω ότι η δική μου πρόβλεψη για έσοδα περαίωσης γύρω στα 400 εκ έπεσε έξω , όχι για να σου παραχωρήσω έδαφος αλλά γιατί το έφερες εδώ στη συζήτηση και επομένως οφείλω να το αναγνωρίσω.

    Για όλα τα λοιπά που λες , επειδή ούτε εσένα θα πάρουν με το ελικόπτερο από τη στέγη , θα τα πούμε εν καιρώ 😉

  32. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Χωρίς να γινόμαστε καζάκηδες αλλά και χωρίς να συντασσόμαστε υποχρεωτικά με τους παπάκηδες αν με εννοείς.»

    νομιζω πως εγινε φανερο οτι δε συντασσομαι ουτε με τους παπακηδες -οπως θελουν να παρουσιαζουν οι καζακηδες οσους δεν συντασσονται με τους παπακηδες – ουτε φυσικά με τους Καζακηδες …

    και θεωρώ αυτά τα Ψευδοδιλήμμτα Ψευδοδιλήμμτα

  33. Ο/Η Left G700 λέει:

    ΚΟΥΙΖ

    Άσπρο/Μαύρο
    Κρύο/Ζεστό
    Ψηλά/Χαμηλά
    Δεξιά/Αριστερά
    Ολυμπιακός/Παναθηναϊκός

    καζάκηδες/ ?

  34. Ο/Η Left G700 λέει:

    ΥΓ 😉

  35. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Παπς, μετά και την κατακλείδα του σχιλίου σου που ακολούθησε με διαφορά 1′ το δικό μου, είναι νμίζω φανερό ότι απλά σ έχω πρόχειρο σαν «νύφη», να στα λέω, για να τ’ ακούσους κάποιες «πεθερές».
    Μαζί σου και στο «ΔΕΝ είναι μαύρα κόκκινα», αλλά και στο ότι δεν μορεί σήμερα να διατυπωθεί με βεβαιότητα ΕΝΑ συμπέρασμα.
    Το ξέρεις άλλωστε ότι η δική μου αγωνία
    (και νομίζω πρέπει να περιλαμβάνεται και στις αγωνίες όλων μας),
    είναι, πώς τελικά προσλαμβάνονται κάποιες περί δια γραμμάτου ενστάσεις σε συνθήκες πολιτικού & κοινωνικού κενού, από έναν ολόκληρο κόσμο, που όσο δεν καταλαβαίνει ότι απλά «Η ΠΑΡΑΙΤΗΣΗ ΤΟΥ ΝΟΗΜΟΝΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ» ΔΕΝ περιλαμβάνεται στις επιλογές του την ώρα που (θα) μάχεται για την ύπαρξή του, τόσο το χειρότερο για όλους μας…

  36. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    λεφτ/εθνικιστες/λεφτ διεθνιστες

  37. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Πρωιμοι Καραμπελιαδες/υστεροι καραμπελιαδες

  38. Ο/Η papoylis λέει:

    Βαγγέλη

    Στη μεγαλοθυμία σου θα υποδείξεις στο δυστυχή παπούλη σε ποιό μετερίζι να ταχθεί για τον υπέρ «πάντων» αγώνα ;;

    Γιατί τον αγώνα για τη καθημερινότητα και το ψωμάκι των παιδιών μου το δίνω από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου και μάλιστα τίμια και σκληρά , ενώ πολιτικούς αγώνες με ένταξη και πίστη έδωσα εποχές που πολλοί από τους σημερινούς πολιτικάντες είτε διάβαζαν είτε δεν υπήρχαν και διάλεξα μόνος μου να κάτσω στη γωνία. Μην αρχίσουμε επομένως μια συζήτηση που μόνο κατ’ ιδίαν έχει γίνει 😉

    Λέφτηδες

    δυστυχώς δεν ακούσατε τη προτροπή μου όταν κολυμπάτε σε βαθειά νερά ( για τα οποία σας έχω ικανούς , αλλά για να τα λέμε όλα , όχι με αυτή τη τακτική ) .
    Το αποτέλεσμα είναι όπως βλέπετε ότι θα αρχίσετε πάλι μια διελκυστίνδα αερολογιών με το Βάμπιρα που όπως διαπιστώνω έχει κοκκινίσει ο μάτης του 🙂 😉

  39. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    καθολου δεν κοκκινησε..Μ’αρεσουν οι αερολεφτολογιες με τα εφτακοσια Λεφτοπουλα τα τρια γουρουνακια και τους επτα νάνους

  40. Ο/Η Ενη λέει:

    Βαγγέλη, λες στο σχόλιο σου:

    «Και αυτό θα γίνει ΜΟΝΟ αν κατακτηθεί ένα ορισμένο επίπεδο αξιοπιστίας, πολιτικής και οικονομικής, ότι δλδ η χώρα μας, παραμένει εντός διεθνούς πλαισίου και αγορών, και διεθνών συνεκτικών πολιτικών σχημάτων»

    Τότε σε μια τέτοια περίπτωση, ποιός μπορεί να προδικάσει οτι αντί για κούρεμα θα εχει τη δυνατότητα η χώρα να προβεί απ’ ευθείας σε δανεισμό απο τις αγορές; Γιατί η επιμήκυνση πράγματι ειναι δεδομένη και μάλιστα, οπως λες, χωρίς δικό μας αιτημα.
    Ομως, οπως συμφωνήσατε με τον Παπούλη ολα ειναι ρευστά και κανένα αποτέλεσμα-λύση δεν ειναι ευκολο υπο τις παρούσες συνθήκες, να προσδιορισθεί, τότε γιατί να μην εξετάζεται στα ενδεχόμενα και ο δανεισμός σε μια μελλοντική περίοδο.
    Εχουμε ηδη πει οτι οι εξελίξεις και ειναι απρόβλεπτες και τρέχουν με ταχύτητες dt, π.χ. μια «ειδηση» προ μηνών μπορεί να εχει ανατραπεί απο τα επόμενα γεγονότα. Γι αυτό οι «προβλέψεις» καλόν ειναι να πηγαίνουν με «λίγο πατημένο το φρένο». 🙂
    υγ.
    Η φράση σου, «αξιοπιστία, πολιτική και οικονομική»,ειναι βαρύνουσας σημασίας, νομίζω.

  41. Ο/Η kapetanios λέει:

    Βαγγέλη εάν μη τι άλλο παραδέχεσαι και δημόσια την απουσία Ελληνικής πολιτικής επιβεβαιώνοντας ακόμη μια φορά ότι ΔΕΝ διαπραγματευτήκαμε τίποτε απολύτως μέχρι τώρα ευελπιστώντας (με περισσή δουλικότητα) στην φιλευσπλαχνία και την συμπόνια των αγορών και των δανειστών μας. Και αυτήν την τακτική τρομάρα σου την ονομάζεις πολιτική! «Ο προσφορότερος δρόμος για να πάρουν πίσω το μεγαλύτερο μέρος των κεφαλαίων τους » οι δανειστές μας είναι ΑΥΤΟΣ ακριβώς. Η Ελλάδα να κοινωνικοποιεί εσ αεί τις ζημιές τους (γιατί είναι δικές τους ζημιές) και να αποπληρώνει ες αεί τα χρέη της με νέα δάνεια ξεπουλώντας ότι βιος της απέμεινε –στην τελική μπορεί να ξεπουλήσει και το ίδιο το ανθρώπινο δυναμικό της

    *
    Αγαπητέ Κώστα
    Δεν γνωρίζω την «πρόταση Σαρκοζί για ενιαία ευρωπαϊκή οικονομική διακυβέρνηση» και σε ποιο βαθμό αυτή:
    – λύνει το Ελληνικό οικονομικό πρόβλημα
    -και δίνει μια αναπτυξιακή και μάλιστα σοσιαλιστικού περιεχομένου διέξοδο στην χώρα μας.
    Αυτό που γνωρίζω είναι το εξής απλό: δεν υπήρξε οικονομικός τομέας που ευνοήθηκε από την ένταξη μας στην ΟΝΕ πέραν της κάθε αυτής άντλησης φθηνού χρήματος(που έλαβε οριστικά τέλος) που ελπίζω σήμερα να έχει γίνει σαφές πια δεν ενίσχυσε ουσιαστικά την πραγματική μας οικονομία. Βέβαια γι αυτό ο Πάγκαλος έχει την απάντηση- για όλα φταίνε οι γκόμενες οι πρώην και οι επόμενες- αλλά εμείς εάν θέλουμε να προσεγγίσουμε το θέμα στην πραγματική του διάσταση οφείλουμε να μιλήσουμε με συγκεκριμένα στοιχεία.

    Η αναφορά στην «αυτόνομη ανάπτυξη» γίνεται καθ υπερβολήν γιατί γνωρίζουμε ότι ούτως ή άλλως «οικονομική αυτονομία» δεν υφίσταται. Αλλά στο βαθμό που η οικονομία μας μπορεί να αναπτυχθεί (ή όχι αυτό είναι ένα ερώτημα) με λιγότερες δεσμεύσεις και περιορισμούς που προκύπτουν από την Ένωση όπως αυτή διαμορφώνεται σήμερα μπορεί να χαρακτηριστεί και έτσι. Με ενδιαφέρει η συζήτηση κι αν έχεις διάθεση μπορούμε να δούμε έναν προς έναν τους τομείς [βιομηχανία, εμπόριο, υπηρεσίες ,τουρισμός, ναυτιλία (να ένας τομέας που υπεραναπτύχθηκε σε συνθήκες «ελληνικής αυτονομίας» και μάλιστα σε ένα δύσκολο παγκόσμιο περιβάλλον) αλιεία , κτηνοτροφία, αγροτική παραγωγή, καινοτομία κλπ] που πρόκειται να αναπτυχθούν στο προσεχές μέλλον είτε με τον έναν τρόπο(βλπ ένωση) είτε με τον άλλον (προ 1999). Πάντως εάν οι προγνώσεις για τα παραπάνω είναι αρνητικές ή και καταδικαστικές (και στις δύο περιπτώσεις?- μένει να το δούμε) τότε ίσως πρέπει το μέλλον μας να το δούμε σαν μια Τούρκικη επαρχία και τίποτε περισσότερο
    ( μην απεμπολούμε το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση, η ανικανότητα της αστικής τάξης και του πολιτικού προσωπικού δεν θα πρέπει να καταδικάσει τις γενιές που ρχονται-όχι περισσότερο απ ότι τις καταδικάζει μέχρι σήμερα )

  42. Ο/Η kapetanios λέει:

    ( διορθώνω , ο μόνος τομέας που αναπτύχθηκε μετά την είσοδο μας στην ΟΝΕ είναι ο χρηματοπιστωτικός -αλλά δεν νομίζω να υπάρχει κανείς εδω μέσα που νιώθει ευτυχής απ αυτό)

  43. Ο/Η kapetanios λέει:

    Επι τη ευκαιρία δίνω εδω και το πλαίσιο ανάπτυξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης «Ευρώπη 2020» για την επόμενη δεκαετία. Του έχω ρίξει μια ματιά αλλά δυσκολεύομαι να βρω την θέση μας εκεί μέσα

    http://ec.europa.eu/ellada/news/news/20101103viomihania_el.htm

  44. Ο/Η Ενη λέει:

    Και ομως ,Κώστα,το Γερμανικο Χριστιανο-Κοινωνικο κόμμα που συγκυβερνα , δεν θέλει την πρόταση της Γαλλίας για Ευρωπαικη Οικονομική πολιτική

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_07/01/2011_372108

    Παρ’ολα αυτά, οπως πάντα ,οταν ενα θέμα μπαίνει στην ατζέντα δύσκολα αγνοείται απο κει και πέρα, οπως εγινε και με το ευρω-ομόλογο.

  45. Ο/Η Ενη λέει:

    Απο τον σύνδεσμο που εδωσε πιο πάνω ο Καπετάνιος

    «Τέλος, ο κ. Antonio Tajani δήλωσε: «η Ευρώπη είναι κάτι περισσότερο από το άθροισμα των μερών που την απαρτίζουν. Πρέπει να έχουμε υψηλότερες κοινές φιλοδοξίες στον τομέα της βιομηχανικής πολιτικής, να ενισχύσουμε τις ενέργειές μας και να ενδυναμώσουμε την ευρωπαϊκή διακυβέρνηση. Αυτό υπερβαίνει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε συνήθως»

    Ασφαλώς και δεν πρέπει η ΕΕ να θεωρείται ως αθροισμα των μερών που την απαρτίζουν και βέβαια πρέπει να ενδυναμωθεί η ευρωπαική διακυβέρνηση.

  46. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Left G700, το μόνο σίγουρο που υπάρχει σε αυτόν τον κόσμο είναι η έλλειψη βεβαιότητας για το που πάνε τα πράγματα. Θέλω να πω, πως κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το αν θα μπορέσει να επιβιώσει η ανθρωπότητα τον 21ο αιώνα, για το εάν θα ανανεωθεί ο καπιταλισμός μέσω περιφερειακών συσπειρώσεων, ή για το εάν θα αναδειχθεί μία παγκόσμια σοσιαλιστική κοινωνία.

    Εάν υποστηρίζω τη σοσιαλιστική λύση είναι γιατί βλέπω τη μαρξική ανάλυση να επιβεβαιώνεται από τα γεγονότα : δηλαδή τον πολλαπλασιασμό των προβλημάτων που αντιμετωπίζει ο άνθρωπος με τους συνανθρώπους του, τον εαυτό του και το φυσικό περιβάλλον απ’ όταν ο καπιταλισμός με την παγκοσμιοποίηση έφθασε στο απόγειο της δόξας του και συγχρόνως διαπιστώνω την παντελή του αδυναμία να διαχειριστεί την συνακόλουθη αυτού κρίση . Η φύση μαραίνεται, οι άνθρωποι πεινάνε, διψάνε και τρελαίνονται (κυριολεκτικά), ενώ οι αντιπαλότητες και εχθροπάθειες μεταξύ των τάξεων, των εθνών και των θρησκειών εντείνονται επικίνδυνα.

    Οι επιστήμονες έχουν προειδοποιήσει ότι οδεύουμε προς μία πλανητική καταστροφή αν δεν υπάρξουν κεντρικά και συναινετικά σχεδιασμένες λύσεις, κάτι που δεν βλέπω δυστυχώς να έρχεται με το υπάρχον κοινωνικοοικονομικό σύστημα. Αντίθετα, αυτό που βλέπω στον ορίζοντα είναι βία, καταστολή, αυταρχισμό και τελικά επαναστάσεις, αντεπαναστάσεις και πολέμους, την κλασσική συνταγή της με ταξικούς όρους ‘ανάπτυξης’ της κοινωνίας. Μόνο που τα περιθώρια για τέτοιου είδους ‘λύσεις’ φαίνεται να έχουν πλέον οριστικά εξαλειφθεί.

    Αν, λοιπόν, συντάσσομαι με το σοσιαλιστικό όραμα είναι γιατί θεωρώ ότι ο ορθολογικός πυρήνας του (κεντρικός σχεδιασμός των απαλλοτριωμένων βασικών μέσων παραγωγής από μία ελεύθερα αυτοδιαχειριζόμενη κοινωνία) είναι όχι μόνον αναγκαίος σήμερα περισσότερο από ποτέ, αλλά και εφικτός τεχνολογικά (πληροφορική-επικοινωνίες) και οικονομικά (παγκοσμιοποίηση).

    Βεβαίως, όπως η ιστορία διέψευσε χρονικά τις προσδοκίες των κλασσικών μαρξιστών στον 20ο αιώνα, έτσι μπορεί να διαψεύσει όλα τα παραπάνω αποδεικνύοντας πως ο καπιταλισμός είναι τελικά ικανός να διαχειριστεί τη κρίση του προάγοντας την κοινωνική οργάνωση της παραγωγής σε περιφερειακό-ηπειρωτικό επίπεδο και επιτυγχάνοντας – έστω και με τοπικές συγκρούσεις – διεθνώς αποδεκτές λύσεις (βλ μίνιμουμ κοινωνικό κράτος, πράσινη ανάπτυξη, νέο λειτουργικό παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας). Αυτό είναι στη κρίση του καθενός.

    Το σίγουρο είναι πως ακόμη και εάν υπήρχε μία καπιταλιστικά οργανωμένη λύση στα στοιχειώδη κοινωνικά προβλήματα (αφού η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο θα παρέμενε), αυτή θα έπρεπε να αναζητηθεί σε ένα υψηλότερο από πλευράς δυνατοτήτων επίπεδο από το σημερινή εθνική περιχαράκωση των οικονομιών.

    Συνεπώς, εάν υποθέσουμε πως υπάρχει ακόμη διέξοδος στον καπιταλισμό, αυτή πιστεύω ότι βρίσκεται στην κατεύθυνση της περιφερειακής ή παγκόσμιας οργάνωσης της κοινωνίας και όχι στην παλινδρόμηση σε κάποιο είδος εθνικής αυτοδυναμίας. Εξέλιξη που εκ των υστέρων θα δικαίωνε – όσον αφορά την προοπτική και όχι την ουσία της κριτικής του καπιταλισμού – τον Κάουτσκι.

    Σημαίνει αυτό ότι υποστηρίζω μία καπιταλιστική ευρωπαϊκή ενοποίηση ; Και ναι και όχι.
    Ναι, υπό την έννοια ότι αποτελεί ένα βήμα μπροστά σε αυτό που πιστεύω πως μόνον ο σοσιαλισμός μπορεί να ολοκληρώσει και γιατί συγχρόνως δημιουργεί τις υλικές βάσεις ανάπτυξης ενός ενιαίου και οργανωμένου κινήματος των ευρωπαίων εργαζομένων που σήμερα απουσιάζει (εδώ ο Νόσφη έχει δίκιο που επικαλείται την στάση των Μαρξ-Ένγκελς που υποστήριξαν γι’ αυτούς ακριβώς τους λόγους την γερμανική ενοποίηση τον 19ο αιώνα).
    Όχι, υπό την έννοια ότι αυτή η ενοποίηση – εφόσον υλοποιηθεί – θα γίνει όχι στη βάση των αστικών ιδεωδών της ελευθερίας, της ισότητας και της αδελφοσύνης, αλλά με διοικητικό και αυταρχικό τρόπο από τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών και τις εθνικές ολιγαρχίες επιβάλλοντας το ανταγωνιστικό γερμανικό πρότυπο της πειθαρχημένης εντατικής εκμετάλλευσης που λέγαμε πρωτύτερα. Ίσως, μάλιστα, να αποτελέσει και το πρόπλασμα ενός νέου ιμπεριαλισμού που αντί να γλυτώσει την ανθρωπότητα από το χάος και την αναρχία των ελεύθερων αγορών να μας εμπλέξει σε νέους διεκδικητικούς ή ανταγωνιστικούς πολέμους επικίνδυνους για την ανθρώπινη επιβίωση.

    Γι’ αυτό ακριβώς, όπως αρχικά άφησα να εννοηθεί, το εργατικό κίνημα και οι πολιτικοί του εκφραστές πρέπει να τηρούν ανεξάρτητη πολιτικά στάση και να προωθούν την ευρωπαϊκή ενοποίηση με τους δικούς τους όρους. Που δεν είναι άλλοι από την προώθηση ενός σοσιαλιστικού προγράμματος δράσης για όλη την Ευρώπη συνολικά. Ελπίζω να ήμουν αρκετά σαφής στο τι υποστηρίζω προσωπικά σχετικά με τις αστικές πρωτοβουλίες ένωσης της Ευρώπης. Η δημοσιονομική και πολιτική ευρωπαϊκή ενοποίηση αντικειμενικά εξυπηρετεί νομίζω την Ελλάδα, τους ευρωπαίους εργαζόμενους και δυνητικά το σοσιαλιστικό κίνημα. Υποκειμενικά, όμως, όλα παραμένουν ζητούμενα και θα απαιτηθεί ένα νέο μεγάλο άλμα μπροστά από πλευράς συνειδητότητας και οργάνωσης για να φθάσουμε σε αυτό που οι περισσότεροι θεωρούν σήμερα… άπιαστη σοσιαλιστική ουτοπία.

  47. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Φίλτατε Καπετάνιε, επί της αρχής έχεις δίκιο, δεν πρέπει να αποκλείσουμε οποιαδήποτε δυνατότητα υπάρχει για ανάπτυξη. Αλλά ανάπτυξη για ποιόν και γιατί ; Αυτό ήταν παρένθεση απλώς για να σου θυμίσω πως όπως η ανάπτυξη μέσα στην ΟΝΕ δεν ήταν κάτι που άφησε πολλά καλά πίσω της, έτσι και η εκτός ΟΝΕ καπιταλιστική ανάπτυξη της οικονομίας δεν είναι απαραίτητα κάτι αυτονότητα αποδεκτό από όλους. Βεβαίως, θα μου πεις πως μιλάς για ανάπτυξη της πραγματικής οικονομίας και πως τέτοια δεν είχαμε μέσα στην Ευρωζώνη πλην χρηματοπιστωτικού τομέα. Αυτό, όμως, είναι εν μέρει μόνον σωστό. Γιατί όπως πολύ καλά γνωρίζεις, μέσο ετήσιο ρυθμό ανάπτυξης 4% σε μία περίοδο 7-8 ετών δεν επιτυγχάνεις μόνο με την επέκταση του χρηματοπιστωτικού τομέα (τραπεζικές-ασφαλιστικές-κτηματομεσιτικές υπηρεσίες). Άρα, ανάπτυξη υπήρξε και σε άλλους τομείς όπως στις κατασκευές, το εμπόριο και τον τουρισμό. Εξάλλου, για να μην τα ρίχνουμε όλα τα κακά στην ΟΝΕ, η αποβιομηχάνιση είναι φαινόμενο που σχετίζεται με την παγκοσμιοποίηση και την ανάδυση των νέων βιομηχανικών οικονομιών (Ασίας κλπ), προηγείται χρονικά της ΟΝΕ (βλ δεκαετία ’90) και αφορά λίγο-πολύ όλες τις αναπτυγμένες οικονομίες εντός και εκτός ΟΝΕ. Με μία μεγάλη διαφορά σε σχέση με την Ελλάδα. Ότι, δηλαδή, αρκετές άλλες βιομηχανικά προηγμένες οικονομίες φρόντισαν να αναπληρώσουν το κενό της αποβιομηχάνισης προωθώντας ενεργά τεχνολογικά πιο προηγμένους τομείς και κλάδους σχετικούς με την έρευνα και την οικονομία της γνώσης. Εμείς, δυστυχώς, μεριμνήσαμε μόνο για το μεγάλο φαγοπότι που πρόσφερε η ένταξη στην ΟΝΕ (βλ χαμηλά επιτόκια και ευκολία δανεισμού λόγω ΑΑΑ που έλεγες) και οι κοινοτικές χρηματοδοτήσεις. Με συνέπεια τα λεφτά να πάνε όλα στην κατανάλωση και τους σχετικούς τομείς (βλ εμπόριο, οικοδομή) και να μην ανανεώσουμε το παραγωγικό μας μοντέλο. Αυτό αποκαλώ εγώ «ολλανδική ασθένεια» αφού είναι σαν την ντόπα της ανακάλυψης πετρελαίου ή χρυσού και της προσαρμογής και επανάπαυσης της οικονομίας σου σε αυτό το ‘μάνα εξ ουρανού’ που, αλίμονο, κάποτε στερεύει αφήνοντάς σε στα κρλυα του λουτρού (βλ Βρετανία που ξέμεινε από το πετρέλαιο της Μαύρης Θάλασσας). Συνεπώς, δεν φταίει τόσο η ΟΝΕ και το ευρώ όπως πολλοί αριστεροί αναλυτές ισχυρίζονται, αλλά η αδυναμία δικής μας προσαρμογής και επαναπροσανατολισμού της οικονομίας σε αποδοτικές οικονομικά δραστηριότητες.
    Από εκεί και πέρα, όσον αφορά την όποια ‘αυτόνομη’ ανάπτυξη εκτός ΕΖ δεν πιστεύω ότι θα πετύχει για τους ίδιους ακριβώς λόγους που απέτυχε τα 30 τελευταία χρόνια πριν την ένταξη στην ΟΝΕ. Πολύ περισσότερο που τώρα το διεθνές περιβάλλον καπετάνιο μου υπόσχεται μόνον τρικυμίες και θύελλες.

  48. Ο/Η Left G700 λέει:

    Товариш Яков Федотович Павлов,

    Όπως βλέπεις, ενώ κοντεύουν να περάσουν τρεις ώρες καμία διελκυστίνδα δεν ξεκίνησε, και από τη μεριά μας δεν σηκώσαμε στον αέρα όχι λόγο, αλλά ούτε γράμμα της αλφαβήτου! Όχι τίποτε άλλο, αλλά δίνεις πάτημα και στον φίλο Καργούδη να σου λέει ότι πέφτεις έξω στις προβλέψεις σου! 😉

    Σε κάθε περίπτωση: Μην ανησυχείς. 🙂

    Увидимся

  49. Ο/Η Ενη λέει:

    Τώρα αν πώ οτι και τα δύο παραπάνω κείμενα του Κώστα Κ. αποτελούν μια εκπεφρασμένη «γνώμη» που ουδόλως προσομοιάζει με πληθώρα «γνωμών» (ανεξάρτητα απο το εδω μπλόγκ), οι οποίες εχουν ως κύριο χαρακτηριστικό «εμμονές», ειτε ιδεολογικές ειτε ρέπουσες προς δυσοιωνες προβλέψεις, θα χαρακτηρισθώ οτι αδικώ κάποιες αλλες εκφρασμένες απόψεις; Ελπίζω πως οχι.
    Περισσότερο δε εντυπωσιακό το δεύτερο κείμενο προς Καπετάνιο, παρουσιάζει σκέψεις μιας πολιτικής σε πρακτικό επίπεδο και με βάση τα πραγματικά δεδομένα της παρούσας κατάστασης δίνοντας και εναλλακτικές λύσεις ορισμένων απόψεων,
    παρά το προς Λέφτηδων οπου κινείται σε καθαρά ιδεολογικο πλαίσιο αλλά με ξεκαθαρισμένες ιδέες.
    Αγαπητέ Κώστα τα κείμενα σου αυτά ειναι ενα εναυσμα για περισσότερη σκέψη απο ολους μας. 🙂

  50. Ο/Η kapetanios λέει:

    Κώστα εάν μου επιτρέπεις
    νομίζω ότι συγχέουμε το «μεγάλο φαγοπότι» στον ιδιωτικό τομέα που αφορά στην πιστωτική επέκταση προς και εις βάρος του καταναλωτή και τις επιχειρήσεις ενταγμένες ή μη με το «μεγάλο πολιτικό και οικονομικό φαγοπότι» στον δημόσιο τομέα που η πιστοληπτική δυνατότητα απ την μια εξασφάλισε πολιτικές καρέκλες σε γνωστούς αποτυχημένους και απ την άλλη δημιούργησε και αυγάτισε περιουσίες σε εκείνη την συγκεκριμένη κάστα που λυμαίνονταν και θα συνεχίσουν να λυμαίνονται το δημόσιο χρήμα.

    Ο κατασκευαστικός τομέας στην χώρα μας δεν αναπτύχθηκε στην περίοδο της ΟΝΕ (μάλλον εξέπνευσε θα έλεγα) αλλά καθ όλο το προηγούμενο διάστημα αρχής γενομένης απ την δεκαετία του ~75-80 . Από την μια τα δημόσια έργα στο επίπεδο των υποδομών που τόσο ανάγκη είχε η χώρα και από την άλλη ο οικοδομικός κλάδος που αναπτύχθηκε στα αστικά κέντρα όλα αυτά τα 30-35 χρόνια ήταν αυτά που ώθησαν τον κλάδο μου σε υψηλά επίπεδα και όχι η ΟΝΕ . Κι αν φίλε μου δεν υπήρχαν οι ολυμπιακοί αγώνες που έδωσαν ένα φιλί ζωής στον κλάδο μετά την περιπέτεια του χρηματιστηρίου θα είχαμε παραδώσει προ πολλού το πνεύμα μας .Ο κατασκευαστικός κλάδος βιώνει το πρόβλημα από τον Δεκέμβρη σχεδόν του 2005 να μην πω από την άνοιξη του 2004 φίλε Κώστα άρα δεν μπορεί κανένας να ισχυριστεί ότι η ΟΝΕ μας βοήθησε. Ο επιθανάτιος βρόγχος δε ήταν τόσο ισχυρός που ακούστηκε έως τις ημέρες μας- κι εγώ που σου μιλώ είναι που με ξέχασε ο χάροντας 😉
    Επιτέλους ας αντικρίσουμε την αλήθεια, η ελληνική μεσαία τάξη φτιάχτηκε εκτός ΟΝΕ , μέσα σε αυτήν διαλύθηκε-ίσως και οριστικά. Αυτήν ακριβώς την καταστροφή πληρώνει ο κλάδος μου.
    υγ
    Στο διεθνές περιβάλλον μόνον τρικυμίες και θύελλες επικρατούν από τα τότε που γνωρίσαμε τον κόσμο. Ίσως μάλιστα και να βρισκόμαστε στην καλύτερη συγκριτικά περίοδο απ την ύπαρξη του-εναπόκειται σε μας να διαφυλάξουμε τα κεκτημένα και να διεκδικήσουμε περισσότερα.

  51. Ο/Η kapetanios λέει:

    «..Ότι, δηλαδή, αρκετές άλλες βιομηχανικά προηγμένες οικονομίες φρόντισαν να αναπληρώσουν το κενό της αποβιομηχάνισης προωθώντας ενεργά τεχνολογικά πιο προηγμένους τομείς και κλάδους σχετικούς με την έρευνα και την οικονομία της γνώσης…»

    εάν θέλεις γίνε λίγο πιο σαφής στα παραπάνω γιατί στα γερασμένα μου αυτιά αυτά ακούγονται σαν εκείνα που λέγαμε εκεί κοντά στο 2000 για την υψηλή τεχνολογία(βλ Nasdaq) που κατέρρευσε παρασύροντας τα πάντα στο διάβα της και την κέλτικη τίγρη της οποίας το μνημόσυνο τελούμε σήμερα

  52. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Nα πω μόνο πως αισθανομαι ενα ειδος περηφάνιας για τα εξαιρετικά σχόλια του Κωστα Κ. ..καμαρώνω

  53. Ο/Η Ενη λέει:

    Συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά Καπετάνιε ,κι εγώ δεν καταλαβαίνω με τα δικά μου μυαλά, τι σχέση εχουν τα επιτεύγματα της επιστήμης και της ερευνας που επενδύουν στη γνώση, με τα χρηματιστηριακά παιχνίδια σε ο,τι αφορά το Nasdaq και τις τράπεζες επενδύσεων που φαλήρισαν στην Ιρλανδία.
    Oι χρηματοπιστωτικές δραστηριότητες, επιτυχημένες η οχι, αναιρούν την επιστημονική ερευνα και τα επιτεύγματά της; 😯

  54. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Καπετάνιε με έβαλες να ψάξω για ιστορικά στοιχεία στο χώρο των κατασκευών προκειμένου να επαληθεύσω τι ακριβώς συνέβη στις δύο περιόδους. Από την «Ελληνική Οικονομία σε Αριθμούς : 2009» (δες http://www.economics.gr) υπολόγισα λοιπόν πως τη δεκαετία 1990-2000 ο όγκος παραγωγής του κλάδου κατασκευών αυξανόταν με μέσο ετήσιο ρυθμό 1,2%. Αντίστοιχα, τη περίοδο 2000-2007 ο μέσος ετήσιος ρυθμός επέκτασης του κλάδου ήταν 6,6%. Από το 2008 και μετά με την κρίση ο κλάδος καταρρέει γι’ αυτό και περιορίστηκα στην επταετία για να δούμε τι έγινε όταν η Ελλάδα εισήλθε στην ΟΝΕ. Η αιτία της απογείωσης είναι φυσικά η συνέχιση των μεγάλων δημοσίων έργων, η ώθηση των Ολυμπιακών έργων, αλλά και η εκτίναξη της οικοδομής λόγω της μείωσης των επιτοκίων και της απελευθέρωσης των πιστώσεων μέσα στο γενικότερο κλίμα ευημερίας που συνόδεψε την ένταξη στην ΕΖ. Νομίζω τα στοιχεία είναι συντριπτικά και δεν αφήνουν κάποιο περιθώριο αμφισβήτησης.
    Από εκεί και πέρα όσον αφορά τους νέους βιομηχανικούς κλάδους που όφειλε αλλά δεν αξιοποίησε η Ελλάδα τη τελευταία 10ετία θα περιοριστώ για λόγους οικονομίας χρόνου στις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας και τη Βιοτεχνολογία στις οποίες χώρες όπως οι Ισπανία-Πορτογαλία-Ιταλία (περισσότερο στις ΑΠΕ και σε μικρότερο βαθμό στη ΒΤ) έκαναν σημαντικά βήματα προόδου όντας μέσα στην ΟΝΕ προσφέροντας κέρδη παραγωγικότητας και κερδίζοντας ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε αρκετά προϊόντα τους. Θα μου πεις αυτό δεν τις έσωσε από τη σημερινή κρίση. Σύμφωνοι, όμως, αποκτούν έτσι μία παραγωγική βάση ικανή να προσαρμοστεί στις κρίσιμες αλλαγές των καιρών με πολύ μεγαλύτερη ευελιξία και ταχύτητα. Να σημειώσω εδώ ότι την ίδια ώρα που η εξάρτηση της χώρας από εισαγόμενους υδρογονάνθρακες είναι συντριπτική (80%), η Ελλάδα παρέμεινε κολλημένη στον λιγνίτη (με ευθύνη και των εργαζομένων) και σε τοπικές αντιδράσεις λόγω έλλειψης πληροφόρησης αλλά και περιβαλλοντικών μελετών με συνέπεια να υποβαθμίσει και να καθυστερήσει σημαντικά την ανάπτυξη των ΑΠΕ. Συγχρόνως, παρέκαμψε εντελώς σχεδόν την αξιοποίηση της βιοτεχνολογίας (όχι του κεντρικού πυρήνα παραγωγής όσο των εξειδικευμένων εφαρμογών της) η απόδοση της οποίας θα βοηθούσε σημαντικά την ελληνική πρωτογενή παραγωγή, την εξοικονόμηση νερού και ενέργειας, τους βιομηχανικούς κλάδους των αγροτροφίμων και της κλωστο/ργίας, καθώς και την παροχή ιατρικών και νοσοκομειακών υπηρεσιών.
    Πέραν των παραπάνω, δεν ανάπτυξε έγκαιρα και επαρκώς τον κλάδο της παιδείας και πανεπιστημιακής έρευνας, των logistics, της περιβαλλοντικής βιομηχανίας σε συνδυασμό με τον ποιοτικό και διεποχιακό τουρισμό (αγροτικό, συνεδριακό, πολιτιστικό κλπ) και πάνω απ’ όλα δεν εκσυγχρόνισε τον κλάδο της υγείας (η ηλεκτρονική συνταγογράφηση τέθηκε ως στόχος από το 1989 και ακόμη να γίνει κάτι) και, κυρίως, δεν συνέδεσε το συνεταιριστικό κίνημα των αγροτών-παραγωγών με αυτό των λιανεμπόρων ώστε να συμπιεσθούν τα περιθώρια κέρδους των μεσαζόντων στον κλάδο της υγείας και των χονδρεμπόρων περιορίζοντας τα κόστη του κράτους και το κόστος διαβίωσης των πολιτών.
    Θέλω, τέλος, να σας ευχαριστήσω για τα καλά σας λόγια (Ένη, Νόσφη, Παπς κ.α.) αλλά να διευκρινίσω πως δεν είμαι κανένας εμπειρογνώμονας ή ειδικός στα οικονομικά, απλά έχω την εμπειρία ενός οικονομικού αναλυτή κάποιων χρόνων και τις βασικές γνώσεις ενός οικονομολόγου. Για παράδειγμα, κάτι που ζήτησε αρχικά ο Κάπτεν να συμπληρώσω στα χρηματιστηριακά δεν είμαι σε θέση να το κάνω χωρίς να ψάξω. Από τη γενική θεώρηση των πραγμάτων μέχρι το συγκεκριμένο υπάρχει μεγάλη απόσταση κάθε φορά που δεν είναι εύκολο να διανυθεί. Από την πλευρά μου χαίρομαι, απολαμβάνω και ζηλεύω τόσο το χιούμορ και τον ποιητικό οίστρο της παρέας σας όσο και την ευρυμάθεια που σας χαρακτηρίζει. Είμαι καινούργιος στην μπλογκόσφαιρα και ομολογώ οι συζητήσεις εδώ ξεχωρίζουν σε περιεχόμενο και ύφος αποτελώντας μία νέα, αποκαλυπτική όσο και χρήσιμη εμπειρία για μένα.

  55. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Από την πλευρά μου χαίρομαι, απολαμβάνω και ζηλεύω τόσο το χιούμορ και τον ποιητικό οίστρο της παρέας σας….

    Aγαπητε Κωστα το πιο μαγευτικό κοματι της Μπλογκοσφαιρας ειναι οι δυνατοτητες για χιουμορ ,αμεσοτητα και επικοινωνια.. Και το πιο πιο μαγευτικό τα ποιηματακια της .. Ελα στηνΚαρακάξα και δοκιμασε.. Ειναι σαν να λουζεσαι σ την πηγη της Νιοτης ..

    εκει -στις Χελιδονες- πριν πολλά πολλά χρόνια ..γνωρσιτήκαμε ολοι(σχεδόν ολοι).. Και παρά τις ..προσκαιρες και χαζες διαφορές – παραμένουμε ενωμένοι -αδελφοποιτοι με το ΑΙΜΑ ΤΗΣ ΧΕΔΙΔΏΝΑΣ(το επομενο ποιηματακι μου)

    (Θα σε προτεινώ για μελος του ΙΘΙ και να σου δωκουν και ενα οφικιο .. πρεπει βεβαια να πεισουμε και τον ΠΡΟΠΑΠΠΟΥ που εχει τον πρωτο και τελευταιο λόγο και ισως ναχει τσαντιστει που του πήγαμε κοντρα για τον Νίτσο…αλλά γι αυτο θα βαλουμε για ΜΕΣΟΝ τον παπούλη που ξερει τα κουμπιά του..
    ειμαι αισιοδοξος οτι τελικά μΑΖΙ ΘΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΟΥΜΕ ΚΑΙ Η δΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΘΑ ΝΙΚΉΣΕΙ .
    ζητω να σχεδιο Νανα

  56. Ο/Η Left G700 λέει:

    Κατ’ αρχήν, ευχαριστούμε για την αναλυτική απάντηση, η οποία επιτρέπει να πάμε κι εμείς ένα βήμα παρακάτω.

    Όπως εύλογα μπορεί να υποθέσει κανείς, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε αντιρρήσεις σε όσα αναφέρεις στις τέσσερις πρώτες παραγράφους του σχολίου σου (με την εξαίρεση του σημείου όπου μιλάς για οριστικές εξαλείψεις· φαίνεται ότι για κάποια πράγματα δεν έχεις έλλειψη βεβαιοτήτων, παρά τα όσα ισχυρίζεσαι στις πρώτες γραμμές του σχολίου σου…). Από εκεί και κάτω όμως, αρχίζουν κάποια (αρκετά) προβλήματα. Θα εστιάσουμε σε τρία

    Α) Εθνικό/Διεθνικό

    Φυσικά, η διατύπωση του παραπάνω υπότιτλου είναι λάθος για μια ορισμένη μερίδα της Αριστεράς (για πληροφόρησή σου και, επομένως, διευκόλυνσή σου να σχηματίσεις άποψη, θετική ή αρνητική, για όσα λέμε, να διευκρινίσουμε ότι εμείς ορίζουμε ως ‘Αριστερά’ κάθε υποκείμενο, ατομικό ή συλλογικό, που συντάσσεται με ένα καθολικό απελευθερωτικό σχέδιο, θεμελιωμένο στην ισότητα της συλλογικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής και στην εξουσία των εργαζομένων). Και γιατί είναι λάθος η διατύπωση του παραπάνω υπότιτλου; Γιατί, για μια ορισμένη μερίδα της Αριστεράς, το έθνος έχει κηρυχθεί, διαπιστωτικά ή προθετικά, πτώμα τυμπανιαίο. Αν λοιπόν δεν υπάρχει εθνική συλλογικότητα, πώς να υπάρχει δια-εθνική σχέση;

    Περιέργως —και λέμε περιέργως, γιατί από κάποια άποψη φαίνεται να εντάσσεσαι σ’ αυτήν την Αριστερά— για σένα, όχι μόνο το έθνος δεν είναι νεκρό, αλλά τώρα, το 2011, με την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση τόσο προχωρημένη, κάνεις λόγο για «εθνική περιχαράκωση[1] των οικονομιών»!!! «Εθνική περιχαράκωση» με το Κεφάλαιο να γαμεί και να δέρνει, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά παγκοσμίως;;; Μήπως ζούμε σε άλλον πλανήτη εμείς; Δηλαδή φίλε Κώστα Κ., τα χάλια στα οποία έχουμε φτάσει, οφείλονται στον …εθνικισμό του Κεφαλαίου, ας πούμε του γερμανικού;;; Τελικά το Κεφάλαιο έ χ ε ι πατρίδα; Γιατί εμάς κάπως αλλιώς μας τα έχουν πει και κάπως διαφορετικά τα έχουμε διαβάσει…

    Μετά από μια τέτοια ανάγνωση της πραγματικότητας, είναι μοιραίο, ως αριστερός, να προσκαλείς σε υπερεθνικές ολοκληρώσεις. Μόνο που μια τέτοια ανάγνωση της πραγματικότητας συνιστά εντυπωσιακή παρανάγνωση της… Η οποία σε οδηγεί σε κάτι παραπλήσιο, ως λογική, με τον Ανδριανόπουλο π.χ., όταν υποστηρίζει ότι η απελευθέρωση του Κεφαλαίου από τα «δεσμά» του δεν αποδίδει γιατί είναι ψευδεπίγραφη ή ελάχιστη! (Προς άρση πιθανών παρεξηγήσεων: Μακριά από εμάς κάθε πρόθεση για παιχνίδι παρά φύση ταυτίσεων. Τη σύμπτωση της ομοιοπαθητικής θεραπείας επισημαίνουμε).

    Β) Ενότητα των εργαζομένων

    Εδώ τα προβλήματά μας μεγαλώνουν! Διότι εδώ αντιμετωπίζουμε ένα παράδοξο που εμείς τουλάχιστον αδυνατούμε να επιλύσουμε.

    Είναι το γνωστό παράδοξο σύμφωνα με το οποίο η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι απαραίτητη για να συσφίξει τους δεσμούς ενότητας και αλληλεγγύης η ευρωπαϊκή εργατική τάξη. Δεν έχει καμιά σημασία που η παγκόσμια απελευθέρωση της δράσης του Κεφαλαίου έχει αναβιώσει τους εθνικισμούς. Δεν έχει σημασία το τι βλέπουν τα ματάκια μας και ακούνε τα αυτάκια μας σχετικά με αυτό το ζήτημα. Σημασία έχει η «θεωρία»! Σημασία έχει ότι και ο Μαρξ είχε ταχθεί υπέρ της ενοποίησης της Γερμανίας! (Ενώ, προφανώς, δεν έχει την παραμικρή σημασία ότι το υψηλότερο επίπεδο αλληλεγγύης του διεθνούς εργατικού κινήματος επιτεύχθηκε στις παραμονές του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου!…).

    Γ) Συσχετισμός δυνάμεων

    Φαίνεται να έχεις την προσδοκία ότι κατά κάποιο μαγικό η ευρωπαϊκή ενοποίηση θα αλλάξει τους ταξικούς συσχετισμούς ισχύος. Δεν εξηγείται αλλιώς να γράφεις:

    «[…] το εργατικό κίνημα και οι πολιτικοί του εκφραστές πρέπει να τηρούν ανεξάρτητη πολιτικά στάση και να προωθούν την ευρωπαϊκή ενοποίηση με τους δικούς τους όρους. Που δεν είναι άλλοι από την προώθηση ενός σοσιαλιστικού προγράμματος δράσης για όλη την Ευρώπη συνολικά».

    Και πώς ακριβώς θα γίνει αυτό; Γιατί αυτό που δεν μπορούν να κάνουν οι «Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι» πολιτικοί εκφραστές του εργατικού κινήματος στους κατά τόπους κοινωνικούς σχηματισμούς (για να χρησιμοποιήσουμε την politically correct διατύπωση των «συνεπών» αριστερών διεθνιστών…) θα μπορέσει να γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο; Θα ρίξουμε τίποτε αέρια αποβλάκωσης στους ταξικούς μας εχθρούς και θα μας πουν «Α, ενωθήκατε παιδιά; Μπράβο! Περάστε να κάνετε κουμάντο! περάστε να επιβάλλετε τους δικούς σας όρους, τις δικές σας μεταρρυθμίσεις που κινούνται στους αντίποδες των δικών μας για να δούμε τι ψάρια πιάνετε. Αν τα καταφέρετε, θα γίνουμε κι εμείς σοσιαλιστές!»;

    Φίλε Κώστα Κ., δεν νομίζεις ότι κάτι τέτοιο είναι too good to be true;

    Τα λέμε

    [1] Μια παραπλήσια έκφραση της «αυτόνομης ανάπτυξης» που χρησιμοποιείς αλλού. Παρά το ότι μας κάλυψε ο φίλος Καπετάνιος επ’ αυτού, δεν μπορούμε να αντισταθούμε στον πειρασμό να σου πούμε:

    Κάτι τέτοιες διατυπώσεις μάς φαίνονται είτε «μικρομπαγαποντιές», είτε «μεγαλοαβλεψίες» —αν λάβουμε υπ’ όψη μας το οικονομικοθεωρητικό σου επίπεδο… 😉

  57. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

  58. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ., θέλαμε να γράψουμε. Και το γράψαμε. Αλλά, δυστυχώς, δεν το …αντιγράψαμε! Τόσο μπουμπούνες! (Αμαρτία εξομολογουμένη κ.λπ., κ.λπ. …). Εν πάση περιπτώσει, το συμπληρώνουμε τώρα. 🙂

  59. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    λεφτηδες ποια ειναιη δική σας αποψη; να επιστρεψουμε στα εθνικό κρατη; Να διαλυθει η Ε. Ε; .

  60. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    »Ενώ, προφανώς, δεν έχει την παραμικρή σημασία ότι το υψηλότερο επίπεδο αλληλεγγύης του διεθνούς εργατικού κινήματος επιτεύχθηκε στις παραμονές του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου!…»

    Στις παραμονές ακριβώς του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου ειχαμε το συμφωνο Ριμπενροπ- Μολοτωφ

  61. Ο/Η kapetanios λέει:

    Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο μιας και υπάρχει ανοιχτό και ενδιαφέρον μέτωπο με τους 700αριδες αλλά αγαπητέ @Κώστα είμαι βέβαιος ότι πρόκειται περί ενός λάθους – για την αύξηση 1,2% του όγκου παραγωγής του κατασκευαστικού κλάδου κατασκευών ο λόγος. Νομίζω ότι μια ματιά στην ΑΠΑ (Ακαθάριστη Προστιθέμενη Αξία) του δευτερογενή τομέα( της οποίας βασικός τροφοδότης είναι ο κατασκευαστικός κλάδος) όλα αυτά τα χρόνια και την συμβολή/συμμετοχή (~6%) της στο ΑΕΠ θα μας δείξει την εξέλιξη του κλάδου στο επίμαχο διάστημα. Θα μας δοθεί η ευκαιρία να το συζητήσουμε και αργότερα

  62. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Περιέργως —και λέμε περιέργως, γιατί από κάποια άποψη φαίνεται να εντάσσεσαι σ’ αυτήν την Αριστερά— για σένα, όχι μόνο το έθνος δεν είναι νεκρό, αλλά τώρα, το 2011, με την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση τόσο προχωρημένη, κάνεις λόγο για «εθνική περιχαράκωση[1] των οικονομιών»!!! «Εθνική περιχαράκωση» με το Κεφάλαιο να γαμεί και να δέρνει, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά παγκοσμίως;;; Μήπως ζούμε σε άλλον πλανήτη εμείς; Δηλαδή φίλε Κώστα Κ., τα χάλια στα οποία έχουμε φτάσει, οφείλονται στον …εθνικισμό του Κεφαλαίου, ας πούμε του γερμανικού;;; Τελικά το Κεφάλαιο έ χ ε ι πατρίδα;
    ———————————————

    Λεφτηδες αν μου επιτρεπετε Να σας πω :

    1. Το Κεφαλαιο ΔΕν εχει πατριδα κατα την Μαρξική θεωρια αλλά και την Πραγματικοτητα .. Ομως αυτο δεν το θεωρουσε ο Μαρξ και οι Μαρξιστες που ακολουθουσαν τον Μαρξ ως κατι κακό αλλά καλό..Δηλαδη για τον Μαρξ ουτε οι προλεταριοι δεν εχουν πατριδα
    η Επομενη κοινωνια και η χειραφετηση του προλεταριατου δεν θα γινοταν – δεν μπορουσε να γινει,να ολοκληρωθει, σε εθνικο επιπεδο αλλά -Για τον Μαρξ και τους Μαρξιστες ,σοσιαλδημοκρατες , αργοτερα και για τους ΛΕΝΙΝΙΣΤΕΣ – σε παγκοσμιο επιπεδο.. δηλαδή για τον καιρο του Μαρξ σε Ευρωπαικο..
    αυτο ειναι το πρωτο… υπαρχουν και αλλα ..
    Λοιπόν

    τα λέμε

  63. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Ούτε ‘μικρομπαγαποντιές’, ούτε ‘μεγαλοαβλεψίες’. Επιπόλαιη και βιαστική ανάγνωση δική σας μήπως ;
    Συγγνώμη ρε παιδιά, αλλά εάν όπως λέτε «η παγκόσμια απελευθέρωση της δράσης του Κεφαλαίου έχει αναβιώσει τους εθνικισμούς» τότε γιατί σας κάνει εντύπωση που μιλώ για «εθνική περιχαράκωση των οικονομιών» ;;; Μήπως δεν αυξάνει παγκοσμίως ο προστατευτισμός και οι ανταγωνιστικές νομισματικές υποτιμήσεις ; Μήπως δεν ελλοχεύουν να ανοίξουν νέες εστίες πολέμου ; Μήπως, δεν βοά σύμπας ο αγγλοσαξονικός (και όχι μόνον) Τύπος για την έξοδο της Ελλάδας και άλλων από το ευρώ ; Μήπως δεν έχουν οξυνθεί οι έριδες στο εσωτερικό της Ευρώπης για την αντιμετώπιση της κρίσης ; Μήπως στην Ελλάδα δεν πλήθυναν οι φωνές που προτείνουν έξοδο από το ευρώ και αυτόνομη εθνική ανάπτυξη ;
    Επειδή πιστεύω στην διεθνιστική προοπτική και τις Ενωμένες Σοσιαλιστικές Πολιτείες της Ευρώπης σημαίνει πως δεν αναγνωρίζω την εθνική συλλογικότητα και τον ταξικό αγώνα σε εθνική βάση ;
    Τέλος πάντων, επειδή σε όλα αυτά τα ερωτήματα που θέσατε έχω επανειλημμένα απαντήσει με άρθρα μου, σας επισυνάπτω απλώς ένα το οποίο πιστεύω να σας καλύψει. Εάν όχι επανερχόμαστε αύριο. Καληνύχτα σας.
    http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/10/blog-post_2073.html
    ΥΓ1 : «το υψηλότερο επίπεδο αλληλεγγύης του διεθνούς εργατικού κινήματος επιτεύχθηκε στις παραμονές του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου» ; Τότε που τα λαϊκά μέτωπα είχαν ως κυβερνήσεις απογοητεύσει, συγχύσει και διασπάσει το εργατικό κίνημα επιτρέποντας στον φασισμό και τον εθνικισμό να επικρατήσουν και να οδηγήσουν στον Β’ ΠΠ, τότε το εργατικό κίνημα ήταν στα χάι του ; Κάποιο τραγικό λάθος ανάλυσης υπάρχει στον συλλογισμό σας νομίζω.
    ΥΓ2 : η θεωρία – όποια θεωρία – εξ ορισμού δεν μπορεί παρά να είναι ατελής. Αυτό, ωστόσο, δεν αποτελεί λόγο να την παραμερίζουμε μπροστά στην εκτυφλωτική λάμψη των γεγονότων αλλά να την ανανεώνουμε και να την εμπλουτίζουμε όπου χρειάζεται. Διαφορετικά κινδυνεύουμε να πέσουμε θύματα – για άλλη μία φορά – του εμπειρισμού μας.

  64. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    και επειδή Λεφτηδες σας το υποσχεθηκα λεω να αρχισω να σας δινω σιγά σιγά και με το μαλακό -να μην ερθουν ολα μαζεμένα – και βιβλιογραφια :

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/10/blog-post_5734.html

  65. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    για ΛΕΦΤΗΔΕς (και οχι μόνο)

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/08/blog-post_04.html

  66. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    @left G700
    «φαίνεται ότι για κάποια πράγματα δεν έχεις έλλειψη βεβαιοτήτων, παρά τα όσα ισχυρίζεσαι στις πρώτες γραμμές του σχολίου σου»
    Το ότι έχω κατασταλαγμένες απόψεις δεν σημαίνει πως έχω απαραιτήτως και δίκιο. Η πραγματικότητα είναι πάντα πιο περίπλοκη από την αντίληψη που έχουμε γι’ αυτήν. Η αναγνώριση της πιθανότητας να κάνει κάποιος λάθος είναι, κατά τη γνώμη σας, μειονέκτημα ;
    «Δηλαδή φίλε Κώστα Κ., τα χάλια στα οποία έχουμε φτάσει, οφείλονται στον …εθνικισμό του Κεφαλαίου, ας πούμε του γερμανικού;;;». Φυσικά και όχι. Οφείλονται στο ίδιο το Κεφάλαιο και στην γενικευμένη κρίση του, η οποία εκφράζεται με διαφορετικό τρόπο σε κάθε εθνική οικονομία αλλά στον πυρήνα της είναι ίδια. Κρίση συσσώρευσης.
    «Γιατί αυτό που δεν μπορούν να κάνουν οι «Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι» πολιτικοί εκφραστές του εργατικού κινήματος στους κατά τόπους κοινωνικούς σχηματισμούς (για να χρησιμοποιήσουμε την politically correct διατύπωση των «συνεπών» αριστερών διεθνιστών…) θα μπορέσει να γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο;».
    Γιατί ο εθνικισμός εξυπηρετεί την πολιτική του διαίρει και βασίλευε όπως μας έχει συστηματικά δείξει η ιστορία. Και βρισκόμαστε σε μία συγκυρία όπου τα εθνικά ευρωπαϊκά κεφάλαια έχουν αναπτυχθεί τόσο πολύ που δεν εξυπηρετούνται πλέον ικανοποιητικά από το παραδοσιακό εθνικό κράτος. Εάν το υπερβούν, αυτό θα διευκολύνει τους εργατικούς αγώνες στην Ευρώπη γιατί θα απομακρύνει το εμπόδιο του εθνικισμού. Αυτό, βεβαίως, δεν ισοδυναμεί με είσοδο στον προθάλαμο του σοσιαλισμού και εάν προσέξατε (που δεν το προσέξατε) τόνισα πως το πιθανότερο είναι να συνοδευτεί με αυταρχισμό και ενδυνάμωση της αστυνομοκρατίας και της καταπίεσης των ευρωπαίων εργαζομένων. Γιατί θα συμβεί αυτό ; Μα πολύ απλά για να ελεγχθούν οι τάσεις ενοποίησης, οργάνωσης σε κοινά αιτήματα και, εν τέλει, χειραφέτησης του εργατικού κινήματος. Αυτό που δεν βλέπετε εσείς σαν δυνατότητα εργατικής κινητοποίησης και σοσιαλιστικής αλλαγής, δυστυχώς το βλέπει και το γνωρίζει πολύ καλά το ευρωπαϊκό κεφάλαιο και προετοιμάζεται αναλόγως γι’ αυτό. Η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή συνθήκη για την σοσιαλιστική αλλαγή.

    @Καπετάνιο κάνε τον λογαριασμό και μόνος σου : το 1990 η ακαθάριστη προστιθέμενη αξία (σε σταθερές τιμές 1995) στον κλάδο κατασκευών ήταν 1776 δις. δρχ. Το 2004 είχε ανέλθει σε 2004 δις.δρχ. Μέση ετήσια μεταβολή 1990-2000 : 1,2%. Ποσοστιαίες μεταβολές τα επόμενα χρόνια : 24,7% το 2001, -21% το 2002, 21,4 το 2003, 4,3% το 2004, 5,7% το 2005, 9,9% το 2006 και 7,6% το 2007 (μιλάμε για μεταβολές όγκου ή σταθερών τιμών). Μέση ετήσια αύξηση 2000-2007 : 6,6%.
    Σημειώνω ότι οι ετήσιες εκδόσεις της ΕΠΙΛΟΓΗΣ εμφανίζουν πρωτογενή στοιχεία της ΕΣΥΕ γι’ αυτό και αν πάει κανείς στη βιβλιοθήκη της ΕΣΥΕ και ζητήσει ιστορικά στοιχεία και χρονοσειρές δημοσιευμένες του δίνουν να διαβάσει τις εκδόσεις αυτές.

  67. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Για να τα λέμε όλα, αρχίζεις να μας θυμώνεις λίγο! 😉 Γιατί το λέμε αυτό; Η αιτία δεν είναι μόνο μια, αλλά μια είναι η κύρια. Θα περιοριστούμε λοιπόν σ’ αυτήν.

    Είτε επειδή υπερτιμάς την ικανότητά σου στις «ντρίπλες», είτε επειδή υποτιμάς τις δικές μας στα τάκλιν, επιμένεις σε ορολογίες οι οποίες δεν έχουν καμία αντιστοίχηση σε αυτά που πραγματικά υποστηρίζουμε εμείς στον παρόντα διάλογο και γενικότερα ασπαζόμαστε. Εννοούμε βέβαια τα περί διεθνισμού.

    Εμμέσως πλην σαφώς μάς κατατάσσεις σε αυτούς τους αριστερούς που, ευρισκόμενοι «υπό την επήρεια της κυρίαρχης ιδεολογίας» (έτσι δεν πάει η κλισέ έκφραση των εκπροσώπων της «αντιεθνικιστικής αριστεράς»;), ενώ για την αφεντιά σου επιφυλάσσεις την περίοπτη θέση (προς τα αριστερά) του διεθνιστή. Να μη πούμε πολλά εδώ. Να περιοριστούμε σε ένα, απ’ τα παλιά, υπό τη μορφή ρητορικής ερώτησης: Δηλαδή, η Ρόζα ήταν διεθνίστρια και ο Λένιν εθνικιστής; 😉

    Θα σε παρακαλούσαμε να μη συνεχιστεί αυτό. Είναι πολύ elementary ντρίμπλα για μας. Να σκεφτείς, δεν την συμπεριλαμβάνουμε πια ούτε καν στο πρόγραμμα των προπονήσεών μας! Κι έπειτα, αν μας θυμώσεις περισσότερο 😉 θα περάσουμε στην επιθετική άμυνα, σύμφωνα με την οποία δεν περνάει ούτε η μπάλα ούτε ο παίκτης, και θ’ αρχίσουμε κάτι «περίεργες» θεωρίες για την «εξωστρεφή και με διεθνείς διασυνδέσεις διανόηση» που μπερδεύει τον κοσμοπολιτισμό με τον διεθνισμό και το Οικουμενικό, και θα σηκωθούν στον αέρα κάτι σιδερένιες λέξεις διώξεως, βομβαρδισμού, καταστροφής αρμάτων, κ.λπ., κ.λπ., και θα γίνει της κολάσεως από τις αερομαχίες! Και θα πλακώσει μετά ο товариш Яков και θα μας τραβήξει έναν εξάψαλμο που θα ’ναι όλος δικός μας! 😉 (Ως μικρότεροι και άσημοι, εμείς θα την πληρώσουμε τη νύφη, τι νομίζεις;). Κλείνει η χιουμοριστική, πλην όμως όχι και άνευ σημασίας, παρένθεση.

    Θα προσπαθήσουμε να καταγράψουμε, στο επίμαχο θέμα, τις διαφορές μας.

    Εσύ είσαι πεπεισμένος ότι το σοσιαλιστικό σχέδιο και οι αντίστοιχες προοπτικές της Ελλάδας είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με την ΕΕ (άλλη ντρίμπλα που μας κάνεις: η ΕΕ έχει αντικατασταθεί τεχνηέντως με το ‘Ευρώπη’· οπότε, οι Λέφτηδες βγαίνουν «στη σέντρα» ως αντιευρωπαϊστές! Οραία).

    Εμείς, αντίθετα, κάθε χρόνος που περνάει κουμπωνόμαστε όλο και πιο πολύ. Διότι τα πράγματα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Σημαίνει αυτό ότι συντασσόμαστε με τους «καζάκηδες» που λέει κι ο товариш Яков; Όχι! (Έχουμε κάνει και ποστ και του τα έχουμε ψάλλει απ’ την καλή και την ανάποδη). Και γιατί δεν συντασσόμαστε; Για έναν κύριο λόγο: γιατί αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει εργατικό κίνημα να στηρίξει τέτοιου τύπου ριζοσπαστικές και δραματικές αποφάσεις. Αν υπήρχε, προς τα ’κει θα ψηφίζαμε. Αν μπορούσαμε να το φτιάξουμε εμείς, θα το φτιάχναμε. (Κι αν η γιαγιά μας είχε ρόδες κ.λπ., κ.λπ. 😉 ) Τώρα γιατί δεν υπάρχει; Χοντρικά: Γιατί, προς το παρόν, είμαστε οι ηττημένοι της Ιστορίας. Και γιατί έτυχε την ήττα μας να τη διαχειριστούν και να τη διαχειρίζονται πολιτικοί νάνοι (οι ηγέτες μας —our ass!).

    Δεν μπορούμε να είμαστε υπέρ της αυτόνομης ανάπτυξης γιατί δεν υπάρχει αυτόνομη ανάπτυξη. Δεν μπορούμε να είμαστε υπέρ της εθνικής περιχαράκωσης, γιατί δεν είμαστε ηλίθιοι (όπως δεν είναι και οι Κουβανοί που προσπαθούν με νύχια και με δόντια να βγουν από τη μαύρη λίστα των ΗΠΑ). Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε δ ο γ μ α τ ι κ ά προσκολλημένοι στην «αρχή» του μη προστατευτισμού. Ποιος μας το έμαθε αυτό; Οι …καπιταλιστές! Που όταν τους συμφέρει είναι υπέρ του προστατευτισμού, και όταν τους βλάπτει όχι! Θα πάμε εμείς να ανακαλύψουμε τον τροχό, όταν τον έχουν εφεύρει άλλοι; Δεν είμαστε τόσο μωροφιλόδοξοι! 😉

    Φίλε Κώστα Κ., οι απόψεις σου, που, για να τα λέμε όλα, είναι οι απόψεις της κυρίαρχης ομάδας του ΣΥΝ αυτή την περίοδο, αυτές λοιπόν οι απόψεις, μάς θυμίζουν τον δογματισμό της Β´ Διεθνούς στα τέλη του 19ου αιώνα περί «παγκόσμιας επανάστασης». Απλώς, τώρα, η μπάλα δεν πετιέται στην παγκόσμια κερκίδα, αλλά στη μικρότερη (και «σκεπαστή» από την ΕΕ) ευρωπαϊκή. Δεν μπορούμε να συμμετάσχουμε σε τέτοια «παιχνίδια». Και τι να κάνουμε; Όπως κι όλη η Αριστερά, δεν έχουμε την «παραμικρή γαμημένη ιδέα» κατά τη ρήση του Σαραμάγκου. Αλλά δεν μας φαίνεται καθόλου καλή ιδέα να στρατευθούμε για την ολοκλήρωση του καπιταλισμού, «χωρίς προστατευτισμούς» και «χωρίς ανταγωνισμό», όπως είδαμε να υποστηρίζεις, μεταξύ άλλων, στο κείμενο που μας παρέπεμψες. Βρίσκουμε ρεαλιστικότερο να φυσάμε και οι πέντε μαζί τον ήλιο για να μειωθεί η ένταση της υπεριώδους ακτινοβολίας του! 😉

    Τώρα μερικές διευκρινίσεις εν τάχει, γιατί σε ορισμένα δεν γίναμε κατανοητοί.

    1) «Συγγνώμη ρε παιδιά, αλλά εάν όπως λέτε ‘‘η παγκόσμια απελευθέρωση της δράσης του Κεφαλαίου έχει αναβιώσει τους εθνικισμούς’’ τότε γιατί σας κάνει εντύπωση που μιλώ για ‘‘εθνική περιχαράκωση των οικονομιών’’ ;;;».

    Παγκόσμια απελευθέρωση της δράσης του κεφαλαίου σημαίνει ένταση της εκμετάλλευσης και όξυνση των ανισοτήτων. Ξέρεις κανέναν που να τον καλούν σε ένα κοινό τραπέζι, να του λένε «σ’ αυτό το τραπέζι ο κανόνας είναι ότι ο καθένας τρώει όσο μπορεί, ελεύθερα και αξιοκρατικά» κι όταν διαπιστώνει πως αυτός έχει πιρουνάκι του γλυκού και οι άλλοι κουτάλα, να μην προσπαθεί να την κάνει με πλάγια πηδηματάκια; Και ποιος ευθύνεται για τα πλάγια πηδηματάκια; Αυτός που τα κάνει, ή αυτός που «ελεύθερα και αξιοκρατικά» καταβροχθίζει με την κουτάλα τον αγλέορα κι αφήνει τα κόκκαλα για τον άλλον;

    2) «Μήπως δεν αυξάνει παγκοσμίως ο προστατευτισμός και οι ανταγωνιστικές νομισματικές υποτιμήσεις ;».

    Έλα τώρα φίλε Κώστα Κ.!… Τελικά έχει δίκιο ο Ανδριανόπουλος κι ο Μανδραβέλης; 😉

    3) «Η αναγνώριση της πιθανότητας να κάνει κάποιος λάθος είναι, κατά τη γνώμη σας, μειονέκτημα;».

    Το ακριβώς αντίθετο! Όμως, στο σημείο του σχολίου μας από το οποίο έβαλες και το απόσπασμα επικρίνουμε τη βεβαιότητά σου για ορισμένα πράγματα (επιλεκτικά δηλαδή), όχι την επιφύλαξή σου!

    Τέλος, εμείς ρωτήσαμε:

    «Γιατί αυτό που δεν μπορούν να κάνουν οι «Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι» πολιτικοί εκφραστές του εργατικού κινήματος στους κατά τόπους κοινωνικούς σχηματισμούς (για να χρησιμοποιήσουμε την politically correct διατύπωση των «συνεπών» αριστερών διεθνιστών…) θα μπορέσει να γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο;».

    Μας απαντάς:

    «Γιατί ο εθνικισμός εξυπηρετεί την πολιτική του διαίρει και βασίλευε όπως μας έχει συστηματικά δείξει η ιστορία. Και βρισκόμαστε σε μία συγκυρία όπου τα εθνικά ευρωπαϊκά κεφάλαια έχουν αναπτυχθεί τόσο πολύ που δεν εξυπηρετούνται πλέον ικανοποιητικά από το παραδοσιακό εθνικό κράτος. Εάν το υπερβούν, αυτό θα διευκολύνει τους εργατικούς αγώνες στην Ευρώπη γιατί θα απομακρύνει το εμπόδιο του εθνικισμού».

    Ώστε ο εθνικισμός φταίει που η Αριστερά είναι στο περιθώριο; Περίεργος εθνικισμός! Να μαυρίζει τους «αντιευρωπαϊστές» και να υπερψηφίζει τους «ευρωπαϊστές»!!! 😉

    Και στο τέλος – τέλος. Γράψαμε κάπου «το υψηλότερο επίπεδο αλληλεγγύης του διεθνούς εργατικού κινήματος επιτεύχθηκε στις παραμονές του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου» και φαίνεται να απορείς καθώς γράφεις:

    «Τότε που τα λαϊκά μέτωπα είχαν ως κυβερνήσεις απογοητεύσει, συγχύσει και διασπάσει το εργατικό κίνημα επιτρέποντας στον φασισμό και τον εθνικισμό να επικρατήσουν και να οδηγήσουν στον Β’ ΠΠ, τότε το εργατικό κίνημα ήταν στα χάι του ; Κάποιο τραγικό λάθος ανάλυσης υπάρχει στον συλλογισμό σας νομίζω».

    Όχι φίλε Κώστα Κ.

    Τότε που οι σύντροφοι όλου του κόσμου πήγαιναν ν’ αφήσουν τα κοκκαλάκια τους στη Γουαδαλαχάρα και στη Μαδρίτη…

    Τα λέμε

    ΥΓ Μας λες:

    «Και βρισκόμαστε σε μία συγκυρία όπου τα εθνικά ευρωπαϊκά κεφάλαια έχουν αναπτυχθεί τόσο πολύ που δεν εξυπηρετούνται πλέον ικανοποιητικά από το παραδοσιακό εθνικό κράτος. Εάν το υπερβούν, αυτό θα διευκολύνει τους εργατικούς αγώνες στην Ευρώπη γιατί θα απομακρύνει το εμπόδιο του εθνικισμού. Αυτό, βεβαίως, δεν ισοδυναμεί με είσοδο στον προθάλαμο του σοσιαλισμού και εάν προσέξατε (που δεν το προσέξατε) τόνισα πως το πιθανότερο είναι να συνοδευτεί με αυταρχισμό και ενδυνάμωση της αστυνομοκρατίας και της καταπίεσης των ευρωπαίων εργαζομένων».

    Σου λέμε:

    Το προσέξαμε και το παραπροσέξαμε. Αλλά, συχνά, στους αντιθετικούς διαλόγους στο νετ, κάνουμε ό,τι και στην πόκα: δεν δείχνουμε ότι έχουμε καλό χαρτί, πριν έρθει η ώρα! 😉

  68. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    »Δηλαδή, η Ρόζα ήταν διεθνίστρια και ο Λένιν εθνικιστής; »
    γιατι ναναι ο Λενιν εθνικιστής ..; τι ναι αυταπου λέτε ορε Λεφτηδες ; Ο Λενιν δεν ηταν αυτος που ιδρυσε την Γ Δεθνή καταγγελοντας την Σοσιαλδημοκρατια της Β για ( και δικαιως ) για εθνικισμό; ..Ο λενιν δεν σταματησε τον πολεμο με εκεινη τηνν συνθηκη του Μπρεστ Λιφσκπου πολλοι θεωρουσαν προδοσια;

    Τι ναι αυτά;

    απο τα υπολοιπα δεν καταλαβα απολύτως Τιποτε .. ισως καταλάβει ο Κωστας ..

  69. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Εάν υπάρχει κάποιος Κύριοι που θα έπρεπε να είναι θυμωμένος αυτός είμαι εγώ γιατί από το προηγούμενο κιόλας σχόλιο με αποκαλέσατε μικρομπαγαπόντη πέρα από την έμμεση αμφισβήτηση της ειλικρίνειας των λόγων μου. Έκανα όμως προσπάθεια να κρατήσω σε πολιτικό επίπεδο τη συζήτηση. Μετά το τελευταίο σας προσβλητικότατο σχόλιο, εννοείται δεν έχω τίποτα να κουβεντιάσω πια μαζί σας. Από προβοκατόρικους ‘διαλόγους’ χόρτασα κι αλλού, δεν ήλθα εδώ να τους επαναλάβω. Αρκετά. Και μία φιλική συμβουλή : έναν άνθρωπο που τόσο απεχθάνεστε γιατί πιστεύετε πως άλλα λέει και άλλα εννοεί και προσπαθείτε να τον ξεσκεπάσετε, μην τον αποκαλείτε συνεχώς ΦΙΛΟ. Γιατί δικαίως θα σας πουν ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ.

  70. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Κάνεις λάθος. Δεν έχουμε κ α μ ί α μη φιλική διάθεση απέναντί σου. Μη συγχέεις τις αιχμηρές διαφωνίες μας με εχθρικές κινήσεις. Πολύ περισσότερο επειδή αυτές συνηθίζονται εδώ, και μάλιστα διανθισμένες και με κάποιες (αρκετές) δόσεις χιούμορ ή και αυτοσαρκασμού. Η χιουμοριστική διάνθιση των αιχμών μας είναι οφθαλμοφανής (μέτρησε μόνο τις φατσούλες που σου κλείνουνε το μάτι). Αλλά κι ο αυτοσαρκασμός δεν λείπει, μόνο που θα πρέπει να διαβάσεις πιο προσεκτικά. Σου προτείνουμε να το κάνεις αύριο που θα σου έχει περάσει η «τσαντίλα».

    Μέσα εδώ έχουν υπάρξει συγκρούσεις στις οποίες εμπλακήκαμε και στις οποίες δεν υπήρχε κανένα κλείσιμο ματιού, ούτε από τη μεριά μας, ούτε από τη μεριά των άλλων εμπλεκομένων. Κι όμως, με έναν από αυτούς με τους οποίους συγκρουστήκαμε, τα λέμε μια χαρά στο μπλογκ μας, παρά τις διαφωνίες μας. Και δεν δυσανασχετεί καθόλου, ούτε, νομίζουμε, το θεωρεί υποκριτικό που τον αποκαλούμε φίλο.

    Δεν μπορούμε να σε υποχρεώσουμε να συζητάς μαζί μας βέβαια. Όμως μας στενοχωρεί αυτή η απόσυρση. Και δεν νομίζουμε ότι θεμελιώνεται στα πράγματα. Το ‘μικρομπαγαπόντης’ κατ’ αρχήν δεν υπήρξε. Δεν χαρακτηρίσαμε εσένα. Χαρακτηρίσαμε, μια ορολογία που χρησιμοποιείς. Και το κάναμε με πειρακτικό χιούμορ[1]. Κι όλο αυτό ήταν πολιτικό -και το ξέρεις. Ό,τι είπαμε ήταν πολιτικό -όπως κι εσύ επίσης. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί «τα πήρες». Έχουμε όμως την ελπίδα να μην οφείλεται στην αλαζονεία του προβεβλημένου και ισχυρού απέναντι στους άγνωστους και άνευ επιρροής…

    Τα λέμε (θέλουμε)

    [1] Έχουμε προσέξει -αλλού και εδώ- ότι δεν διανθίζεις το λόγο σου με χιούμορ. Κανένα πρόβλημα, δεν παραπονιόμαστε, αν και μας αρέσει το χιούμορ. Εσύ γιατί δυσανασχετείς μ’ εμάς που καταφεύγουμε συχνά σ’ αυτό;

  71. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Τώρα μόλις συνειδητοποίησα, εγώ που γράφω, ότι σχημάτισες την εντύπωση ότι σε …απεχθανόμαστε! Για όνομα του (όποιου) Θεού φίλε Κώστα! Για όνομα! Μη μας αδικείς τόσο πολύ…

    Τα λέμε

  72. Ο/Η Propapoys λέει:

    “Βρίσκουμε ρεαλιστικότερο να φυσάμε και οι πέντε μαζί τον ήλιο για να μειωθεί η ένταση της υπεριώδους ακτινοβολίας του! ”

    Ρε σεις, αφου τα ειπαμε ότι πισω από τους …πεντε Λεφτηδες κρυβετε ενα και μονον αριστερο ατομο με τασεις πολυδιασπασης.
    Μεχρι σημερα εγκυροι πολιτικοι αναλυτες πιστευαν ότι η επομενη διασπαση της αριστερας θα συντελεστει σε αυτοκινητικο δυστυχημα, επειδη όμως (όπως ειπε ο καπεταν Γιωτης) «ακομα δεν εχουμε δει τιποτα» ετοιμαστειτε να απολαυσετε την διασπαση του (αρστερου) ατομου καθως οι Λεφτηδες προκειται συντομα να διασπαστουν.

    Εξ αρχης διεκρινα εναν διπολισμο προσωπικοτητας («καλος»/«αριστερος-κάλος») και γιαυτο θα σας ειχα χωρισει από τοτε που μαλωσαμε (να σωθει τουλαχιστον ο μισος εαυτος) αλλα εχετε χαρη που δεν περισσευει κανενας στον αγωνα κατά της Τροϊκας και του μνημονιου, οποτε «αρεα-αρεα να φαινομαστε καμια σαρανταρεα» (που λεει κι ο κ. Καργουδης) αλλα όχι μεταξυ (νυν και πρωην) αριστερων τετοπια ψεματα διοτι ετσι και οντως ησασταν πεντε (5) θα σας ειχα .. «δωσει στεγνα» στο Διεθνες Δικαστηριο της Χαγης ως υπευθυνους για το κυμα ψυχους που επληξε προσφατα την Ευρωπη λογω … «της μειωσης της ένταση της υπεριώδους ακτινοβολίας του!»

    «Έχουμε όμως την ελπίδα να μην οφείλεται στην αλαζονεία του προβεβλημένου και ισχυρού απέναντι στους άγνωστους και άνευ επιρροής…»

    Νατη παλι το διπολο της «ηθικης των σκλαβων» γαμω τη βαγγελιστρα μου.
    Ρε σεις, παλι επιληψια τραβατε με τους ισχυρους και τους προβεβλημενους, δεν ειπαμε ότι «Ακομα και τον σκυλο που βγαζει λεφτα οφειλουμε να τον λεμε Κυριο Σκυλο»? Αει στο διαολο πια. ( 😉 )

    * * *

    Κωστα,
    κοιτα να δεις τα βρωμοπαιδα που δεν σε πιστευουν ότι εισαι αριστερος.

  73. Ο/Η Propapoys λέει:

    Διορθωση/ανασκευη:

    «Μεχρι σημερα εγκυροι πολιτικοι αναλυτες πιστευαν ότι η επομενη διασπαση της αριστερας θα συντελεστει σε αυτοκινητικο δυστυχημα, επειδη όμως (όπως ειπε ο καπεταν Γιωτης) «ακομα δεν εχουμε δει τιποτα» ετοιμαστειτε να απολαυσετε την διασπαση του (αρστερου) ατομου καθως οι Λεφτηδες προκειται συντομα να διασπαστουν».

    Αρες-μαρες-κουκουναρες, το σωστο είναι:

    Η διασπαση του (αριστερου) ατομου -και μαλιστα στα πεντε- είναι γεγονος !!!

  74. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Aν πάντως έχει κάποια σημασία, θέλω να θυμίσω σε καμπόσους εξ ημών, πόσο κάποτε, στο…απώτατο παρελθόν, διαστελλόταν εντός μας σε διαστάσεις σύμπαντος, (σ εμένα τουλάχιστο έτσι φάνταζε τότε!)
    η εσωτερική εντός της Αριστεράς κουβέντα (για να το πούμε έτσι κομψά το τζέρτζελο των οξύτατων -νάτο! πάλι το στρογγύλεμα- κατά καιρούς αντιπαραθέσεων)
    Και πόσο αντίστοιχα συστελλόταν σε μια τριτεύουσα μικρολεπτομέρεια χωρίς την παραμικρή σημασία, ό,τι συνέβαινε «εκτός των τειχών της Αριστεράς».
    Έπρεπε εν τέλει να περάσουν πολλά (και να πληρωθούν με κόστος βαρύ ακόμα περισσότερα) μέχρι να αποκτήσουν εντός μας
    (μ εμένα τουλάχιστο ΕΤΣΙ συνέβη!)
    μεγέθη που να πλησιάζουν στα πραγματικά τους, όλες οι κινήσεις, πολιτικές, κοινωνικές ή άλλες, που συνέβαιναν έξω από τον -τόσο μαγικό τότε!, είναι η αλήθεια- Αριστερό μας μικρόκοσμο….
    (Θυμηθείτε μόνο, τότε όταν η Ιστορία εντός μας, αντί να μετριέται προ & μετά Χριστόν, μετριόταν σε προ και μετά ΝΕΠ! Με εναρκτήρια σήμανση εκείνο το «Πλουτείστε κουλάκοι…»)
    Το λέω αυτό, γιατί απ’ αυτού του τύπου την τόσο γοητευτική αναντιστοιχία των εντός τους μεγεθών μ αυτά «εκεί έξω», νομίζω ότι κυριαρχούνται ΚΑΙ οι (εξαιρετικά συμπαθείς σε μένα πλέον!) Λέφτηδες…
    Πράγμα που όμως καθόλου δεν μειώνει το μεγαλύτερο κομμάτι της «αποδεικτικής τους διαδικασίας», σε συνεπή επαγωγικότητα, σε οξύτητα παρατήρησης, και σε τόλμη διατύπωσης πρωτότυπων (όχι λίγες φορές) συμπερασμάτων.
    Κι αν κάπως άκομψα(όντως!) «την έπεσαν στον @Κώστα, εγώ στη θέση του, θα αναζητούσα το κλειδί, σε εκείνο που λένε οι @Λ., πως βρίσκουν τις απόψεις του, πολύ κοντά «ΣΤΟ ΚΥΡΙΑΡΧΟ -ΣΗΜΕΡΑ- ΡΕΥΜΑ ΣΤΟΝ ΣΥΝ..».
    Στο χώρο του οποίου πρέπει (υποθέτω βάσιμα) να σταβλίζονται και όλοι τους οι (πολιτικοί) νταλγκάδες!..
    Οπότε αν είναι το λιάνισμα των @Λ να αποτελέσει την αλτερνατίβα στο ξε-λαστίχωμα (από άποψη μεγέθους) των σχολίων για τον Νίτσε, εγώ θα πρότεινα
    χωρίς την παραμικρή επιφύλαξη:
    «Back to Friedrich!…»
    Αυτός τουλάχιστο, ότι και να του κάνουμε, χαμπάρι δεν θα πάρει…

  75. Ο/Η Ενη λέει:

    Τώρα εγω τι να πώ (μόλις διάβασα ολα τα παραπάνω), που βρήκα (απο την ανάγνωση) οτι σε άλλα σημεία εχει τρανταχτό δίκιο ο Κώστας και σε άλλα τρανταχτό δίκιο τα Αριστερά-Φιλαράκια. Με συγκλίνοντα στόχο το Σοσιαλισμό. 😉
    ToΜέγα Θέμα που απασχολεί την παγκόσμια Αριστερά ειναι πώς και πότε το «παγκόσμιο κίνημα των εργαζομένων» θα επικρατήσει στο παγκόσμιο παμφάγον Κεφάλαιο (πάσης μορφής) προς οφελος των λαων.
    Δεν ειναι θέμα εθνών αλλα ασφαλώς τα επιμέρους οικονομικά συμφέροντα των διαφόρων εθνών παίζουν το ρόλο τους. Οπως δεν μπορεί κανείς να παραβλέψει οτι ακόμα και εντός της ΕΕ (και Ευρώπης), υπάρχουν διαφοροποιήσεις εντός του εργατικού κινήματος. Διότι εκτός απο την»εκμετάλλευση ολων απο το Κεφάλαιο», αναλόγως της εν γένει οικονομικής θέσης του κράτους των, υφίστανται διαφορετικά την «εκμεταλλευση». Ετσι αναρωτιέται η ευρωπαική αριστερά γιατί δεν ενοποιήθηκαν τα ευρωπαικά κινήματα των εργαζομένων σε μια μεγαλειώδη εξέγερση; Γιατί οι γερμανοι ας πούμε σε πολλές περιπτώσεις συνδιαχειρίζονται στις επιχειρήσεις με τους ιδιοκτήτες, γιατί οι Ιρλανδοί πλέουν μένεα εναντίον των τραπεζών τους που φαλίρισαν και εχασαν το «ανεπτυγμένο» βιοτικό τους επίπεδο, γιατί οι Γάλλοι διαμαρτύρονται για το συνταξιοδοτικό τους σύστημα (διαδήλωσαν ακόμη και οι μαθητές), που απο τα 65 χρόνια πάει στα 67 χρόνια. Και άλλα ων ουκ εστι αριθμός σε ο,τι αφορά την Ευρώπη. Δηλ. ο καπιταλισμός καλά κρατεί στο να υπάρχουν διαφορες στα συμφέροντα των εργαζομένων, οπότε διαίρει και βασίλευε.

    Αν δε τολμήσουμε και αναρωτηθούμε τι σχέση εχει ενας Κινέζος εργάτης με ενα Γερμανό, θα τα βρούμε σκούρα. Ο Γερμανός, ας πούμε, ποτέ δεν θα αλλαζε τη θέση του με ενα Κινέζο, η Ινδό, η Λατινοαμερικανό (εστω και αυτών των κρατών που εθνικοποιούν τους εθνικούς πόρους των), γιατί απλούστατα το βιοτικό επίπεδο των Δυτικών, εν γένει, δεν συγκρίνεται με αυτών της Ανατολής και οχι μόνο.

    Πώς λοιπόν θα γίνει αυτή η ενοποίηση του παγκόσμιου εργατικού κινηματος που βαθμιαία ισως φτάσει σε μια μορφή αυτοδιαχείρισης «των μέσων παραγωγής»;
    Ο Σαμίρ Αμίν (στην ομιλία του στο Πάντειο πρόσφατα) κάνοντας τη σύγκριση μεταξύ δύο Ηπείρων ΗΠΑ και Ευρώπης, υποστηρίζει οτι το ευρωπαικό εργατικό κίνημα που βασίζεται στην «πολιτική του κουλτούρα» δηλαδή στίς περιόδους των επαναστάσεων που εγιναν στο ευρωπαικό εδαφος ιστορικά, θα ειναι ενας συνεκτικός κρίκος των αγώνων των εργαζομένων εναντι του Κεφαλαίου. Πράγμα που δεν διακρίνει στη συγκρότηση των ΗΠΑ ως κράτος γενικά.

    Τα Αριστερά-Φιλαράκια κάπου λένε, «δεν εχουμε καμιά γαμημένη ιδέα». Και σωστό και λάθος.
    Μπροστά στο πολύ δύσκολο προς λύση πρόβλημα, οπως εχουν εξελιχθεί τα πράγματα μέχρι σήμερα και ιδιαίτερα με το ξέσπασμα της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, η μόνη «ελπίδα» ειναι πλέον η διεθνής πολιτική να «απεγκλωβιστεί» απο το «δεσμό της με το Κεφάλαιο» (μιας και ειναι δημοκρατικά εκλεγμένες ηγεσίες, δεν ειναι μοναρχίες και ΠΡΕΠΕΙ να εκπροσωπούν τους λαούς τους), και να αποφασίσουν τη διεθνή κοινότητα να τη συγκροτήσουν οι ιδιες.
    Δηλαδή οι παγκόσμιες ενωμένες πολιτικά δυνάμεις θα πρέπει να αρχίσουν τον «πόλεμο» στις ενωμένες οικονομικά δυνάμεις. Βέβαια «επιχείρηση» πολύ δύσκολη να «παλεύουν τα βουβάλια κλπ.κλπ.»
    Ενα παγκόσμιο κίνημα πρέπει να συμπεριλαμβάνει την Πολιτική. Από κει και πέρα ας δούνε πως θα τα βγάλουνε πέρα με τον ιμπεριαλισμό του Χρήματος, τις συναλλαγματικές ισοτιμίες, τη μεγάλη υπερεκμετάλλευση των φυσικών πόρων, και ολα τα συμπαρομαρτούντα μιας εξέλιξη του παγκοσμιοποιημένου Κεφαλαίου.

  76. Ο/Η papoylis λέει:

    Εδώ οφείλω να απονείμω τα εύσημα στο Βαγγέλη για το αμέσως παραπάνω σχόλιο.

    Το καίριο που σημειώνει είναι η διαρκής ομφαλοσκόπηση από τη μεριά της Αριστεράς σε όλη τη διάρκεια αυτού που ονομάζουμε μεταπολίτευση. Ειδικά τη πρώτη περίοδο αυτής , όπου ο αριστερός πολίτης ( ή μάλλον αυτός που αυτοχαρακτηριζόταν αριστερός ) ένοιωθε καβάλλα στο άτι. Εκείνη ακριβώς τη περίοδο θεμελιώθηκε η αδυναμία της αριστεράς να παίξει καθοριστικό ή έστω σημαντικό ρόλο στα πράγματα.

    Στη μοναδική ευκαιρία που της δόθηκε , το «μαύρο» 89 τα έκανε κουλουβάχατα ( κούλου ουάχατ ) για να μπορεί σήμερα ο κάθε χοντρός μπουχέσας να της τραβάει εξάψαλμους .

    Είναι πράγματι καθοριστικά τα σφάλματα των ηγεσιών της αριστεράς από το 74 μέχρι και το 89 , ενώ δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει τις ευθύνες κάθε πολίτη που τότε ενέτασσε τον εαυτό του στην αριστερά.

    Για τις εκατέρωθεν βολές Λέφτηδων Κώστα θα σύστηνα απλά στους πρώτους να αντιληφθούν πως ορισμένες φρασεολογίες και μορφές χιούμορ , που για πολλούς παλαιότερους αποτελούν ψωμοτύρι , μπορούν να εκλαμβάνονται «τοις μετρητοίς» από νεώτερους εδώ σχολιαστές , οπότε και η ανασκευή τους καθίσταται στη συνέχεια προβληματική. Στον αγαπητό μου Κώστα να προτείνω να αντιληφθεί ότι πέρα από τη σοβαρότητα και τη σημαντικότητα ορισμένων συζητήσεων , υπάρχει σε αυτό το μπλογκ ένα κλίμα σαρκασμού και αυτοσαρκασμού , καλλιεργημένο στο παρελθόν και επί χρόνια . Μια παρέα Κώστα μου η οποία , με την εξαίρεση των νεωτέρων μελών όπως οι Λέφτηδες , εσύ , ο καργούδης κτλ υπάρχει και λειτουργεί από το 2006 – σύνθεση ετερόκλητη αλλά ανεκτική , ελευθεριάζουσα και σκωπτική. Επομένως δες , αν μπορείς , αυτό το διάλογο που αναπτύχθηκε στα πλαίσια των προτεραιοτήτων αυτού του περιβάλλοντος. Προς επίρρωσιν δες το πρόσφατο διάλογο δύο παλαιών μακαντάσηδων του προπάππου και του νόσφη και θα καταλάβεις 😉

  77. Ο/Η bernardina λέει:

    Και, κυρίως, Κώστα μου, μην κάνεις ΠΟΤΕ το λάθος να υπερασπιστείς κάποιον άλλο κόντρα σε όποιον τον μπινελικώνει δικαίως ή αδίκως, γιατί στο τέλος θα βρεθείς στην άχαρη θέση να τους δεις αγκαλιασμένους και ανταλλάσσοντες θερμούς ασπασμούς ενώ εσύ έχεις μείνει με το… πληκτρολόγιο (για να μην πω τίποτα πιο… «ανθηρόστομο» :mrgreen: ) στο χέρι.
    Ο νοών νοείτω, και το παρόν σχόλιο με πολλά 😆 , επειδή κάποιοι από ‘μας τους «νέους» έχουμε μπει πια στο νόημα.
    Έτσι δεν είναι, παπουλάκο; 😆

  78. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    «Μπροστά στο πολύ δύσκολο προς λύση πρόβλημα, οπως εχουν εξελιχθεί τα πράγματα μέχρι σήμερα και ιδιαίτερα με το ξέσπασμα της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, η μόνη “ελπίδα” ειναι πλέον η διεθνής πολιτική να “απεγκλωβιστεί” απο το “δεσμό της με το Κεφάλαιο” (μιας και ειναι δημοκρατικά εκλεγμένες ηγεσίες, δεν ειναι μοναρχίες και ΠΡΕΠΕΙ να εκπροσωπούν τους λαούς τους)»

    Αβίαστα βγαίνει το συμπέρασμα ότι η Ένη μας έδωσε σήμερα το καλύτερο κείμενο της ,τουλάχιστον όσο εγώ παρακολουθώ αυτό το κονάκι!

    Μια μικρή παρατήρηση μόνο.
    Αυτό το ζητούμενο για τις πολιτικές δυνάμεις συμβαίνει μόνο στην περιοχή της Λατινικής Αμερικής σήμερα ,με τις όποιες αδυναμίες τους!
    Σε όλες τις υπόλοιπες περιοχές της Γης οι πολιτικές δυνάμεις που είναι στα πράγματα ταυτίζονται με τις δυνάμεις του κεφαλαίου η των αγορών ,όπως θέλετε πέστε το,ιδίως δε στην Ευρώπη η οποία είναι η πιο παγκοσμιοποιημένη περιοχή του κόσμου σήμερα!
    Και αν θέλουμε αναστροφή πορείας ο μόνος τρόπος είναι αυτές οι δυνάμεις να πέσουν και οι θεσμοί υπέρ του κεφαλαίου να αντικατασταθούν από νέους υπέρ της κοινωνίας και των πολιτών! Και αυτό θα γίνει και εδώ και παγκόσμια αλλά:
    ¨Οχι χωρίς κόπο και πολύ φοβάμαι αίμα και δάκρυα!
    Και φοβάμαι ότι μπορεί πολλοί από τους παρόντες να μη προλάβουμε να το δούμε! Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα πάψουμε ναγωνιζόμαστε με όλες μας τις δυνάμεις γιαυτό!

  79. Ο/Η Ενη λέει:

    Μια διόρθωση στο ως ανω σχόλιο μου «μεταξύ δύο Ηπείρων και ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ τις ΗΠΑ)
    (Γιατί ενίοτε παρατηρεί κανείς και διορθώσεις γραμματικής φύσεως οπως «βοηθούντος» «βοηθούσης» κλπ. :lol:)

  80. Ο/Η Ενη λέει:

    Και μέχρι αυτή την «τελική εκβαση» Νίκο μου, καλόν ειναι να γίνονται και αυτά:

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4612422
    τα οποία ηταν αδιανόητα πριν την παγκόσμια οικονομική κρίση του 2008
    επι Πλανητάρχη Μπούς.

  81. Ο/Η Ενη λέει:

    «Τα καζάντια της Τρίτης…….»

    http://www.capital.gr/News.asp?id=1114308

  82. Ο/Η bernardina λέει:

    Eνάκι, να σε κάνω λίγο ακόμα να χαρείς;

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=49900950

    Πάντως τα σπρεντς εκεί, κολλημένα στο χιλιάρικο… Άτιμη κενωνία…

  83. Ο/Η Ενη λέει:

    Σε ο,τι αφορά την ευρωζώνη, αν θα διαλυθεί η οχι, δείτε και αυτό

    http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1919494

    οχι που θα βρίσκουν αγοραστικό κοινό για τα προιοντα τους Ιαπωνία και Κίνα, παρά στην Ευρώπη οπου ειναι και η Μεγάλη Αγορά, (εις βάρος βέβαια της
    εσωτερικής τους τουλάχιστον για την Κίνα). 😉

  84. Ο/Η Ενη λέει:

    Μπερναρντινάκι (κατά το Ενάκι), 🙂
    Η συστημική κρίση και τα σπρεντς
    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11378&subid=2&pubid=50080950 😉

  85. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    η δική μου συμβουλή στους Λεφτηδες : Παιδες (οσοι κι αν ειστε) Μη συγχεετε το χιουμορ με την απουσια καθε ιχνους σοβαροτητας και περιεχομένου.. Το Να κανει καποιος χιουμορ για να πει κατι – ή να διανθιζει με χιουμορ αυτο που λεει -ειναι εντελώς αλλο
    με το να προσπαθει να συγκαλυψει την πληρη του κενοτητα, την ολοκληρωτική αγνοια , την εντελώς και ντιπ κατα ντιπ ανικανοτητα συλλογισμών και την κακεντρεχεια με δηθεν επιδειξεις Χιουμορ( το οποιο αντιλαμβανεται ως χιουμορ μόνο ο ιδιος ή οι ιδιοι (ουφ μπερδευτηκα )..

    —————–

    Κωστα μη τους (τον ) δινεις σημασια .. θελει κατι να πει κι αυτος (οι ) και λεει οτι μπορει ..

    Ετσι ειναι το Μπλογκινγ…Μη φευγεις τωρα που σε βρηκαμε..

    Λεφτηδες: διαβαζω τα ποστια σας απο τοτε που γεννηθηκατε διαδικτυακώς .Περα απο κακιες που ισως θεωρειτε οτι ειναι ..χιουμορ δεν λετε τιποτε απολυτως .. αφηνετε να εννοηθει οτι κρατατε το καλό χαρτι για το τελος .. Νομιζω οτι απλώς μπλοφαρετε . Βαθμός 2 στην κλιμακα του 20 .

  86. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Ρε συ @Παπς, καλά που το θυμήθηκα.
    Το ποστ αυτό δεν το ανέβασες στις 7 του μηνός «…περιμένοντας τα καζάντια της επόμενης Τρίτης…», όπως επί λέξει λες;
    Εννοώντας φυσικά τη σημερινή δημοπρασία των ΕΓΔ.
    Τί έγινε δηλαδή και έπεσε τ αμίλητο νερό, τώρα που σκάσαν επί τέλους αυτά τα πολυαναμενόμενα καζάντια;
    «Ε-γί-νε κα-το-λί-σθη-ση κι’ε-πέ-σε κανας βράχος;»
    Δεν θα αξιωθούμε κάποιου σχολιασμού;
    Μας άρεσε το 4,9%, το κόβουμε κομμάτι ακριβό, «συφερτικούτσικο», «τρελάθηκε μήπως τ αφεντικό και τόβαλε στο τζάμπα», κάτι ρε παιδί μου, οτιδήποτε;

  87. Ο/Η papoylis λέει:

    Ρε Βάγγο

    είσαι σοβαρός ;;;

    έκανα τότε ( στις 7 ) καμμιά πρόβλεψη και δεν το ξέρω ;;;

    Και βέβαια το σημερινό 4,9 είναι επιτυχία , αλλά προφανώς δεν αλλάζει και τίποτε σημαντικό. Αν θεωρούμε ότι οι «αγορές» μας έδωσαν πίστωση χρόνου τώρα , αυτό δε σημαίνει ότι το πρόβλημα λύθηκε ή ότι «βγήκαμε στις αγορές».

    Αν υπολογίσουμε ότι πάνω από το 60% των εγγραφών στο τελικό ποσό του 1,9 είναι ελληνικές τράπεζες καταλαβαίνεις ότι δεν είναι καιρός ούτε για θριαμβολογίες ούτε για «μαγκιές».

    Στο άρθρο μου μιλώ πολύ γενικώτερα , αφού , νομίζω , το παραδέχεσαι και εσύ ότι στο παίγνιο αυτό εμείς είμαστε ασήμαντοι – αναλώσιμοι και ότι οι διεθνείς εξελίξεις θα καθορίσουν το αποτέλεσμα. Σε αυτά δεν είδα να φέρνεις αντίρρηση 😉

    Τέλος να τονίσω για μια ακόμη φορά ότι ο Παπούλης παραδέχεται τις αβλεψίες και τα λάθη του όποτε αυτά προκύπτουν (όπως έκανα με το θέμα των εσόδων της περαίωσης ) , πράγμα που δεν βλέπω να κάνουν άλλοι 😉
    Στη περίπτωση της σημερινής έκδοσης ΕΓΔ δε βλέπω κάπου να έσφαλλα γιατί δεν τόλμησα να προβλέψω ( αφού καταλάβαινα γιατί συναντήθηκαν προχτές οι τραπεζίτες με το Παπάκη )

    Μπορεί να είμαι ένας φτωχός και ανένταχτος φουκαράς Βάγγο μου αλλά δε πέφτω εύκολα σε λούμπες.

    Συνεννοηθήκαμε 😉 🙂

  88. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Σ εμένα λένε ότι έχω κοντό φυτίλι @παπς, αλλά εσύ αδερφέ μου, δεν έχεις καθόλου. Ντιπ για ντιπ!
    Τσίμπησες όμως, έτσι;

  89. Ο/Η papoylis λέει:

    Εγώ Βάγγο μου το φυτίλι μου το έφαγα χθές 🙂

  90. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    μη χασετε – ιδιως ο Καργουδης που τους συμπαθει- το νεο θαυμαστο αρθρο των εφτακοσιων -και βάλε- λεφτηδων: περι τυφλοτητας» ! χαμός!!! (στο ισιωμα)

  91. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Περι Μεταναστευσης ρατσισμου και ..Μαρξισμου
    (με ειδική αφιερωση στα λεφτοπουλα)

    Aλλοι εντελώ αλλο να καταγγελεις το φαινομενο της μεταναστευσης ως δημιουργια ”εφεδρικου στρατου εργασιας ” για το κεφαλαιο – οπως ειναι αλλωστε και η ανεργια

    Και εντελώς αλλο να στρεφεις τους εργατες του εθνους σου εναντιον των Ξενων εργατών ή ανεργων εν ονοματι του εθνους …
    Το πρωτο ειναι Μαρξισμός

    Το δευτερο Ρατσισμος σκετα …ή( και)φασισμος

  92. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    για ντεμεκ αριστερα Λφτοιπουλα καιοσους αλλους υποστηριζουν εμμεσως πλην σαφώς ή και αμεσως τα Τειχη του αισχους
    http://chldimos.blogspot.com/2011/01/blog-post_10.html

  93. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ Νόσφη , διαφήμιση στους Λέφτηδες κάνεις στο δικό μου μπλόγκ ;;;

    είσαι με τα καλά σου ορέ 🙂 😉 να ανοίξουμε εδώ συζήτηση για αυτά που γράφωνται σε άλλο μπλογκ ;;;

  94. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    γιατι οχι;τι πειραζει;δεν πρεπει να βοηθησουμε τα νεα παιδια που τωρα ξεκινανε την καριερα τους για να κατακτησουνε τον θαυμαστο κόσμο του μπολογκιγκ; τοπο στα νιατα..

  95. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Εντάξει, λοιπόν, LG 700 να δεχτώ τις εξηγήσεις που έδωσες, ότι δεν υπήρχε κακή προαίρεση από μέρους σου κι ότι εγώ παρεξήγησα το ύφος λόγω έλλειψης χιούμορ και ασχετοσύνης μου με το πνεύμα του μπλογ (βλ γελαστά ανθρωπάκια κλπ). Είναι αλήθεια και το έχω ομολογήσει ότι είμαι πρωτάρης στο είδος. Παρότι, λοιπόν, θεωρώ ότι η εξοικείωση μεταξύ συνομιλητών κατακτάται με τον διάλογο και τη τριβή της καθημερινής επαφής, ας πούμε ότι εσύ τη θεώρησες δεδομένη μαζί μου λόγω της παρέας. Πέρα, όμως, από το ότι μου διέφυγε το χιούμορ σου και το εξέλαβα ως ειρωνεία, υπήρξαν μερικά ακόμη στοιχεία που με ενόχλησαν και τα συνειδητοποίησα αργότερα (όταν ηρέμησα και ξαναδιάβασα το σχόλιό σου).

    Το πρώτο στοιχείο που με εκνεύρισε ήταν το ότι παραμόρφωνες αυτά που έλεγα, ή καλύτερα έβαζες στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα ή αν τα είπα δεν μου τα υπέδειξες για να σου εξηγήσω τι εννοούσα (γιατί σίγουρα δεν εννοούσα όσα εσύ κατάλαβες). Το παράδειγμα της διάκρισης που έλεγες ότι σκόπιμα έκανα περί δικού μου ‘διεθνισμού’ και δικού σας ‘αντιευρωπαϊσμού’ (κάνοντας μάλιστα ντρίπλα με την δήθεν αναφορά μου σε Ευρώπη αντί ΕΕ) είναι χαρακτηριστικό. Πουθενά δεν υπήρξε παρόμοια πρόθεση και δική μου αναφορά. Όμως, εσύ μου απέδωσες πονηρές προθέσεις και σκοπιμότητα. Ένα άλλο παράδειγμα : λες ‘Αλλά δεν μας φαίνεται καθόλου καλή ιδέα να στρατευθούμε για την ολοκλήρωση του καπιταλισμού, «χωρίς προστατευτισμούς» και «χωρίς ανταγωνισμό», όπως είδαμε να υποστηρίζεις, μεταξύ άλλων, στο κείμενο που μας παρέπεμψες.’ Που ακριβώς λέω τέτοια πράγματα ο άτιμος δεν μπαίνετε στον κόπο να υποδείξετε. Πως όμως έτσι να σας απαντήσω εγώ ; Να αρχίσω να κυνηγώ φαντάσματα μήπως για να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας ;

    Το δεύτερο στοιχείο που με ενόχλησε είναι ο… ανταρτοπόλεμος. Γιατί όταν απαντάς στον άλλο μέσα σε μία γραμμή με παραπομπές στον Λένιν, την Λούξεμπουργκ, τον Ανδριανόπολο, ή τον Μανδραβέλη, χωρίς να εξηγείς τίποτα για το τι εννοείς παρά μόνον αφήνοντας υπονοούμενα, τότε φυσικά δεν κάνεις διάλογο αλλά σκορπίζεις ομίχλες γύρω σου για να μην γίνεται διακριτή η θέση σου. Όταν απαντάς στην άποψη κάποιου με ερώτηση – απ’ ότι κατάλαβα σύνηθες σπορ για σένα – χωρίς να τοποθετείσαι ο ίδιος, τότε είναι σαν να… χτυπάς και φεύγεις. Παραδείγματα : ‘Δηλαδή, η Ρόζα ήταν διεθνίστρια και ο Λένιν εθνικιστής; Τελικά έχει δίκιο ο Ανδριανόπουλος κι ο Μανδραβέλης; Ώστε ο εθνικισμός φταίει που η Αριστερά είναι στο περιθώριο;’

    Και βεβαίως απαντήσεις για όλα αυτά υπάρχουν και πολύ εύκολα μπορώ να σου πω πχ στα @@ μου τι λέει ο Ανδριανόπουλος και ο Μανδραβέλης για τον προστατευτισμό (που δεν ξέρω τι λένε), όμως η δική μου η άποψη είναι πως οδεύουμε σε νομισματικό και εμπορικό πόλεμο, εξ ου και τα περί ‘εθνικών περιχαρακώσεων’ που σου έλεγα κι εσύ με κορόιδευες λέγοντας ‘μα το κεφάλαιο γαμεί και δέρνει’ (με τη παγκοσμιοποίηση) και συμπληρώνοντας πάλι με ερώτηση ‘Δηλαδή φίλε Κώστα Κ., τα χάλια στα οποία έχουμε φτάσει, οφείλονται στον …εθνικισμό του Κεφαλαίου, ας πούμε του γερμανικού;;;’ Δηλαδή, από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα… Γιατί εγώ μιλούσα για αυτό που έρχεται και εσύ μου αντιπαρέθετες αυτό που έγινε τα τελευταία 30 χρόνια ξεχνώντας πως το Κεφάλαιο και οι καπιταλιστές – από τους οποίους λίγο πιο κάτω λες πως διδάχθηκες να μην δογματίζεις δεσμευόμενος υπέρ του προστατευτισμού ή του ελεύθερου εμπορίου – την δουλειά τους (να σε εκμεταλλευτούν) θα την κάνουν και στην μία και στην άλλη περίπτωση.

    Επίσης, θα μπορούσα να σου πω πως και η Ρόζα και ο Λένιν ήταν διεθνιστές, ίσως όμως η πρώτη να ήταν περισσότερο διεθνίστρια από τον Λένιν, πράγμα που και αυτό μπορεί να εξηγείται μερικώς από το γεγονός ότι δεν είχε να αντιμετωπίσει την εξαιρετικά δύσκολη πραγματικότητα μιας επαναστατημένης Ρωσίας . Όμως, τι σημασία θα είχε αυτό για την συζήτησή μας ; Αυτό ποτέ δεν μπήκες στον κόπο να μας εξηγήσεις. Πέταξες το κόκκαλο και είχες την απαίτηση από εμένα να το δαγκώσω.

    Τέλος, θα μπορούσα να σου απαντήσω πως βεβαίως και φταίει ο εθνικισμός που η αριστερά είναι στο περιθώριο. Γιατί η αριστερά είναι τα πρώην ΚΚ που προσδέσανε την θεωρία και πρακτική τους στο άρμα της με κάθε τρόπο υπεράσπισης της ΕΣΣΔ του… πατερούλη των λαών. Δορυφοροποιήθηκαν σε ένα εκφυλισμένο γραφειοκρατικά καθεστώς που αφού ξεκαθάρισε με τους επαναστάτες στο εσωτερικό του, λοβοτόμησε και τις όποιες ανεξάρτητα σκεπτόμενες κομμουνιστικές ηγεσίες της Γ’ Διεθνούς είχαν απομείνει. Ο ‘διεθνισμός’ της αριστεράς ήταν ο εθνικισμός της ‘σοβιετικής’ πατρίδας του Στάλιν. Με τέτοιο ‘διεθνισμό’ πώς να μην γαμεί και δέρνει ο καπιταλισμός ; Μέχρι που απορρόφησε κυριολεκτικά τις σοσιαλιστικές επαναστάσεις της ΕΣΣΔ, της Κίνας και της Κούβας από την οποία σήμερα διδάσκεσαι (τι άραγε ;). Να γιατί η ιστορία μας εξηγεί ξεκάθαρα γιατί δεν μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μία μόνον χώρα (όσο μεγάλη και εάν είναι αυτή), ιδίως εάν αυτή είναι καθυστερημένη καπιταλιστικά. Γιατί ο παγκόσμιος καταμερισμός εργασίας που ανάπτυξε από τον προηγούμενο αιώνα ο καπιταλισμός θα την πνίξει. Και επειδή έναν αιώνα μετά ο καταμερισμός αυτός έχει προχωρήσει στον ύψιστο βαθμό ενσωματώνοντας όλον τον πλανήτη, η σοσιαλιστική επανάσταση δεν θα μπορούσε να επικρατήσει για πολύ, ακόμη και εάν πραγματοποιούνταν στην Ευρώπη. Εκτός και εάν άπλωνε τη φωτιά της και στην υπόλοιπη υδρόγειο.

    Με άλλα λόγια, οι μαρξιστές που μίλησαν για τις Ενωμένες Σοσιαλιστικές Πολιτείες της Ευρώπης δεν το έκαναν για λόγους εργατικής σύμπνοιας και αλληλεγγύης, αλλά γιατί πίστευαν ακράδαντα πως η επανάσταση ήταν μία διαδικασία από τη συνέχιση και εξάπλωση της οποίας θα εξαρτιόταν και η επιβίωσή της στο σημείο εκκίνησης. Αυτό ήταν το νόημα της διαρκούς επανάστασης των κλασσικών του μαρξισμού όπως τουλάχιστον εγώ το κατάλαβα στα νιάτα μου. Τώρα αν όλα αυτά είναι οι ιδέες της ηγετικής ομάδας του ΣΥΝ, τότε καλά που μου το υπέδειξες να πάω να ενταχθώ στις γραμμές του. Δεν ήξερα ότι έχει τόσο προωθημένες ιδέες. Πολύ θα ήθελα να μάθω ακόμη αν συμφωνεί με τη διαγραφή του χρέους κατά 60-70% που έχω καιρό τώρα προτείνει ως αναγκαία λύση.

    Όμως, για να κάνουμε μία τέτοια κουβέντα, πρέπει να νιώθω και εγώ πως κάπου συμμετέχεις, όχι περιπαιχτικά (είδες χρησιμοποιώ πιο κομψές εκφράσεις τώρα) αλλά ουσιαστικά. Και με τακτικισμούς του είδους που μόλις σου περιέγραψα δεν μου δίνεις κανένα τέτοιο ερέθισμα.
    Παράδειγμα : λες ‘Δεν μπορούμε να είμαστε υπέρ της αυτόνομης ανάπτυξης γιατί δεν υπάρχει αυτόνομη ανάπτυξη. Δεν μπορούμε να είμαστε υπέρ της εθνικής περιχαράκωσης, γιατί δεν είμαστε ηλίθιοι (όπως δεν είναι και οι Κουβανοί που προσπαθούν με νύχια και με δόντια να βγουν από τη μαύρη λίστα των ΗΠΑ). Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε δ ο γ μ α τ ι κ ά προσκολλημένοι στην «αρχή» του μη προστατευτισμού.’ Είναι τώρα αυτό υπεκφυγή ή δεν είναι ; Γιατί, βέβαια, αυτόνομη ή ορθότερα αυτοδύναμη ανάπτυξη υπάρχει. Όχι με την έννοια της πλήρους απομόνωσης και του ασκητισμού. Αλλά με την έννοια της ανάληψης όλων των ηνίων της οικονομικής και νομισματικής πολιτικής στα χέρια της χώρας, με ακύρωση δεσμεύσεων, οφειλών και υφισταμένων θεσμικών πλαισίων δράσης. Δηλαδή, η πρόταση Καζάκη για έξοδο από το ευρώ, άρνηση πληρωμών, διαγραφή χρέους, κρατικοποίηση τραπεζών, ΔΕΚΟ κλπ, έλεγχο κίνησης κεφαλαίων και υποτίμηση δραχμής τι είναι αν όχι σχέδιο αυτοδύναμης ανάπτυξης ; Όμως, εσύ ή εσείς λέτε πως δεν είσαστε υπέρ της αυτόνομης ανάπτυξης (γιατί δεν υπάρχει) ή υπέρ της εθνικής περιχαράκωσης (γιατί δεν είσαστε ηλίθιοι) και ότι δεν συντάσσεστε με τους ‘καζάκηδες’ γιατί το εργατικό κίνημα τους έχει γυρίσει τις πλάτες !! Δηλαδή, δεν συντάσσεστε μαζί τους, όχι γιατί έχετε διαφορές πολιτικών αρχών ή στρατηγικής (εκεί υποθέτω συμφωνείτε), αλλά γιατί η τακτική μάλλον που ακολουθούν τους ξεκόβει από τον λαό.

    Τι να πει κανείς με όλα αυτά τα απίθανα ; Δεν είσαστε υπέρ της αυτοδύναμης ανάπτυξης, αλλά δεν είσαστε όπως λέτε και ‘δογματικά προσκολλημένοι στην «αρχή» του μη προστατευτισμού’ ! Τα χώνετε στους Καζάκηδες, αλλά δεν διαφωνείτε επί της αρχής μαζί τους (ούτε με την αυτοδύναμη ανάπτυξη που πρεσβεύουν) και δεν συντάσσεστε μαζί τους μόνο και μόνον επειδή είναι ξεκομμένοι από τον κόσμο !
    Ας ρωτήσω, λοιπόν, κι εγώ με τη σειρά μου : ποια αρχή του μη προστατευτισμού εννοείτε ; την αρχή του ελεύθερου εμπορίου ; και ποιος σας είπε ότι εγώ ασπάζομαι την αρχή αυτή ; μήπως επειδή προσπάθησα να εξηγήσω γιατί αντικειμενικά η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση βοηθά στην υλική προετοιμασία του σοσιαλισμού, εσείς το ερμηνεύσατε ότι είμαι θιασώτης των ελεύθερων εμπορικών συναλλαγών ; Αν ναι, τότε λυπάμαι αλλά ούτε το άρθρο που σας παρέπεμψα διαβάσατε ή τουλάχιστον δεν καταλάβατε τίποτα από αυτό. Από την άλλη μιλάτε για την κρίση της αριστεράς και της ηγεσίας της και ενώ συμφωνείτε με τους καζάκηδες δεν κάνετε τίποτα για να τους βγάλετε από το περιθώριο. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω ως στάση αριστερού. Είπατε να τους ψηφίσετε ; Μα στην ψήφο εξαντλείται η δράση της αριστεράς ; Πολλές αντιφάσεις που ζητούν ερμηνεία διακρίνω. Μπορείτε να με διορθώσετε φυσικά. Αλλά όπως μόνοι σας είπατε, μερικά πράγματα είναι αυτονόητα πια, δεν θα ανακαλύψουμε εδώ τον τροχό.

    Τέλος να δούμε και τα ρετάλια. Λες ή λέτε πως οι απόψεις μου είναι ‘της κυρίαρχης ομάδας του ΣΥΝ αυτή την περίοδο, αυτές λοιπόν οι απόψεις, μάς θυμίζουν τον δογματισμό της Β´ Διεθνούς στα τέλη του 19ου αιώνα περί «παγκόσμιας επανάστασης». Απλώς, τώρα, η μπάλα δεν πετιέται στην παγκόσμια κερκίδα, αλλά στη μικρότερη (και «σκεπαστή» από την ΕΕ) ευρωπαϊκή’. Λάθος. Όπως είδατε παραπάνω για παγκόσμια επανάσταση εξακολουθώ να μιλάω, αλλά βέβαια προτάσσω την ευρωπαϊκή. Όχι την καπιταλιστική ολοκλήρωση όπως σπεύσατε να μου καταλογίσετε, προφανώς επειδή ενοχλείστε που θεωρώ ότι διευκολύνει το εργατικό κίνημα, αλλά την σοσιαλιστική. Όσο για τη Β’ Διεθνή, στα τέλη του 19ου αιώνα – τότε που ακόμη συμμετείχε ο Ένγκελς – είχε ακόμη επαναστατικό προσανατολισμό αν θυμάμαι καλά, και μόνον μετά στον 20ο αιώνα σοσιαλδημοκρατικοποιήθηκε και έπαψε να μιλά για παγκόσμια επανάσταση, ή κάνω λάθος ; Τέλος, μην ξαναπείτε ότι η κορυφαία στιγμή της ανόδου του διεθνούς εργατικού κινήματος ήταν πριν τον Β’ ΠΠ επειδή τότε ‘που οι σύντροφοι όλου του κόσμου πήγαιναν ν’ αφήσουν τα κοκκαλάκια τους στη Γουαδαλαχάρα και στη Μαδρίτη…’ Πρώτο, γιατί η τελική πράξη της ήττας δεν μπορεί να είναι η κορυφαία στιγμή του εργατικού κινήματος (θα περάσουν τους αριστερούς για μαζοχιστές στο τέλος), δεύτερο γιατί οι σύντροφοι όλου του κόσμου πήγαιναν από το 1936 για να νικήσουν τον φασισμό (όχι για να πεθάνουν ένδοξα αλλά ηττημένοι το 1939) και, τρίτο, γιατί η ισπανική επανάσταση προδόθηκε από τον σταλινισμό με τον χειρότερο τρόπο.

    Τα παραπάνω τα έγραψα όχι γιατί ήθελα να σας απαντήσω στο σχόλιο το οποίο ένιωσα ότι με πρόσβαλε (τι να κάνουμε, είμαι λίγο εύθικτος), αλλά περισσότερο για να σας δώσω να καταλάβετε ότι με τον τρόπο με τον οποίο διαλέγεστε δεν βοηθάτε την κατανόηση και άρα την επίλυση των διαφωνιών και διαφορών που, τελικά, μπορεί … και να μην υπάρχουν παρά μόνο στο κεφάλι μας. Αλλά αν υπάρχουν, αξίζει να ξεκαθαριστούν σε βάθος και να μην περιοριστούν σε μία απλή μάχη εντυπώσεων. Ελπίζω μετά από αυτό, να μην συνεχίσετε να φυσάτε ‘και οι πέντε μαζί τον ήλιο για να μειωθεί η ένταση της υπεριώδους ακτινοβολίας του! ’
    (Γαμώτο, δεν ξέρω να βάζω γελαστά ανθρωπάκια)

  96. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ Νόσφη

    μερικές φορές μου φαίνεται ότι δεν καταλαβαινόμαστε.

    Είσαι τόσα χρόνια στη μπλογκόσφαιρα και επομένως νομίζω κατανοείς πως αν θέλεις να συζητήσεις ένα ποστ κάποιου μπλόγκ ή / και να κάνεις τέτοιου είδους αιχμηρές παρατηρήσεις :
    είτε θα πάς να σχολιάσεις στο μπλογκ αυτό ,
    είτε ( αν αυτό δεν είναι δυνατόν ή επιδιωκόμενο ) θα κάνεις ένα σχετικό ποστ στο δικό σου μπλογκ , όπου όσοι έχουν τη διάθεση θα μπουν να συζητήσουν.

    Αυτά είναι άγραφοι κανόνες που ισχύουν εδώ και καιρό , έτσι ώστε να εξασφαλίζεται μια στοιχειώδης λειτουργικότητα και η δυνατότητα κάθε μπλόγγερ να συζητυά μέσα στο μπλόγκ του αυτά που νομίζει.

    Με αυτή την έννοια δεν περίμενα την απάντησή σου στο στυλ : έλα μωρέ και τι έγινε 😉

    Τα παραπάνω σε παρακαλώ να τα εκλάβεις ως απλή παρατήρηση και γνώμη και όχι ως επίπληξη. Φαντάζομαι ότι όταν κοκκινίζει ο μάτης σου ( μερικές φορές δικαιολογημένα νομίζω ) ξεχνάς αυτούς τους απλούς κανόνες , αλλά σε δεύτερη ευκαιρία , όταν πέσουν τα γράδα σου , μπορείς να καταλάβεις πού υπάρχει η λούμπα 😉 🙂

  97. Ο/Η papoylis λέει:

    Κώστα Κ.

    Η τακτική των Λέφτηδων να συζητούν μέσω ρητορικών ερωτημάτων ή ελλειπτικών συνειρμών , μέσω αιχμών και ( ελαφράς συνήθως ) ειρωνείας φαντάζομαι ότι σε ξένισε. Είναι αναμενόμενο μιας και δεν έχεις εμπειρία από τις συζητήσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν εδώ. 😉

    Με το παρόν δεν μέμφομαι τη μια ή την άλλη πλευρά. Απλά διαπιστώσεις κάνω 🙂

  98. Ο/Η Ενη λέει:

    Κώστα Κ.

    Για να βάζεις ολων των τύπων τις φατσούλες πήγαινε στο

    http://codex.wordpress.org/Using_Smilies

    υγ. Κόντεψα να μη δω το σχόλιο σου με τον καταιγισμό της «Καρακάξας» που κάλυψε ολα τα τελευταία σχόλια. 😡

  99. Ο/Η bernardina λέει:

    Δεν κατάλαβα!
    Έχουμε πρόβλημα με τον «καταιγισμό της Καρακάξας»; Δεν θυμάμαι ποτε κανέναν από τους θαμώνες της να παραπονιέται για «καταιγισμό» από σχόλια άλλων αναρτήσεων… Και βάλε όποιο ανθρωπάκι θέλεις.

  100. Ο/Η papoylis λέει:

    Κα Ένη

    το ατόπημα σας είναι βαρύτατο 🙂 🙂

    Η Καρακάξα είναι ο κατ’ εξοχήν τόπος ανάρτησης σχολίων αυτού του μπλογκ , η καταφυγή των πετούμενων , πτηνών , πτεροδακτύλων και νυκτερίδων όπως γνωρίζετε 🙂 🙂 🙂

  101. Ο/Η bernardina λέει:

    …και αποκαμωμένων μπερναρντίνων (μοναδικού διασωζόμενου δείγματος του είδους μετά το σπάσιμο του καλουπιού :lol:)

  102. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Και μαύρων γάτων (παπουτσωμένων και μη) πανθήρων,τίγρεων (μέσα μας) και όλων των ευλύγιστων αιλουροειδών εν γένει! 😆 🙂

  103. Ο/Η Ενη λέει:

    Πω πω ημαρτον παιδιά, αν εθιξα τον κατ’ εξοχήν τόπον. Αλλά πως να σας το πω, οταν πας στα τελευταία σχόλια και βρίσκεις μόνο ενα ποστ, λες φτου κι’ απ την αρχή να βρώ τα άλλα. Υπάρχει και μια ιδιαιτερότητα κάποιας σχετικής αναμονής εντω μεταξύ, αλλά δεν την κατηγόρησα κιόλας την Καρακάξα, ισα ισα τη διαφήμισα. 😆 «εδω το ποστ με τη μεγαλύτερη συμμετοχή!!!!» 😉
    Ρωτήστε και την ιδια την Καρακάξα και θα δείτε να το επιβεβαιώνει. 😆 😆

    Ασφαλώς η Καρακάξα ειναι

  104. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη, σβήστο εκείνο το ξεκρέμαστο τελευταίο, πληηζ. 🙂

  105. Ο/Η bernardina λέει:

    Oρίστε, πήγα τώρα κι εγώ να βρω την τελευταία έμμετρη καταχώρηση στην Καρακάξα και είχε πήξει ο τόπος από τα σχόλια στις Αγορές του Οκτώβρη. Και ρωτάω: είναι σωστά πράγματα αυτά; Όχι να μου πείτε, είναι σωστά πράγματα αυτά 😆 😆 😆
    Άντε βρε Ενάκι, νερό κι αλάτι 😉

  106. Ο/Η Ενη λέει:

    Κώστα Κ.
    Σχόλιο σου 12/1 2,45 πμ. (τι αγρια ωρα ειναι αυτή Κώστα μου;)

    Λοι-πόν, στο ανω σχόλιο σου λες οτι εχεις προτείνει ως αναγκαία λύση «διαγραφή του χρέους 60%-70%».
    Ομως ο Ολι Ρέν σε συνέντευξή του διατυπώνει τα παρακάτω:

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=50302948

    Αν θέλεις, πές μου αν εξακολουθείς και εχεις την ιδια αποψη και αν ναι γιατί νομίζεις οτι θα ειναι πρός οφελος της χώρας μια τέτοια λύση.
    Δεν ειναι μια αναδιαρθρωση χρέους και μια «αναγκαστική» απο κει και πέρα «αποχή» απο τις αγορές; Και πως θα πορευτεί μια χώρα μετα μεσο-μακροπρόθεσμα οταν αποκλείεται απο το δανεισμό;
    Κατα τα άλλα, ως συνήθως, εισαι σαφής. 🙂

  107. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    παπουλη οπως πολύ καλά ξερεις ποτες μου δεν δεχτηκα τους αγαρφους …»νομους» που προσπαθησαν να επιβαλλουν καποιοι στη Μπογκοσφαοιρα ..και δεν καταλαβαινω γιατι δεν πρπει να ασχοληθουμε 0- και να ΤΙΜΗΣΟΥΜΕ – ενα εμε(το)γαλιωδες ποστ σαν αυτό των Λεφτάριων(αριο) οταν μαλιστα προκειται για τακτικοτατους συν σχολιαστες (η)μας εδώ περα μεσα και προκειται μαλιστα Χιουμοριστες(α) .. Εντωμεταξύειδα οτι πηγες και σχολιασες οπως και ο αγαπητοτος καργουδης ο οποιος συναντησε εκει ενανε παλαιο μου γνωριμο (γνωστο ευπατριδη της Μπλογκοσφαιρας)… Σ’αρεσε Καργουδη;

    ε εν τελει δεν αντεξα..Πηγα κι εγω για να τα συγχαρώ τα παιδια για το Μεγαλοφυες τους ποστ .. Το Λέω κι απο δώ Μπραβο !!!

    μπραβο λεφτηδες ..μπραβο.

  108. Ο/Η papoylis λέει:

    Αν Βάμπιρα μου καλέ δεν δέχεσαι τους άγραφους «νόμους’ της μπλογκόσφαιρας , τουλάχιστον ελπίζω ότι θα δεχτείς να τηρήσεις τη δική μου σύσταση ( αυτή δηλαδή που αφορά το δικό μου κονάκι ). Σύσταση που περιληπτικά λέει πως δεν αρχίζουμε εδώ συζήτηση για ποστ άλλων μπλογκ , αλλά το κάνουμε είτε στο δικό μας μπλογκ είτε στο δικό τους. 😉

    Έγινα σαφής ;

  109. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Κιεγώ διαμαρτύρομαι γιατί ενώ οι «αγορές» χαίρουν άκρας υγείας εμάς στο
    «Το πράγμα γίνεται πολύ ενδιαφέρον»
    κοντεύει να μας φάει η μοναξιά! 😡 😡

  110. Ο/Η bernardina λέει:

    Νίκο, μαζί σου! 😉
    Βάγγο, με τις υγείες σου! :mrgreen:
    Παπού, my sympathies! 😆
    Νόσφι… συγκρατήσου λέμεεεε! 😈
    Ένη, κουράγιο! 😯

  111. Ο/Η Ενη λέει:

    Tι γίνεται, θα μετακομίσουμε, λέει, στα Αριστερά-Φιλαράκια; 😆
    Για να πάω κι’ εγω κατα κεί να τους δω……

  112. Ο/Η bernardina λέει:

    Την κολυμπήθρα μην ξεχάσετε, ε; 😆 😆

    A, ρε Νόσφη…

  113. Ο/Η papoylis λέει:

    … και τα κολυμπηθρόξυλα επίσης.

    Θα σύστηνα σε όσους εξεδήλωσαν τη πρόθεση να μεταβούν στο κονάκι των Λέφτηδων για μια επίσκεψη να το αναβάλλουν. Δεν εκτίθεται εκεί το καλύτερο δυνατό θέαμα.

    Κυρά Μπέρνυ προς τι οι συμπάθειες που μου εκφράζεις ; 🙂

  114. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Γειά σου Ένη. Έχεις δίκιο για το χθεσινό ξενύχτι. Την επομένη στη δουλειά χασμουριόμουν συνέχεια και τώρα σέρνομαι. Αλλά ξεκίνησα να γράφω και έπρεπε να τελειώσω, δεν γινόταν αλλιώς. Τώρα για το θέμα της αναδιαπραγμάτευσης, τα πράγματα είναι πολύ μπλεγμένα και εξαρτάται από ποιά οπτική εξετάζει κανείς το θέμα. Άλλη η προσέγγιση των ξένων πιστωτών, άλλη αυτή της εγχώριας μεταρρυθμιστικής πρότασης και άλλη αυτή του σοσιαλιστικού προγράμματος. Σήμερα ακολουθούμε αυτή των πιστωτών (μηνμόνιο), όμως η επιδείνωση της χρηματοπιστωτικής και κοινωνικής κρίσης οδηγεί τα πράγματα κοντύτερα στην μεταρρυθμιστική (αναδιάρθρωση-επιμήκυνση χρέους με ευνοϊκότερους αποπληρωμής ή μικρή διαγραφή χρέους) και ελπίζω τελικά στην σοσιαλιστική λύση (μείζων διαγραφή χρέους σε συνδυασμό με άλλες υπερχρεωμένες χώρες-μέλη στα πλαίσια ενός μεταβατικού προγράμματος κοινωνικών αλλαγών που δεν αντέχει το σύστημα αλλά είναι αποδεκτές από τη μεγάλη πλειονότητα των εργαζομένων). Μην σου κάνει εντύπωση τι λέει σήμερα ο Όλι Ρεν ή ο Σόϊμπλε. Αύριο θα λένε διαφορετικά καθώς η πραγματικότητα της κρίσης μεταβάλλει τάχιστα τις συνθήκες και τα καθήκοντα που απορρέουν από αυτήν. Έτσι συνέβη και προ μηνών. Ούτε δάνεια στην Ελλάδα ήθελαν να δώσουν, ούτε μηχανισμό διάσωσης επέτρεπε η Συνθήκη της ΕΕ. Τώρα συζητάνε το ευρωομόλογο ενώ γνωρίζουν ότι αργά ή γρήγορα θα πρέπει να διαγράψουν χρέη και να προχωρήσουν σε σφιχτότερες διαδικασίες ενοποίησης. Το timing είναι που διαφέρει, καθώς από την μία θέλουν να κερδίσουν χρόνο για να ελέγξουν καλύτερα την κατάσταση (η οποία τους έχει ξεφύγει) και από την άλλη μετά από δεκαετίες σχεδιασμού της ευρωπαϊκής ανάπτυξης και άσκησης κεϋνσιανών παρεμβατικών πολιτικών έχουν την ψευδαίσθηση ότι ήδη ελέγχουν την κατάσταση σε μεγάλο βαθμό. Όταν η κρίση διαψεύσει τις προσδοκίες τους αυτές (συνυφασμένες με το αδιαμφισβήτητο της εξουσίας), τότε το ποίημα που απαγγέλλουν για το τι συμφέρει την οικονομία θα αλλάξει σε χρόνο μηδέν. Είναι άλλο πράγμα να φαντάζεσαι ότι ο κίνδυνος είναι 2Α και άλλο να διαπιστώνεις ότι ξεπέρασε τα 5Α.
    Τώρα επειδή έχω εμπλακεί στους dialogoi.enet σε μία συζήτηση για τον δημόσιο τομέα και τους ΔΥ που πρέπει να απαντήσω, σου περνώ τα λινκ σχετικών άρθρων μου να πάρεις μία ιδέα τι πιστεύω και αργότερα τα λέμε πάλι.
    http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/08/blog-post_4190.html
    http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/10/blog-post_4497.html#more
    http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/06/blog-post_4258.html
    http://dialogoi.enet.gr/post/%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82
    Το πρώτο και η αρχή του δεύτερου νομίζω αρκούν (τα άλλα απλώς δείχνουν την εξέλιξη της προσωπικής μου σκέψης στο θέμα). Πάντως, χοντρικά να ξέρεις πως υπάρχει ένας μαθηματικός τύπος που σχετίζει το υφιστάμενο επίπεδο κρατικού χρέους, με το πρωτογενές πλεόνασμα, το ύψος του επιτοκίου και τον ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας και ο οποίος σου δείχνει πόσο ρεαλιστικός ή όχι είναι ο στόχος μείωσης του χρέους που θέτεις. Βάσει αυτού του τύπου αποδεικνύεται πως δεν αποτελεί λύση ο απλός δανεισμός μας από τον μηχανισμό (με ενδιάμεσο στόχο τη μείωση του ελλείμματος) ή η επιμήκυνση του χρέους. Χρειάζεται κούρεμα και μάλιστα χοντρό. Θα κοπείς από τις αγορές μόνον εφόσον τα σπάσεις με τις τράπεζες και δεν βρεθεί συναινετική λύση, αλλά από την άλλη θα απαλλαγείς από την βαρύτατη εξυπηρέτηση του χρέους που καλύπτει σχεδόν όλο το έλλειμμα. Σήμερα ανεπίσημα πολλοί μιλάνε για 20-30% κούρεμα. Νομίζω 50% είναι το ελάχιστα αναγκαίο και συγχρόνως είναι εφικτό. Οτιδήποτε παραπάνω οδηγεί μάλλον σε συγκρουσιακές καταστάσεις και εάν δεν υπάρχει εργατικό κίνημα να το στηρίξει δεν έχει νόημα να το συζητάμε σοβαρά.
    Λυπάμαι που δεν έμαθα ακόμη πως να φτιάχνω ανθρωπάκια βάσει των οδηγιών σου. Αντ’ αυτού σου στέλνω ένα αγαπημένο μου τραγούδι από τα παλιά αφιερωμένο σε όλη την επικούρεια παρέα.

  115. Ο/Η bernardina λέει:

    Για το ότι σε βασανίζουν με τέτοιο τρόπο, βρε παπουλάκο μου. Τα παλιόπαιδα, δεν σέβονται τα λευκά σου μαλλιά και τα βασανισμένα από τους αγώνες γέρικα κόκαλά σου, that’s all… 😆 😆

  116. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    ελπίζω ότι θα δεχτείς να τηρήσεις τη δική μου σύσταση ( αυτή δηλαδή που αφορά το δικό μου κονάκι ).

    αυτό ναι..αγαπητεπαπουλη Φυσικά και θα το δεχτω .. Μη μουλές για αγραφους κανονες ..

  117. Ο/Η papoylis λέει:

    Ναι ρε Μπέρνυ… σε λίγο θα κλάψω 🙂

  118. Ο/Η bernardina λέει:

    Κλάψε για να μην… σκάψεις, παπουλάκο 😆 😆 😉 Aφού κάποιοι αλλοι σε σκάψανε σαν… μπαλκόνι. (Διάολε, κάτι έχουνε πάθει τα σύμφωνα σ’ αυτό το σχόλιο) 😈

  119. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    Τωρα κατι μουρθε ξαφνικά και θυμηθηκα τους..παπουδες μου.. παπουλη μου επτρεπεις να βαλω στη καρακάξα κατι ποιηματακια για τους παπουδες μου που ειχα γραψει παλιά;

  120. Ο/Η papoylis λέει:

    Προς Κώστα Κ.

    Αγαπητέ το σχόλιο τώρα το είδα για να το απελευθερώσω. Είχε πάλι 3 λινκς και κόλλησε. Ζητώ συγγνώμη .

    Καλό θα ήταν να διαβαστεί από όλους τους εδώ ενδιαφερόμενους.

    Μπέρνυ

    Πού τα είδες όλα αυτά ορέ πέρδικα , στον ύπνο σου ;;;
    Πολύ Φλωρινιώτη ακούς τελευταία 🙂

  121. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη

    ελεύθερα. Ειδικά η καρακάξα όπως είπαμε είναι το καταφύγιο κάθε ταλαίπωρης ψυχής 🙂 🙂

  122. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    παπουλη ευχαριστω που μ’αφησες να βαλω μερικά ακομα ποιηματακια στηνΚαρακάξα ωστε να φυγει απο τον στομα μου η πικραδα … Η ταλαιπωρη ψυχή μου,οι ψυχες των παπουδων μου και οι γερικες κοκκάλες μου σ’ευγνωμονουν ..

  123. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    στην μπερναντινα

  124. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

  125. Ο/Η papoylis λέει:

    νάσαι καλά ορέ Βάμπιρα. 🙂

    δες στη Καρακάξα

  126. Ο/Η bernardina λέει:

    Φλωρινώτη μόνο όταν ασχολείται με την κουλτούρα και τη διανόηση, παπούλη 😉

  127. Ο/Η bernardina λέει:

    Νόσφι, ευχαριστώ και ανταποδίδω

  128. Ο/Η Ενη λέει:

    Κ’ωστα γεια σου. Δεν εχω ακόμη διαβάσει τους συνδέσμους που δίνεις, αλλά ας μιλήσουμε αρχικά για το κείμενο του σχολίου σου. Αυτό που μάλλον δείχνει να ειναι αναποφευκτο ειναι η διαπίστωση οτι, μετά την τελευταία παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση, εχουν «καταργηθεί» ο σχεδιασμός και η προβλεψιμότητα (το Μααστριχτ ειναι ολέον ενα απολίθωμα), σε ο,τι αφορά τουλάχιστον την ΕΖ. Τα γεγονότα καθορίζουν και τις οικονομικές πολιτικές σε καθημερινή βάση. Παράδειγμα ο,τι εξιστορείς για την «πορεία» των μηχανισμών διάσωσης χωρών μελών της ευρωζώνης.
    Ομως επίσης διαπιστώνεται οτι οι δυνάμεις της ευρωζώνης (προς μεγάλη απογοήτευση της αγγλοσαξωνικής πλευράς), δεν προτίθενται να «θυσιάσουν» ευκολα τις πολιτικές χρόνων με μια αποτυχία της νομισματικής ενωσης. Εξ ου και οι συνεχείς «βελτιώσεις» στις σχέσεις σε ο,τι αφορά τη δημοσιονομική και οικονομική πολιτική. Με ακόμη και πιο φιλόδοξο στόχο μια ενοποίηση αυτών των πολιτικών με μια ενιαια φορολογική και δημοσιονομική λειτουργία των χωρών μελών, εστω και με αρκετές αντίθετες γνώμες απο τη Γερμανία.
    Το απρόβλεπτο δε των εξελίξεων το αντιλαμβάνονται ακόμη και οι πανίσχυρες αγορές, οι οποίες δεν μπορούν παρά να ακολουθούν τις εξελίξεις βλ. αποτελέσματα των Πορτογαλικών και Ισπανικών πρόσφατων προσφυγών προς τις αγορές.
    Επίσης με ολες τις τελευταίες ενέργειες της ΕΖ αποδείχθηκε οτι δεν ηταν η Ελλάδα και η χρεοκοπία της ο στόχος, αλλά το ευρωπαικό νομισμα πράγμα που απο τότε τονίζεται απο πολλές πλευρές.
    Απο πολιτική ομως αποψη, θα πρέπει να δούμε αν αυτή η ισχυροποίηση της ΕΖ θα ειναι προς οφελος των λαων της. Εφ’ οσον λοιπόν οι σημερινές ηγεσίες των χωρών μελών δεν μπορεί να χαρακτηρισθούν οτι ανήκουν στις ακροδεξιές δυνάμεις, οι εξελίξεις και με την αντίσταση των εργαζομένων, δεν μπορούν να εξελιχθούν σε αυταρχικά καθεστώτα. Η οικονομική πολιτική αν τείνει προς σύγκλιση των χωρών μελών και οχι η υπάρχουσα που, ετσι η αλλιώς, ευνοεί τις ισχυρές χώρες οι οποίες ομως δεν μπορούν να αγνοούν τα προβλήματα των πλέον αδυναμων εξ’ αιτίας και των συνθηκών που δημιούργησαν την ΕΖ. Εξ ου και ολη η τελευταία εξέλιξη των γεγονότων. μόνιμος μηχανισμός στήριξης των αδύναμων κλπ.
    Σε ο,τι αφορά το κούρεμα του δικού μας χρέους, κατ΄αρχήν βλέπω οτι ηδη εχεις κάνει μια «εκπτωση» στις θέσεις σου (απο 60%-70%) στο 50% κλπ.
    Εφ΄οσον λοιπόν δεν εχει ακόμη συντελεσθεί μια παγκόσμια σοσιαλιστική επανάσταση (για να γίνουν αυτά που αναφέρεις), αυτό που μάλλον θα συμβεί δεν ειναι οι «εγχώριες» μεταρρυθμίσεις αλλά ο,τι θα σημαίνουν οι μέρα με τη μέρα αποφάσεις σε επίπεδο ΕΖ. Μια επιμήκυνση του χρέους το 2013, ειναι η σημερινή εικόνα, ομως επαναδιαπραγματευση δεν μπορεί να συζητείται με δεδομένα «παρελθουσών» παρόμοιων καταστάσεων χρέους αλλού. Ακόμα και οι μαθηματικες λύσεις διαφέρουν οταν αλλάζουν τα δεδομένα.
    Δυστυχώς εμείς στη χώρα μας, προς τοπαρόν, ακολουθούμε το μνημόνιο το οποίο λήγει το 2013 και με οδυνηρές αποφάσεις προχωρούμε στη μείωση του ελλειμματος που ηδη το αποτέλεσμα ηταν πολύ ελπιδοφόρο. Οπως επίσης και στη μεταρρύθμιση των δομών του κράτους για την εξάλειψη ολων των γνωστών παθογενειών που ελκουν τη καταγωγή απο συστάσεως του ελληνικού κράτους. Μια προσπάθεια που δεν ειχε, πρέπει να το ομολογησουμε, επιχειρηθεί ποτέ στο παρελθόν και μάλιστα στη χειρότερη περίοδο οταν (κι αυτό πρέπει να ομολογηθεί) η κατάσταση απο την εγκληματική εξαετή διακυβέρνηση της ΝΔ ειχε φέρει τη χώρα μπροστα στη χρεοκοπία.
    Συνήθως δεν γράφω εκτενή σχόλια, ας μου συγχωρεθεί το σημερινό. 🙂

    Δίνω και ενα σημερινό δημοσίευμα. Πως καθημερινά υπάρχουν εξελίξεις

    http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1920758

  129. Ο/Η papoylis λέει:

    Κα Ένη μου , μπορείτε εδώ , όπως και άλλοι να γράφετε σεντόνια ολόκληρα χωρίς πρόβλημα 🙂

    Αυτό που φαίνεται ότι μάλλον δεν θέλετε να δεχθείτε είναι ότι οι «ηγεσίες» της Ευρώπης σύρονται κυριολεκτικά από πέρσι την άνοιξη πίσω από τις πιέσεις που ασκούν οι ¨αγορές» . Δε πρόκειται για σχεδιασμένη μακρόπνοη και ευέλικτη άμυνα απέναντι στην «επίθεση» των αγορών στο ευρώ. Πρόκειται ( τουλάχιστον μέχρι τώρα ) για συνεχή υποχώρηση και παραχώρηση πλεονεκτημάτων και εδάφους. Οι αγορές επιζητούν πρώτιστα ασφάλεια και βλέπουν ότι μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν οι κατάλληλες και αποφασιστικές εκείνες πρωτοβουλίες που θα τις έπειθαν.

    Η πρόσφατη νηνεμία – σταθεροποίηση που φαίνεται να επικρατεί , όπου οι πιέσεις έχουν μειωθεί έχουν να κάνουν κατά βάση με τις παρεμβάσεις της ΕΚΤ και τη προεξόφληση εξελίξεων που φαίνεται να διαγράφωνται στο εγγύς μέλλον. Μπορεί αυτή η σταθεροποίηση να λάβει μόνιμο χαρακτήρα και να οδηγήσει σε πτώση ασφαλίστρων , περιθωρίων , επιτοκίων ;;; Αυτό θα εξαρτηθεί από το κατά πόσο οι απαντήσεις που θα κληθούν να δώσουν οι Ευρωπαϊκές «ηγεσίες» σύντομα θα είναι επαρκείς και εύστοχες.

    Κατά τα λοιπά χωρίς επιμήκυνση και κούρεμα τα νούμερα για την Ελλάδα δε βγαίνουν ακόμα και αν τα επιτόκια δανεισμού είναι σχετικά χαμηλά ( του επιπέδου των δανείων του Μνημονίου ) . Αυτό δε χωρεί αμφισβήτηση κα Ένη μου γιατί αν δεν η Ελλάδα εξακολουθήσει να επιβαρύνεται με τα τρέχοντα βάρη και να πληρώνει τα τρέχοντα τοκοχρεωλύσια επί μακρόν , θα χρειαστεί ρυθμούς συνεχόμενης και αυτοτροφοδοτούμενης ανάπτυξης σχεδόν διψήφιους , πράγμα αδύνατον όπως καταλαβαίνετε.

    Τώρα σχετικά με το Μνημόνιο , αυτό πράγματι λήγει το 13 , αλλά νομίζω ότι ούτε εσείς μπορείτε να φανταστείτε ότι δεν θα μας επιβληθεί αμέσως το Μνημόνιο ΙΙ καλώς ή κακώς.

    Ας ξεχωρίσουμε επομένως αυτά που μας σερβίρουν οι γιωργάπηδες για κατανάλωση από αυτό που πραγματικά μπορούμε να αναμένουμε.

    Τέλος για το ποσοστό κουρέματος μπορείτε να διαφωνείτε με τον αγαπητό μου Κώστα . Προσωπικά θεωρώ ότι θα χρειαστεί μια προσαρμογή κατά 40% τουλάχιστον και εφόσον όλα πάνε καλά ( το για ποιούς είναι μια άλλη συζήτηση ) θα είναι δυνατόν σε βάθος χρόνου να εξυπηρετηθεί το 60% του σημερινού χρέους , ένα ποσό που σε σταθερές τιμές αντιστοιχεί σχεδόν στο ετήσιο ΑΕΠ μας.

  130. Ο/Η bernardina λέει:

    Και κοίτα τώρα παπούλη που, πλάκα-πλάκα, θ’ αρχίσει να… «σύρεται» και η Αμερική πίσω από τις αγορές 😉
    Για να μη μείνει παραπονεμένη η Ευρώπη, λες;

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artId=377859&dt=13/01/2011

  131. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Στις συνέπειες για την Ευρώπη που συζητάτε επιτρέψτε μου, και μένα προσθέσω και μια που τη θεωρώ και τη σοβαρότερη:
    Από υποσύνολο-χώρος εξαγωγής πολιτικής και οικονομικής ΕΠΙΡΡΟΗΣ, η Ευρώπη (παλιότερα ΜΑΣ), κατάντησε πια πεδίο όπου αναζητείται (με το φανάρι δε!) ο επιθυμών
    (κουτσός-στραβός, δημοκράτης-αυταρχικός, διακρίσεις δεν κάνουμε, έχομεν και Αρχάς ημείς εδώ βλέπετε!…)
    να ασκήσει δική του πια επιρροή εντός ΕΕ
    προβλ: *Ο Ομπάμας πίεσε Μέρκελ για τη δημιουργία του μηχανισμού για το ελληνικό bailout, αλλά και
    * Κίνα μοιράζει αφειδώς δεξιά – αριστερά (αλλά πάντα εντός ΕΕ) υποσχέσεις και δεσμεύσεις (και μερικές «δεσμεύσεις») για εξαγορά εθνικών χρεών ή μέρους τους.
    Και είμαστε στην αρχή ακόμα…

  132. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Για τα Αμερικάνικα τα καζάντια που λέει και η @Μπερνυ
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703583404576079600579354700.html?mod=djemalertNEWS

  133. Ο/Η Ενη λέει:

    Κώστα, μόλις μπορώ να πώ δυο λόγια για τους συνδέσμους που δίνεις στο τελευταίο σχόλιο σου, τα οποία διάβασε κάπως «εν τάχει». 😉
    Το πρώτο (στο οποίο σωστα με παραπέμπεις) Οκτώβριος 2010, νομίζω αν το εγραφες σήμερα θα ειχε ισως κάποιες διαφοροποιήσεις. Εκει που δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει ειναι στα θέματα Ανάπτυξης αλλά και τ
    ων αιτίων που το ελληνικό κράτος ηταν και ειναι αναποτελεσματικό.
    Τα άλλα λινκς που εχουν δημοσιευθεί στο διάστημα απο Σεπτ. 2009 μέχρι Ιουνιο 2010, αλλα εχουν να κάνουν με «εσωτερικές διαφωνίες» αρθρογράφων και ειδικά με «αναδιάρθρωση» η «επαναδιαπραγμάτευση» του χρέους, εντός ΟΝΕ η εκτός,
    δεν ειναι στις δυνατότητές μου να υπεισέλθω σε αυτού του είδους τις μακροσκελείς αναλύσεις.
    Ομως επιμένω οτι η κάθε πρόβλεψη ειναι παρακινδυνευμένη μπροστά στις οικονομικές εξελίξεις οι οποίες δεν περιορίζονται στην ευρώπη αλλά επεκείνονται παγκόσμια.
    Αυτό ομως που ειναι το παράδοξο ειναι οτι δεν παρατηρούνται «σεισμικές» αλλαγές σε πολιτικό επίπεδο παγόσμια, ισως γιατί οι κοινωνίες δεν θέλουν να εμπλακούν ειτε σε ακροδεξιές λύσεις ειτε σε ακόμη χειρότερα σενάρια.

  134. Ο/Η bernardina λέει:

    Βάγγο,
    χίλια ευχαριστώ για το λινκ που μας δίνεις για τα αμερικάνικα καζάντια, αλλά ή μετάφρασέ μας το ή γράψε μας συνδρομητές να το διαβάσουμε μόνοι μας. Γιατί, φίλε, δεν μας επιτρέπει να κατεβούμε κάτω από την τρίτη παράγραφο αν δεν γίνουμε, λέει, συνδρομητές! 😆
    Έμεινα με την όρεξη…

  135. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη,
    Οι απόψεις σου ειναι πάντα και σταθερές (δύσπιστες) και σεβαστές. Ομως οπως βλέπεις διαφωνουμε στις προβλέψεις. Οι δικές σου δείχνουν μάλλον μια βεβαιότητα απο μέρους σου, οι δικές μου απλά «δεν υφίστανται», αλλά διαμορφώνονται με την συνεχή εξέλιξη των γεγονότων.
    Πολλά πράγματα που θα ηταν αδιανόητα ακόμη και στο πρόσφατο παρελθόν, αρχίζουν και βρίσκονται στο επίπεδο της «μελέτης και εξέτασης», και οχι μόνο στην ευρώπη αλλά παγκόσμια. Η αιτία φυσικά ειναι οτι η τελευταία παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση ταρακούνησε ολες τις παρελθούσες εμπειρίες λύσεων (ειτε σύμφωνα με τον Κέυνς ειτε με τη νεοφιλελευθερη πολιτική). Εξ’ ου και οι καθημερινές «προφητείες» ακόμη και κατόχων Νόμπελ διίστανται σε πολύ σημαντικό βαθμό.
    Σε κάθε περίσταση για μας τους απλούς πολίτες οι λύσεις δεν μπαίνουν σε καλούπια παρά μόνο στο οτι θα εχουν ως στόχο μια ανάπτυξη σε οφελος των κοινωνιών. 😉

  136. Ο/Η Ενη λέει:

    Διόρθωση «σε κάθε περίπτωση» φυσικά

  137. Ο/Η Ενη λέει:

    Eπιβράνδυση της παγκόσμιας οικονομίας μας λέει η παγκόσμια τράπεζα.

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_13/01/2011_372959

    Οι αγορές (βλ. Κεφάλαιο) σε ποιά «θάλασσα» θα επιπλέουν οταν αυτή στερέψει;

  138. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Αν δεν έπιασε με την πρώτη, νάτο το άρθρο με κόπυ πέϊστ:

    By TOM BARKLEY And IAN TALLEY

    The U.S. trade deficit unexpectedly narrowed for the third straight month in November, though the gap with China rebounded a week ahead of President Hu Jintao’s state visit.

    Separately, the number of workers applying for jobless benefits jumped in the latest week, as a recovery in hiring remains slow. Wholesale inflation pressures remained muted outside of energy in December.

    The U.S. deficit in international trade of goods and services decreased 0.3% to $38.31 billion, its lowest level since January 2010, the Commerce Department said Thursday. That was down from $38.42 billion in October, which was revised from an initial estimate of $38.71 billion.

    Economists surveyed by Dow Jones Newswires had expected the deficit to widen to $40.7 billion.

    U.S. exports grew 0.8% to $159.65 billion, a level not seen since August 2008, from $158.40 billion the previous month. Imports also increased, rising 0.6% to $197.96 billion from $196.82 billion in October.

    The U.S. trade deficit with China expanded to $25.63 billion from $25.52 billion in October, reversing some of the improvement of recent months. While exports to China rose 1.9% to a new high of $9.48 billion, imports gained 0.9% to $35.12.

    The growing gap with the country’s second-largest trading partner will likely add to pressure on China to allow its exchange rate to appreciate more rapidly. President Barack Obama is expected to push for more aggressive action when he meets with Mr. Hu next week.

    Treasury Secretary Timothy Geithner said Wednesday that China needs to «move faster,» noting that the yuan had only gained about 3% against the dollar since China depegged the currency in June.

    Overall, U.S. trade with other nations has become a major drag on the recovery in recent quarters, as imports have outpaced exports. The trade deficit subtracted 1.7 percentage points from gross domestic product in the third quarter, leaving overall growth for the period at 2.6%.

    Thursday’s report showed that the real, or inflation-adjusted deficit, which economists use to measure the impact of trade on GDP, actually rose to $45.20 billion in November from $44.76 billion the month before.

    The U.S. bill for crude oil imports in November rose to $19.83 billion from $18.88 billion the month before on the back of rising oil prices. The average price per barrel climbed $2.63 to $76.81. Crude import volumes rose to 258.19 million barrels from 254.48 million.

    The U.S. paid $25.22 billion for all types of energy-related imports, up from $24.99 billion in October.

    Among other imports, purchases of capital goods and food, feeds and beverages hit new highs in November. Imports of capital goods like computers rose $981 million to $39.99 billion, while food and feed imports increased $162 million to $7.85 billion. Purchases of industrial supplies, including crude oil, rose $1.95 billion.

    However, imports of foreign-made consumer goods like pharmaceuticals fell $922 million. Auto and related parts imports declined $427 million, as well.

    As for exports, U.S. sales abroad of consumer goods and food and feed were also at record levels. Consumer exports jumped $972 million to $14.92 billion, while food and feed sales expanded $586 million to $10.48 billion.

    Exports of industrial supplies rose $300 million and those of capital goods increased by $201 million. Auto exports decreased by $564 million.

    Meanwhile, trade flows with other countries were mixed. The trade shortfall with No.1 trading partner Canada surged by nearly half in November to $1.75 billion from $1.18 billion the month before. The gap with Japan rose to $5.79 billion from $5.67 billion.

    The deficit with the euro area narrowed to $5.50 billion from $5.96 billion, while the gap with Mexico decreased to $5.62 billion from $5.75 billion.
    Jobless Claims Increase

    The number of U.S. workers filing new claims for jobless benefits jumped last week as a weak economy keeps the labor market from making meaningful improvement.

    Initial unemployment claims increased by 35,000 to 445,000 in the week ended Jan. 8, the Labor Department said Thursday in its weekly report. The previous week’s figures were revised to 410,000 from 409,000.

    Economists surveyed by Dow Jones Newswires had expected claims would drop by 2,000 to 407,000.

    A Labor Department analyst said the data might have been affected by the holidays and stressed that the four-week average of new claims is a more reliable indicator. The average aims to smooth volatility in the data. It rose more moderately last week, by 5,500 to 416,500.

    The 35,000-claim surge came two weeks after new claims had fallen below the 400,000 mark for the first time since July 2008, which was two months before investment bank Lehman Brothers filed for bankruptcy and brought turbulence to financial markets.

    The labor market is showing faint signs of improvement. But the healing is slow because the economy isn’t strong enough to create a lot of jobs. On Friday, the government reported the jobless rate dropped sharply to 9.4% in December from 9.8% a month earlier. Yet the report also showed employers increased payrolls by only 103,000 jobs. Consistent gains of around 200,000 a month are needed for lasting improvement.

    The Federal Reserve this week released its beige book summary of the economy, indicating the jobs market was too soft at the end of 2010, with virtually no upward pressure on wages.

    The Labor Department said in Thursday’s report that the number of continuing claims — those drawn by workers for more than a week — plunged by 248,000 to 3,879,000 in the week ended Jan. 1 from an upwardly revised 4,127,000 the previous week. Continuing claims are reported with a one-week lag.

    The unemployment rate for workers with unemployment insurance was 3.1% in the Jan. 1 week, down from 3.3% in the prior week.

    The state-by-state breakdown of new claims, which is also reported with a one-week lag, showed that Georgia had the largest increase in claims, 11,997, due to layoffs in the construction, trade, service, and manufacturing industries. The largest drop in claims the week ending Jan. 1 was in California, falling 13,694 with fewer layoffs in the service industry.
    Energy Pushes Producer Prices Up

    U.S. producer prices jumped higher in December on the back of higher energy and food costs, but underlying wholesale inflation remained tame in 2010.

    The index of producer prices, which measures how much manufacturers and wholesalers pay for goods and materials, rose a seasonally adjusted 1.1% in December from November, the Labor Department said Thursday. It was the biggest monthly gain since January and the sixth monthly increase in a row.

    In 2010, wholesale inflation rose by 4.0%, following a 4.3% increase in 2009.

    However, stripping out food and energy items that can have big price swings from month to month, producer prices increased a more contained 0.2% last month. For the whole of last year, so-called core, or underlying, producer prices were up only 1.3%. That followed a 0.9% gain in 2009.

    Higher prices for commodities like oil, which recently hit a two-year high above $90 a barrel, and the recent surge in global food prices, are causing some concern in the U.S. that inflation could rise suddenly. Fast-growing emerging economies like China’s are already grappling with higher prices. But the spillover into final consumer prices in the U.S. has been very limited so far. Moreover, measures of underlying inflation, which have proven to be better gauges of where prices are going, have remained very subdued.

    The increase in headline producer prices last month was above expectations. Economists polled by Dow Jones Newswires were expecting a 0.8% increase in the overall figure. The core index of producer prices came in line with forecasts.

    Underlying consumer price inflation is currently very subdued, below 1.0%. That, together with stubbornly high unemployment, persuaded the Fed to take more action to boost the weak economy in early November by buying $600 billion in government bonds through the first half of 2011. However, a minority of central bank officials opposed the move, warning it could make it harder for the Fed to control inflation in the future.

    Thursday’s report showed that energy prices jumped 3.7% in December from November, their third consecutive monthly increase. Most of the rise was due to higher gasoline prices, which moved up by 6.4%.

    Food prices, meantime, rose by 0.8% last month. Prices for fresh and dry vegetables surged 22.8%, accounting for three-fourths of the increase in the food category.

    Prices of raw materials, known as crude goods, rose by 4.0% in December from the previous month. The index for crude energy materials climbed 7.7%, the highest increase since January.

    In most parts of the country, retailers and manufacturers reported that costs were rising in the final two months of 2010, a Fed report of regional economies showed Wednesday. However, the pass-through to final prices was limited due to intense competition and companies hesitant to raise prices at a time in which consumers are still cautious in spending.

    The Labor Department report showed prices dropped in several categories. Passenger car prices decreased 0.4% in December from November, while the price of sporting and athletic goods showed a monthly decline of 2.5%. Shoe prices dropped by 0.4%.
    —Luca Di Leo and Jeff Bater contributed to this article.

  139. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    1. Στις ΗΠΑ αρχίζει να φαίνεται η εκτίμηση για πληθωρισμό. Η εκτίμηση αυτή συνοδεύεται και από σκέψεις που τον λαμβάνουν υπόψη του ως στάδιο της (υπέρβασης της) κρίσης
    2. Η Κίνα έχει αρχίσει μια δηλωμένη πορεία αύξησης των επιτοκίων στα πλαίσια της στρατηγικής έγκαιρης αντιμετώπισης της κρίσης υπερσυσσώρευσης που επωάζεται εκεί.
    3. Οι «στρατηγοί» του γερμανικού κεφάλαιου κάνουν τους λογαριασμούς τους για το αν συμφέρει να κρεμάσουν τα PIGS, με όρους της σχετικής χειροτέρευσης των θέσεων του κεφάλαιου αντίπαλων πόλων. Η συζήτηση είναι πολύ σοβαρή με υποθέσεις εργασίας όπως: «χρεωκοπεί η Ελλάδα, τι χάνουμε εμείς, τι χάνουν οι Γάλλοι;…» Ταυτόχρονα φοβούνται κρίση χρέους στον πυρήνα των ισχυρών ευρωπαϊκών οικονομιών: Γαλλία πάλι, και την ίδια τη Γερμανία. Η Ιταλία είναι σε ελαφρώς καλύτερη θέση.

    (Επιγραμματικά – δεν υπάρχει χρόνος για ανάπτυξη.) Για το ευρωομόλογο τα έχουμε πει από πέρυσι τον Απρίλη…

  140. Ο/Η papoylis λέει:

    Βάγγο

    καλό θα είναι σε τέτοιες περιπτώσεις να προσέχεις τι κοπιάρεις και παστάρεις εδώ.

    Πρόλαβα και έσβησα σχεδόν αμέσως τα παραφερνάλια και άφησα γυμνό το άρθρο.

    Σε κάθε περίπτωση όταν ανεβάζεις αυτά που λένε στο WSJ καλύτερα να μεταφέρεις εδώ μια συνοπτική μετάφραση παρουσίαση. Ελπίζω ότι αντιλαμβάνεσαι τους λόγους

  141. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Ένη και οι μεγαλύτερες βεβαιότητες μπορούν να αλλάξουν και πρέπει να αλλάζουν εάν η πραγματικότητα το επιβάλλει. Ένας λόγος που παρέθεσα παλιότερα λινκ με άρθρα μου ήταν για τις διαφοροποιήσεις που παρουσιάζω στη πορεία των εξελίξεων. Πάντως, η αναφορά μου σε ένα κούρεμα 50% δεν αποτελεί έκπτωση στην αρχική θέση του 65-70% γιατί αν πρόσεξες λέω πιο πριν πως εξαρτάται από την προσέγγιση που υιοθετεί κανείς. Το 40% του Παπούλη και το 50% που χαρακτήρισα σαν εφικτό αφορούν μία εγχώρια μεταρρυθμιστική προσέγγιση με την οποία νομίζω θα μπορούσε να έλθει σε συμβιβασμό το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο αφού ναι μεν δεν θα έλυνε το πρόβλημα του χρέους αλλά θα ανακούφιζε σε κάποιο όχι αμελητέο βαθμό. Το 65-70% είναι ένα μεταβατικό σύνθημα για το εργατικό κίνημα που δεν επιδιώκει τον μεταρρυθμιστικό εκσυγχρονισμό της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας (δηλ του ελληνικού καπιταλισμού) αλλά το οποίο θέτει ευθέως ζήτημα σοσιαλιστικής αλλαγής. Βεβαίως δεν θεωρώ ότι αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει αποδεκτό από τους πιστωτές, γι’ αυτό και λέω ότι σημαίνει συγκρουσιακές καταστάσεις για τις οποίες το κίνημα δεν είναι ή δεν φαίνεται να είναι έτοιμο σήμερα ή στο προσεχές μέλλον. Όμως τα πράγματα αλλάζουν με ταχείς ρυθμούς και τις σεισμικές αλλαγές νομίζω θα τις δούμε πρώτα στο κοινωνικό στίβο (βλ Τυνησία) και μετά στην πολιτική αρένα. Σε κάθε περίπτωση η άποψή μου είναι ότι πρέπει να αγωνισθεί κανείς για τον σοσιαλισμό και τον ορθολογικό εξανθρωπισμό αυτής της κοινωνίας και όχι για μία απλή αστική ευρωπαϊκή ενοποίηση.

  142. Ο/Η Ενη λέει:

    Παρ’ολα αυτά οι επίσημοι εκπρόσωποι της ΕΕ, επιμένουν σε μια σύγκλιση

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_13/01/2011_373131

  143. Ο/Η Propapoys λέει:

    Ειδα (και αυτο) οτι η Ελληνικη κυβερνηση εκανε παρεμβαση στη Χαγη για τις πολεμικες αποζημιωσεις του Διστομου και τα τοιαυτα.

    Περι τινος προκειται εαν δεν απατωμαι?
    Επεσε το ληθιο, παμε για εκλογες, κατι αλλο…..?

    ΥΓ
    Θα ειχαι χοντρη παραληψη παντως αν δεν αξιοποιηθει και ο Μ. Γλεζος 😉

  144. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Κ., σχώρνα με που παρεμβαίνω σε σχολιασμό σου σε θέσεις τρίτου σχολιαστή, αλλά όταν λες
    «…αυτό (το κούρεμα 7ο% αν δεν κάνω λάθος), είναι ένα μεταβατικό σύνθημα για το εργατικό κίνημα που ΔΕΝ επιδιώκει τον μεταρρυθμιστικό εκσυγχρονισμό κλπ κλπ…»,
    μπορείς να μου (ή και μας) το κάνεις λίγο σαφέστερο σε ΠΟΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ εργατικό κίνημα (;) αναφέρεσαι και σε ποιούς ΑΚΡΙΒΏς αγώνες του, στην διεξαγωγή των οποίων θα λειτουργεί ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΝΘΗΜΑ
    (δλδ -πάλι αν καταλαβαίνω καλά- όχι «ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΕΚΤΗΜΕΝΑ ΜΑΣ», -που είναι το ΜΟΝΟ που υπήρξε από Φλεβάρη πέρσυ, υπάρχει ΤΩΡΑ & «ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ» αμεταμφίεστο υπό ποικίλες εκδοχές του,, αλλά κάτι σαν -λες εσύ υποθέτω- «ΕΜΠΡΟΣ ΓΙΑ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ ΜΕΙΩΜΕΝΟ ΚΑΤΑ ΤΟ 70%» ΤΟΥ);

    Πέρα όμως από το (φτωχό σαν) ενδεχόμενο τον τελευταίο χρόνο εγώ (και τινες άλλοι που και αυτοί δεν το απάντησαν αυτό το κίνημα) να ζούσα σε άλλη χώρα και να το αντιλαμβάνομαι μόλις τώρα,
    στη δική μου αντίληψη δεν ανιχνεύτηκε άλλη «αγωνιστική» ατζέντα, πέρα από ένα επίμονο λόμπυϊνγκ από συγκεκριμένες ομάδες αισχρής εργατικής αριστοκρατίας, που στην ατζέντα του, περιελάμβανε μόνο την απειλή μετωπικής ρήξης έτσι και κάποιος σκεφτόταν για τον όποιιο λόγο να αγγίξει τα κεκτημένα τους.
    Ενώ τους πραγματικά θιγέντες, εγώ τουλάχιστο, τους είδα να είναι όπως ήταν πάντα:
    Χωρίς φωνή δλδλ! και χωρίς εκπροσώπηση

  145. Ο/Η kapetanios λέει:

    καλησπέρα Κώστα
    μάλλον αργοπορημένη η απάντηση μου αλλά ρίξε μια ματιά στην εικόνα της ελληνικής οικονομίας μεταξύ του 1995-2002 και τα ξαναλέμε.
    http://dir.icap.gr/news/index_gr_7024.asp

    Πάντως σε γενικές γραμμές δεν διαφωνούμε
    Δ έργα+ολυμπιακοί αγώνες συνέβαλαν σημαντικά στην διατήρηση του κλάδου σε θετική τροχιά από το 2000 έως το 2005 Ο κατασκευαστικός κλάδος μεγαλούργησε ποσοτικά και σε βάθος χρόνου κατά την διάρκεια των προηγούμενων 4 δεκαετιών. Θα μπορούσα εδώ να σου περιγράψω με ονόματα και διευθύνσεις το δράμα πολλών συναδέλφων από το 2002-3 και δώθε αλλά δεν το κάνω 😉

  146. Ο/Η kapetanios λέει:

    ομάδες αισχρής εργατικής αριστοκρατίας

  147. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Κώστα Κ
    θα σε παρακαλέσω όταν απαντήσεις να λάβεις υπόψη σου και τα γνωστά θεωρήματα:

    «Το τρίγωνο που φέρει δύο γωνίες λέγεται διαγώνιον.» 😆

    »Μια γυναίκα επίτοκος είναι γεμάτη επιτόκια.Χωρίς το νεογέννητο να διατρέχει κανέναν κίνδυνο» 😆
    🙂 🙂 🙂

  148. Ο/Η Ενη λέει:

    Kαλόν ειναι να διασκεδάζουμε με μερικές «εξυπνες ατάκες και επινοήσεις», θυμίζουν τις ατάκες Αλαβάνου στη βουλή (επιτυχημένες δε λέω) τοτε προ ΠΟΚ (παγκόσμια οικονομική κρίση), ομως απο την αλλη μεριά μας περισσεύει η «διασκεδαστική διάθεση» οταν ενα θέμα συζητείται απο κάποιους σοβαρά.
    Πώς να το κάνουμε «συντρόφια»; 😆 😆 :mrgreen:

  149. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Ωχ θύμωσε η Ένη! 😯
    Έλα βρε Ένη μας και στα άλλα ποστ μια βόλτα! 😉
    Έλα, σπάσε ένα χαμόγελο τώρα. 🙂

  150. Ο/Η bernardina λέει:

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artId=378074&dt=14/01/2011
    Ωπατης! Να τα μαααας…

    Ένη, άσε τα σκιτσακια του Αρκά με τα οποία προσπαθεί ο κακός Νίκος (πώς λέμε κακός λύκος 😉 )να σε παραπλανήσει και σχολίαζε!!! 😆 😆 😆

  151. Ο/Η papoylis λέει:

    Μπέρνυ

    δεν φτάνει μόνο να ανεβάζουμε λίνκια . Πρέπει νομίζω να βγάζουμε και συμπεράσματα.

    Παρακολουθώντας τις πολύ πρωινές διεθνείς οικονομικές ειδήσεις , γνώριζα ήδη τις σχετικές δηλώσεις και επισημάνσεις. Δεν απορώ όμως ούτε εκπλήσσομαι ευχάριστα.
    Οι καλοί κύριοι ( ειδικά οι χρηματοοικονομικοί αναλυτές εκφράζουν για άλλη μια φορά αυτό που γνωρίζουμε εδώ και καιρό , αλλά δεν τολμούν ορισμένα χείλη να ομολογήσουν : ότι δηλαδή με τις προοπτικές που υπάρχουν σήμερα για ανάπτυξη στην Ευρώπη και ειδικά στις δύο σώρες που έχουν ήδη δανεισθεί από το μηχανισμό , είναι σφόδρα αμφίβολο το αν μς τα ισχύοντα επιτόκια θα είναι δυνατή η αποπληρωμή των δανείων. Αν προσέξεις μάλιστα θα δείς ότι η πολλή φασαρία γίνεται για την Ιρλανδία , η οποία σύμφωνα με τις προβλέψεις αναμένεται να μπεί σύντομα σε τροχιά , ισχνής έστω αλλά διατηρήσιμης , ανάπτυξης και η οποία έχει ήδη εξασφαλίσει μακρά περίοδο αποπληρωμής. Η διαφορά στο επιτόκιο δανεισμού μας είναι 0.8% σημαντική μεν , αλλά όχι καίρια. Εμείς εδώ , μη έχωντας ακόμα εξασφαλίσει την επιμήκυνση και με αναπτυξιακές προοπτικές για τα επόμενα χρόνια από ανύπαρκτες έως αναιμικές είμαστε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση.
    Επομένως , περιμένωντας και τις εξελίξεις του ECOFIN την άλλη βδομάδα , ποιός θα μπορούσε σήμερα να ισχυρισθεί ότι όσοι έλεγαν πριν από μήνες ότι ο λογαριασμός ΔΕΝ βγαίνει ήσαν απλά κακόβουλες ή / και πεπλανημένες Κασσάνδρες ;;;

    Ακόμα περισσότερο , αν επιχειρήσεις να έρθεις στη δική μου θέση , όταν τότε αντιμετώπιζα την απαξία και την ειρωνεία ( που όπως αντιλαμβάνεσαι ποσώς δε με ενδιαφέρει ) , ίσως καταλάβεις γιατί σήμερα μπορώ να είμαι κατηγορηματικός όταν δηλώνω ότι επί 16 σχεδόν μήνες μας κυβερνούν ερασιτέχνες.

    Οι «υποχωρήσεις» στις οποίες τώρα προβαίνουν σταδιακά και άτεχνα οι διεθνείς αφεντάδες μας και προτέκτορες , όπως ανακοινώνονται από τα ομοίως ένοχα ΜΜΕ , δεν είναι για να χαιρόμαστε ή να ανακουφιζόμαστε , αλλά για να καταλαβαίνουμε ότι χρειάζεται περίσκεψη , ανάλυση με βάση τα διεθνή και όχι μόνο τα τοπικά μας δεδομένα , βαθειά αντίληψη των παγκόσμιων τάσεων και συσχετισμών. Πράγματα στα οποία ο μεν μπαμπάς του γιωργάπη ήταν ασύγκριτος , ενώ ο γιόκας του αποδείχθηκε κότα και σκράπας.

  152. Ο/Η bernardina λέει:

    Παπούλη,
    πρώτον, εγώ ζήτησα να σχολιάσει η Ένη, όχι εσύ 😆

    Δεύτερον,
    επειδή -όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο- ταυτόχρονα δουλεύω, και στα διαλείμματα κάνω βουτιές στη μπλογκόσφαιρα, δεν μου περίσσευε ο χρόνος για να βγάλω συμπεράσματα. Άλλωστε τα οικονομικά, όπως γνωρίζεις, δεν είναι το φόρτε μου.

    Τρίτον,
    όπως επίσης έχεις προσέξει, εδώ και λίγο καιρό έχω πάψει να αναγράφω τα συμπεράσματά μου, όχι γιατί φοβάμαι τον αντίλογο ή τη διάψευση -πότε τα φοβήθηκα, άλλωστε 😉 – αλλά επειδή 1) εξαιτίας των αντικρουόμενων απόψεων των «ειδημόνων» κοντεύω να περιέλθω σε βαριά σύγχυση και δεν μου αρέσει να άγομαι και να φέρομαι αλλά ούτε να φοράω βαριές παρωπίδες. 2) επειδή διαπιστώνω ότι κάποιες εξελίξεις επιταχύνονται, συχνά με απρόβλεπτο τρόπο. Έτσι κρατάω για λόγους ψυχραιμίας και αντικειμενικότητας μια μικρή πισινή μέχρι να έχω, όσο το δυνατόν τη «μεγάλη εικόνα» πριν αποφανθώ.
    Που κι αν δεν αποφανθώ εγώ, δηλαδή, χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι για τον υπόλοιπο κόσμο, αν μ’ εννοείς.

    Όσο για το αν μας κυβερνούν ερασιτέχνες, (που μένει να αποδειχτεί) ή απλώς στυγνοί επαγγελματίες, (όπως πρεσβεύουν άλλοι), θα το δεχόμουν και θα το προσυπέγραφα πολύ ευχαρίστως και χωρίς δεύτερη κουβέντα αν μου αντιπρότεινες στη θέση τους κάποιους ικανότερους από το πολιτικό δυναμικό που διαθέτει αυτή τη στιγμή η χώρα. Γιατί διακυβέρνηση στο κενό δεν γίνεται. Λέω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό. Τόσο απλά…

  153. Ο/Η papoylis λέει:

    Ας σχολιάσει τότε η κα Ένη Μπερναρντίνα μου 😉 🙂

    Για το «δεύτερον» και το «τρίτον» δεν έχω τι να προσθέσω , αλλά για τη κατακλείδα θα μπορούσα να πώ πολλά. Μεταξύ αυτών πρώτα το ότι συχνά στυγνοί επαγγελματίες απεδείχθησαν ερασιτέχνες της συμφοράς. Δεύτερον ότι δεν είναι δουλειά μου να σου προτείνω ποιούς να εμπιστευθείς «στας επομένας εκλογάς» , μυαλό έχεις και κρίνε μόνη σου. Και τρίτον τέλος ότι μια διακυβέρνηση , που πράγματι δεν υφίσταται εν κενώ , παίρνει μέτρα για τα συνασπισμένα με αυτήν συμφέροντα. Αυτό τουλάχιστον το γνωρίζουμε στο πετσί μας εδώ και δεκαετίες και δε νομίζω ότι τα δικά σου συμφέροντα αντέχουν τέτοιου είδους διακυβερνήσεις στον ίδιο βαθμό που δεν ανέχωνται το κενό 😉

    Έγινα κατανοητός 😉 🙂

  154. Ο/Η Ενη λέει:

    Bernardina
    Οπως εχεις ισως παρατηρήσει «την επιτάχυνση των εξελίξεων» (οπως λές) την εχω τονίσει επανειλλημμένα στα σχ’ολια μου και εξ’ αυτού του λόγου δεν κάνω «καμία πρόβλεψη».
    Συνεπώς τι να σχολιάσω απο το λίνκ που δίνεις δηλ. εκτιμήσεις του Μπλουμπεργκ και αλλων οικονομικών αναλυτών; Περιμένω κι’ εγω, οπως γράφει κι’ ο Παπούλης πως θα εξελιχθεί το , για πρώτη φορά ανακινούμενο αυτό θέμα, στα αρμόδια οργανα της ΕΕ
    Οταν κάθε μέρα ενα νέο σχέδιο, για τις λύσεις του χρέους ,προκύπτει για τα κράτη μελη της ευρωζώνης, νομίζω οτι εμείς εδω ,με την γενική πληροφόρηση που εχει ο πολύς κόσμος, δεν εχουμε τις δυνατότητες να τα σχολιάζουμε ειτε θετικά ειτε αρνητικά αλλά απλά να τα «παρακολουθούμε». Φυσικά οποιος βούλεται τα σχολιάζει, δημοκρατία εχουμε. 🙂

  155. Ο/Η bernardina λέει:

    Άσε βρε παπούλη τα δικά μου συμφέροντα, που ως γνωστόν είμαι παλιοκαπιταλίστας με μπλοκάκι παροχής υπηρεσιών και χέζομαι στο τάληρο μεταφράζοντας &%^(@#$ από το πρωί ίσαμε το βράδυ, και λύσε μου τη χοντροαπορία γιατί ο κυρίαρχος λαός (για την ακρίβεια οι ογδόντα ένας στους εκατό) στην έρευνα της Public Isue που δημοσιεύει και ο μότορας στο μπλογκ του λέει ότι δεν είναι απαραίτητο να γίνουν πρόωρες εκλογές ενώ του έχει φτάσει το μακρύ πράσινο ζαρζαβατικό ως τις αμυγδαλές; Επειδή είναι ερωτευμένοι με τους στυγνούς ερασιτέχνες; Επειδή εξακολουθεί να τα τρώει μαζί τους; Επειδή περιμένει να έρθουν οι εξωγήινοι να τους σώσουν; Άλλο; Τι;
    Άντε σταματάω για να μην τη παραχ… την κουβέντα.

    http://www.skai.gr/files/1/gpapav7/%CE%B2%CE%B1%CF%81%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%BF%201-11_tv.pdf

    Θα σχιζοφρενιάσω η γυναίκα, Παναϊαμ!

  156. Ο/Η Ενη λέει:

    Συνεχίζοντας στο πνεύμα του πιο πάνω σχολίου μου, θα έλεγα οτι ηδη διαφαίνεται και απο τούς εδώ πολιτικούς αναλυτές ,(οπως το λινκ που δίνω με τίτλο «Η ηττα των Οικων Αξιολόγησης»), ΄η διαπίστωση, που και στις συζητήσεις εδω εχουν κατα καιρούς επισημανθει, οτι δηλ. η διαφαινόμενη ισχυροποιηση της ευρωζώνης ενισχύει τις «επιθέσεις» που προέρχονται απο τις αγγλοσαξωνικές δυνάμεις.

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=378037&ct=6&dt=14/01/2011

  157. Ο/Η bernardina λέει:

    Public IsSue, ‘μω την ανορθογραφία μ’ ‘μω… 👿

  158. Ο/Η bernardina λέει:

    «η διαφαινόμενη ισχυροποιηση της ευρωζώνης ενισχύει τις “επιθέσεις” που προέρχονται απο τις αγγλοσαξωνικές δυνάμεις.»

    Περιλαμβάνεις σ’ αυτές και, πχ, τον Economist, φαντάζομαι…

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=3&artId=378126&dt=14/01/2011

  159. Ο/Η Ενη λέει:

    Αγαπητέ Νίκο, συγγνώμη που σου απαντώ αργότερα απο την απάντηση μου στη Μπερναρντίνα. Οχι οτι το δικό σου σχόλιο εχει ασφαλώς μικροτερη σημασία .
    Ναι, χαμογέλασα (δεν γέλασα με τον Αρκά), ετσι κι΄αλλιώς δεν ημουνα ποτέ θαυμάστρια του. Θέλει λίγο να «χασκογελάμε» με τις εμπνεύσεις του, αλλά ο ανθρωπος τη δουλειά του κάνει και την κάνει καλά. 😉
    Που με συμβουλεύεις να πάω;
    Να σου πω, πρίν μέρες πήγα κάπου «επίσκεψη» σε μια παρέα και καθώς ακουγα στην αρχή μια ενδιαφέρουσα «κουβέντα» κι έλεγα να λάβω μέρος κι’ εγω, κάποια στιγμή, ολα στραβωσαν στη συνέχεια, οπότε «εφυγα διακριτικά».΄
    Ισως σταθώ τυχερή μια αλλη φορά. 😉

  160. Ο/Η Ενη λέει:

    Bernardina
    Δεν πιστεύω η ερώτηση να εγινε για να λάβει απάντηση. 😉

  161. Ο/Η papoylis λέει:

    Φαντάζομαι Μπέρνυ μου ότι την απάντηση στο κατά τα άλλα «αθώο» ερώτημα σου μπορούν να σου δώσουν εκεί στη PI. Θα σε παρακαλούσα μάλιστα να τους ρωτήσεις αν σε συνδυασμό με την ερώτηση περί πρόωρων εκλογών , έκαναν το κόπο να ρωτήσουν και για ποιό λόγο απαντούν κατά 80% ότι δεν τις θέλουν.

    Αν μπορείς βέβαια επιχείρησε εσύ μια ερμηνεία , αφού έσπευσες εδώ να το παρουσιάσεις ως επιχείρημα , αγνοώντας άλλα πολύ πιό σημαντικά ίσως αποτελέσματα της έρευνας.

    Θα λείψω για λίγες ώρες , συγχρόνως συγγράφω και το επόμενο ποστ , επομένως θα επανέλθω αργότερα. 😉 🙂

  162. Ο/Η bernardina λέει:

    Ένη,
    οικονομολόγος δεν είμαι για να κατεβάζω θεωρίες, (και δεν θυμάμαι ποιος είχε πει ότι η υψηλή οικονομολογία είναι ως επί το πλείστον υψηλή απάτη -πάντως δικός τους ήτανε…)
    στατιστικολόγος (και δη των ένδοξων greek statistics αν τα θυμάσαι) δεν είμαι για να μαγειρεύω νούμερα και να μου βγαίνει τρεις το λάδι τρεις το ξύδι ογδονταπέντε το λαδόξυδο
    πασόκα δεν ήμουν, δεν είμαι και δεν πρόκειται να γίνω στον αιώνα τον άπαντα. Ούτε και περιμένω να με ταϊσει κανείς εκτός από τα χεράκια μου… (είμαι απ’ αυτούς που δεν τα έφαγαν μαζί με τον αξιότιμο αντιπρόεδρό σας κι ούτε με το κυάλι δεν είδαν ποτέ κλεψιμέικη μπουκιά γιατί δεν θέλησαν αν και θα μπορούσαν)
    Όμως βλέπω ότι στις μέρες μας η κοινή λογική έχει γίνει είδος εν ανεπαρκεία και το να επισημαίνεις αυτά που βγάζουν μάτι σχεδόν επαναστατική πράξη.
    Άρα προφανώς απάντηση δεν περιμένω από πουθενά. Είναι όμως που δεν μπορώ να κάνω και μόκο η #^#**@!

  163. Ο/Η bernardina λέει:

    Παπούλη,
    γράφαμε μαζί.
    Το ερώτημά μου δεν ήταν καθόλου αθώο. Κανένα ερώτημα δεν είναι αθώο. Όπως και καμία απάντηση, άλλωστε.
    Τα ευρήματα της έρευνας δεν τα αγνόησα -και αν ήθελα να τα αποκρύψω (γιατί άραγε; Τι θα είχα να κερδίσω;) δεν θα έβαζα το λίνκι. Αυτό που επισημαίνω είναι η εξόφθαλμη αντίφαση στην οποία, φυσικά, μπορώ να δώσω τη δική μου ερμηνεία. Γιατί αν σε μια, ανέξοδη και χωρίς συνέπειες, στο κάτω κάτω, έρευνα, δεν μπορεί να πει ο καθένας τη γνώμη του όσο σκληρή κι αν είναι (που στην προκειμένη περίπτωση θα ήταν ένα βαρβάτο: «ρε δεν πάνε στο διάβολο οι εραστιτέχνες! Εκλογές ΤΩΡΑ!» τότε φαντάσου να χρειαζόταν να πάρουν και κάποια απόφαση με βαρύτητα τι θα γινόταν.
    Λοιπόν, θα λείψω κι εγώ μαζί μ’ εσένα. Τα παράπονά σας στον δήμαρχο μέχρι αύριο που θα ξαναμιλήσουμε.
    Σας φιλώ σταυρωτά. Θα μου λείψετε 😆

  164. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Παπούλη μου καλέ, και μην τοστραβοπάρεις παρακαλώ σε, τα μόνα σημαντικά που έχει η έρευνα κι αυτό μόνο γιατί είναι κυλιόμενη
    (εννοώ σημανικά γι αυτούς που νταραβερίζονται θεωρητικά ή πρακτικά με την ΠΟΛΙΤΙΚΗ, τα άλλα είναι για ανωτέρου επιπέδου «επιστήμονες» κάπως πιο υψιπετείς),
    ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ 80% ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ ΕΚΛΟΓΕΣ, ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΜΕ ΤΟ 38,5% ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΚΑΙ ΤΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΔΕΥΤΕΡΟ, ΠΟΥ ΔΕ ΛΕΕΙ ΝΑ ΠΕΣΕΙ, (ούτε το ποσοστό ούτε η διαφορά) ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΉ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ!
    Με την οποία φυσικά, μπορείτε να συνεχίσετε να νταραβερίζεστε, ξυπνητοί ή εν ενυπνίω, ακωλύτως, και απερίσπαστοι από ταπεινά ενοχλήματα της «λερής» καθημερινής πραγματικότητας, υμείς όλοι οι «εξεγερμένοι.
    Εκπροσωπούντες άμα και υμάς «που πεταχτήκαμε απέναντι για τσιγάρα»…
    Έρρωσθε & πάντα ντούρος, που λέει κι ένας γνωστός μου κύριος….

  165. Ο/Η Ενη λέει:

    Bernardina,
    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω καθόλου το σχόλιο σου προς Ενη (5,14), να εχει κάποια σχέση με το δικό μου προς εσένα κυρίως το πρώτο εκ των δύο, οπου λέω κάποια πράγματα.
    Το δεύτερο πάλι δικό μου, ηταν οτι ασφαλώς για τον Εκόνομιστ δεν χρειάζεται απάντηση, ως αυτονόητο οπως αφήνεις κι’εσυ να υπονοηθεί.
    Το να μου παραθέτεις ομως τη δική σου προσωπική κατάσταση δεν νομίζω οτι εχει να κάνει σε τίποτα με τις δικές μου απαντήσεις, ουτε σου ζήτησα κάτι τέτοιο.
    Καποια παρανόηση υπάρχει.

  166. Ο/Η Ενη λέει:

    Ειναι Βαγγέλη ,αυτό το 80% που δεν θέλουν εκλογές και το 38,5% που θέλουν τη σημερινή κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, και που αντίστοιχα κάποιοι αλλοι «ουτε να το ακούσουν» δεν θέλουν.
    Ομως αν κάποιος ψύχραιμα παρατηρήσει τι συμβαίνει, ειναι οτι γίνονται διεργασίες για μια ισχυρότερη ευρώπη , (οπου συμμετέχει και η Ελλάδα) και που θα αντισταθεί βαθμιαία στην επέλαση των αγορών, με ισχυρότερους μηχανισμούς στήριξης των αδύναμων χωρών (δηλαδή των λαών τους που υποφέρουν). Μια τέτοια εξέλιξη εχει ξεσηκώσει ολη την πέραν του Ατλαντικού προπαγάνδα των ΜΜΕ αλλά και γενικώς τις
    αγγλοσαξωνικές δυνάμεις (Αγγλία) επειδή μια ισχυρή ευρώπη θα εχει και ισχυρό νόμισμα και θα ειναι ενας σοβαρός ανταγωνιστής στην οικονομία, αν μάλιστα συν τω χρόνω επιτευχθεί και μια οικονομική ανάπτυξη των χωρών μελών και ενας
    απεγκλωβισμός απο τις» δαγκάνες» των αγορών¨που κι΄αυτές βλέπουν οτι η επικυριαρχία τους δεν ειναι «νομοτελειακή».
    Φαίνεται δε οτι οι κοινωνίες δεν «αποπροσανατολίζονται» ευκολα με καταστροφολογίες, ειδικά στην Ελλάδα εχουν πια «συνηθίσει» τώρα και πολύ καιρό, παρ’ολο που οι πολίτες περνάνε τη δυσκολότερη περίοδο των τελευταίων ετών με μείωση των εισοδημάτων τους οπως και με μια εντεινόμενη αυξηση της ανεργίας σε ολο τον πληθυσμό.

  167. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Ένη είναι όλο και φανερότερο οτι βυθίζεστε σε ένα μυθικό σύμπαν όπου δρουν και βασιλεύουν αντίστοιχα μυθικές κατηγορίες και οντότητες:
    -ισχυρή ευρώπη,
    -επέλαση των αγορών,
    -μηχανισμοί στήριξης των αδυνάτων χωρών,
    -υπερατλαντική προπαγάνδα,
    -αγγλοσαξωνικές δυνάμεις,
    -λοιπές νεράιδες, δράκοι, ξωτικά, βασιλοπούλες…
    Τίποτα το προσωπικό, ο τρόπος αυτός να μιλάμε για τον κόσμο υπάρχει κι εσείς απλώς είστε πλήρως εμβαπτισμένη σε αυτόν.
    Απέναντι σε όλα τούτα, λίγα μπορούμε να κάνουμε για να περισώσουμε όσο γίνεται το λόγο. Το βασικό είναι να μιλάμε όσο γίνεται συγκεκριμένα, να διατυπώνουμε συμπεράσματα κι εκτιμήσεις, και (ύστατη πολυτέλεια!) να αναστοχαζόμαστε όσα εκτιμήσαμε/ισχυριστήκαμε στο παρελθόν.

  168. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Σε επίρρωση όσων λες θα ήθελα να ήσουν @Ένη χτες βράδυ στο ΜΜ, να άκουγες τον Μπαρνιέ
    (στην εκδήλωση του ΙΣΤΑΜΕ με Ποδηματά, Παπακων/νου Νανόπουλο & Μόσιαλο),
    έναν ακραιφνή Γκωλικό Δεξιό πολιτικό, να λέει ανετότατα, μπερδεύοντας ό,τι μέχρι σήμερα εννοούσαμε με διαιρέσεις τύπου «εθνικιστής» η «ευρωσκεπτικιστής», ή «φεντεραλιστής», ότι
    «Ή θα έχουμε ΤΩΡΑ ΜΙΑ ΕΝΙΑΙΑ απάντηση στις αγορές για να συνεχίσει να υπάρχει ευρωπαϊκή ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ & ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ, ή
    ας το πάρουνε από τώρα απόφαση οι Ευρωπαίοι, και ας αναζητήσουμε έγκαιρα στέγη & προστασία, υπό την επιρροή ΗΠΑ ή Κίνας…»
    Τα πράγματα προχωρούν πολύ ταχύτερα απ ότι φανταζόμαστε εδώ, εμπλεκόμενοι με τον (μηδενικής σημασίας) μικρόκοσμό μας…
    Ο ίδιος στα πλαίσια του «ΕΥΡΩΠΑΪΚΟΥ ΕΞΑΜΗΝΟΥ» (α’ εξάμηνο 11) ανάγγειλε χθες βράδυ (δεσμευτικά) τη δημιουργία ΜΕΧΡΙ ΦΕΤΟΣ ΤΟΝ ΙΟΥΛΙΟ, Ευρωπαϊκού Οίκου Εκτιμήσεων πιστοληπτικής ικανότητα, και όχι μόνο…
    Κανονικός πόλεμος με τα όλα του…

  169. Ο/Η Ενη λέει:

    Κοίτα φίλε μου τι γίνεται, μόλις πριν απο μερικές ωρες ειχα γραψει για «αγγλοσαξωνικές επιθέσεις» (συμπεριλαμβανομένου και του Εκόνομιστ) για την σχεδιαζόμενη ευρωπαική ενοποίηση, και τώρα διαβάζω στις ιντερνετικές ειδήσεις αυτό

    http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1921467

    Ε, δεν φανταζόμουνα οτι ενα απλό σχόλιο σε ενα απλό μπ λόγκ θα δικαιώνονταν τόσο γρήγορα!!!

    Kατά μέτωπο επίθεση απο Αγγλία μεριά με τη «συμπαράσταση» της Νεας Δημοκρατίας. Τώρα ανακαλύπτουν βιβλία πρώην Αγγλων Πρωθυπουργών με «ειδήσεις» που δεν «καταπίνονται» με τίποτε γιατί ειναι και μπαγιάτικες.
    Νομίζω η σοβαρότητα ειναι ειδος εν ανεπαρκεία σε μεγάλο βαθμό απο τη μείζονα μας αντιπολίτευση. 😆

  170. Ο/Η Ενη λέει:

    Αγαπητέ «Μαυρο Πρόβατο»
    Επειδή σε συμπαθώ και ως σχολιαστή και ως πολιτικό ον, δεν θέλησα να σου απαντήσω σε δύο προηγούμενα σχόλια σου προς εμένα περί «σοβαρότητας» κλπ.
    Τώρα ομως, φίλτατε, το παράκανες και υποστηρίζεις οτι δεν ειναι και «επι προσωπικού μου», και αραδιάζεις σωρηδόν τις προσωπικές σου εκτιμήσεις για την αφεντιά μου.
    Θα σου συνιστούσα να παρακολουθείς λίγο περισσότερο τα τεκταινόμενα για να μη σου δημιουργείται η εντύπωση οτι η Ενη «ονειρεύεται».
    Εν πάση περιπτώσει ρίξε μια ματια και στα δύο πιο πάνω σχόλια του Καργούδη και το τελευταίο δικόμου μαζί με το λίνκ και οχι μόνο.
    Οι χαρακτηρισμοί σου αποδεικνύουν πως «ο,τι δεν συμφωνεί με τις δικές μας ιδέες η ειναι απορριπτέες η δεν ισχύουν η τέλος ειναι προς απαξίωση προσώπων και καταστάσεων».
    Τα λέμε, που λένε και κάποια φιλαράκια. 😆

  171. Ο/Η Ενη λέει:

    Νίκο, αν εισαι στα «περίχωρα» να κάνω μια διόρθωση. Μου ειπες ελα μια βόλτα και στα αλλα ποστ κι εγώ η «απρόσεκτη» νόμισα δε αλλα μπλογκ.
    Ετσι η συνέχεια της απαντήσεώς μου, δημιουργούσε μάλλον σύγχυση.
    Αλλη φορά θα προσέχω. 🙂

  172. Ο/Η bernardina λέει:

    Αγαπητή Ένη,
    Προς επίρρωση του τελευταίου σχολίου σου (8:53) λάβε υπόψη ότι για τόσους πολλούς που δεν φαντάζεσαι ισχύει η άποψη «αν η θεωρία μου δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα» (άκου κι εμένα, κάτι ξέρω από εχθρούς και «φίλους). Κατά συνέπεια, κάνω ό,τι μπορώ για να μην ανήκω σ’ αυτή την κατηγορία. Αν διαβάσεις υπό αυτό το πρίσμα το σχόλιό μου που δεν κατανόησες, ίσως σου γίνει κάπως πιο σαφές. Αν όχι, εξηγώ αμέσως: επειδή δεν έχω κανένα συμφέρον να προμοτάρω τις θέσεις ΚΑΝΕΝΟΣ (και το εννοώ), λέω και επισημαίνω όσα δεδομένα-πληροφορίες συλλαμβάνω προσωπικά. Και δεν τα ερμηνεύω μέσα από κανένα πρίσμα και πίσω από κανενός, πλέον, χρώματος γυαλιά. Γι’ αυτό και μιλώ όλο και πιο σπάνια και κρατώ τις απόψεις μου για τον εαυτό μου. Επειδή, όπως φαίνεται, το να διαφωνείς πολιτικά με μπλοκ απόψεων του συρμού είναι μέγα «ανάθεμα». Ειδικά δε το να συγκρούεσαι με όσους παραμένουν αγκυλωμένοι στις πολιτικές φαντασιώσεις τους ή, ακόμα χειρότερα, σε όσους κατ’ ιδίαν και με τα «φιλαράκια» τους λένε τα σύκα σύκα και τον π@ύστη π@ύστη, αλλά δημοσίως παριστάνουν τους σκληροπυρηνικούς γιατί έχει μεγαλύτερη πέραση στους δύσκολους αντιμουνιμονιακούς καιρούς που ζούμε.
    Αυτά.

  173. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    για το σχόλιο των 6:49.
    Αναρωτιέμαι με πόση ευκολία μπορεί κανείς να αναφέρεται στην ανάγκη «να μιλάμε συγκεκριμένα» γενικολογώντας τόσο ασύστολα…
    Έτσι για να μην αναφερθώ στις επιδόσεις κάποιων στο σπορ
    «Όσο πιο πολύ πετάς την μπάλα στην κερκίδα, τόσο πιο εύκολα υπεκφεύγεις από τον μοιραίο κλοιό των ίδιων σου των απόψεων».

  174. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Ένη: Το βιβλίο του Γκ. Μπράουν που αναφέρεται στην «επίθεση» (τρομάρα τους!) της ΝΔ για την υποτιθέμενη εκτίμησή του (του Μπ. ντε!) για «ελληνική καθυστέρηση στις αποφάσεις που στοίχησε».., δεν είναι παρά η έκδοση των Simon & Schuster «G. Brown, Beyond the Crash: Overcoming the First Crisis of Globalisation», 2010, όπου ο Βρετανός πρ. πρωθυπουργός στο κεφ 9 του βιβλίου όπου και μιλάει για την ευρωπαϊκή κρίση, αναφέρεται ΚΑΘΑΡΟΤΑΤΑ ΣΤΙς ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΕΙς ΛΗΨΗΣ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ από την ΠΛΕΥΡΑ ΟΜΩΣ ΤΗΣ ΕΕ που στοίχησε…. κλπ κλπ».
    Αυτά φυσικά για το κόμμα του Σαμαρά
    (το πολιτικό κολλητάρι δλδ του «κόμματος της εργατικής τάξης» για να λέμε τα πράγματα με το ονοματάκι τους)
    είναι μικρολεπτομέρειες, αφού απευθυνόμενο στο πολιτικά αναλφάβητο τμήμα των ψηφοφόρων, μπορεί (θεωρεί) να κάνει ατιμώρητα τη νύχτα-μέρα…
    Δε βαριέσαι όμως…
    Εκ στόματος κοράκου…
    Ας ανησυχεί η Αλέκα για τους εκλεκτούς της…

  175. Ο/Η papoylis λέει:

    Αν και δε συμπεριλαμβάνομαι ούτε στους οπαδούς του Σαμαράκου ούτε σε αυτούς της Αλέκας , ως αναλαφάβητος μπορώ να αναφωνήσω :

    «Φωτίστε ω εσείς απόστολοι της Σοσιαλδημοκρατίας , με το ζείδωρο πνεύμα σας αυτό το ταλαίπωρο και αδαές μου υποκείμενο» 🙂

    ( δε νομίζετε βρε παιδιά ότι πολύ ψηλά τον έχετε πάρει τον αμανέ , ότι σε τέτοιες συνθήκες θα πρέπει να δείχνετε περισσότερη περίσκεψη και λιγότερη αλαζονεία ;; Σκεφτείτε ότι και για αυτές τις ταλαίπωρες αποζημιώσεις για το Δίστομο , αυτά τα ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ λαμόγια που σήμερα επαίρονται για τη στο παρά πέντε αίτηση παράστασης που κάνουνε στη Χάγη , λίγα χρονάκια πριν , οι ίδιοι ακριβώς είχαν στείλει αυτούς τους ανθρώπους να κάνουνε προσφυγές στα Ιταλικά δικαστήρια. Τώρα θυμούνται πάλι ( ως ΠΑΣΟΚΟ ) τον διακεκριμένο νομικό Ι. Σταμούλη που τότε τον έβαλαν στο «ψυγείο» τα σιμιτόπουλα …. Δεν θα συστήσω αιδώ αλλά τουλάχιστον περίσκεψη και σιωπή ) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Θα προτιμούσα αυτό μου το σχόλιο να εκληφθεί ως έχει και να μη τύχει απαντητικής απόπειρας 😉

  176. Ο/Η papoylis λέει:

    Κα Ένη

    Μη σπεύδετε να βλέπετε τόσες πολλές συνωμοσιολογίες και δι’ αυτών να επιβεβαιώνετε αυτά που σχολιάζετε , όσα δηλαδ΄΄η σερβίρωνται τεχνηέντως από το επικοινωνιακό επιτελείο των γιωργάπηδων για ημερήσια κατανάλωση. Την άλλη βδομάδα θα υπάρχει άλλο αφήγημα 😉 🙂

    σας εξήγησε ο Καργούδης ότι το machination είναι μάλλον μόνο της ΝΔ . Θα ήταν ενδιαφέρον βέβαια διαβάζωντας το βιβλίο από το πρώτο έως το τελευταίο κεφάλαιο να έβρισκε κανείς μερικά ενδιαφέροντα πράγματα να λέγωνται από το περιστασιακά χαϊδεμένο παιδί της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας για τους γιωργάπηδες. 😉 Θα το προσπαθήσω σύντομα.

  177. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Βαγγέλη, έχεις δίκιο ότι δεν υπάρχει σήμερα ένα κίνημα ταξικά συνειδητοποιημένο και πολιτικά ώριμο που να μπορεί να κλιμακώσει αγωνιστικά την παρουσία του υιοθετώντας προχωρημένα συνθήματα όπως πχ τη διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους. Σύνθημα το οποίο είναι πιστεύω καθαρά πολιτικό και ταξικό, τόσο γιατί επιδιώκει να αποενοχοποιήσει τους πολίτες-φορολογούμενους από τις ευθύνες του δανεισμού των πολιτικών ηγεσιών του παρελθόντος και να αναδείξει τις ευθύνες των πιστωτών που πήραν το ρίσκο και πρέπει να πληρώσουν τη μερίδα του λέοντος, όσο και μεταβατικό γιατί πέρα από την επιδιωκόμενη συνειδητοποίηση και συσπείρωση δεν αφήνει περιθώρια συναίνεσης με το κεφάλαιο.
    Βέβαια, προϋπόθεση για να γίνει λειτουργικό και να πιάσει τόπο το σύνθημα είναι να έχει οδηγηθεί το ‘κίνημα’ στο συμπέρασμα για την ανάγκη μιας γενικότερης πολιτικής και κοινωνικής αλλαγής. Αντίθετα, σήμερα, έχουμε έναν κόσμο που βρίσκεται σε σύγχυση και κατάσταση σοκ μπροστά στη λαίλαπα των εξελίξεων που τον βομβαρδίζει και συγχρόνως νιώθει εγκαταλελειμμένος ή και προδομένος από την παραδοσιακή πολιτική και συνδικαλιστική του ηγεσία, είτε μιλάμε για την σοσιαλιστική είτε για την κομμουνιστική αριστερά. Πότε με την αποχή του από ψηφοφορίες και πολιτικές συσπειρώσεις και πότε με την αυθόρμητη αλλά αποσπασματική δράση του εκφράζει δυσαρέσκεια και αμφισβήτηση, αλλά δεν έχει εναλλακτική πρόταση και δεν έχει – δικαιολογημένα νομίζω – εμπιστοσύνη και σε όσους του αντιπροτείνουν άλλες λύσεις.
    Όμως, το ότι το κίνημα είναι σήμερα παθητικοποιημένο, διασπασμένο και αποπροσανατολισμένο, δεν σημαίνει πως είναι και ανενεργό ή πως σέρνεται πίσω από τις οιμωγές της εργατικής αριστοκρατίας που ακόμη κρατά τα ηνία των πρωτοβουλιών. Οι μοριακές διεργασίες που συντελούνται στη κοινωνική βάση και στο συλλογικό ασυνείδητο είναι τέτοιες που θα έχουμε κατά καιρούς εκρήξεις ικανές να πυροδοτήσουν πολιτικά άλματα και μεταλλάξεις αδιανόητες μέχρι πρότινος. Οι κινητοποιήσεις στην Ευρώπη, τη Βρετανία και τη Τυνησία θα πολλαπλασιασθούν τους επόμενους μήνες και χρόνια γιατί η κρίση θα επιδεινωθεί θέτοντας καθαρά ζήτημα επιβίωσης. Αυτό σημαίνει ότι αν κάποιος πιστεύει πως η πεπατημένη δεν συνιστά λύση στο οικονομικό πρόβλημα, οφείλει από σήμερα να προτάσσει την εναλλακτική λύση και συνθήματα όπως αυτό για το χρέος ή την ανεργία και την ειρήνη, ώστε ο σπόρος που σήμερα πέφτει και ακούγεται σαν ουτοπία ή προκαλεί χαμόγελα ειρωνείας, αύριο να έχει φυτρώσει όταν οι υποκειμενικές συνθήκες θα είναι πιο ώριμες.
    Συνεπώς, ας μην κρίνουμε από την σχετικά ήρεμη επιφάνεια των υδάτων. Οι αναδυόμενες φυσαλίδες και οι αναθυμιάσεις τους υποδηλώνουν ηφαιστειακή δραστηριότητα στα βάθη της γης…

  178. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Δε με βοηθάτε – γιατί δε βοηθάτε τον εαυτό σας. Αγαπητή Ένη, αν ανέμειξα το όνομά σας στο σχόλιό μου δεν είναι γιατί διαφωνώ με τις απόψεις σας, ούτε (πολύ περισσότερο) γιατί οι απόψεις σας έχουν κάτι το πρωτάκουστο. Μου δώσατε την αφορμή, με το σχόλιό σας 14/1/6:29μμ παραπάνω, διότι συνάντησα σε λίγες γραμμές ένα συμπύκνωμα σε βαθμό καρικατούρας όλων αυτών των κατηγοριών που έχουν αναλάβει, μέσω της γλώσσας, τη διάλυση κάθε δυνατότητας θεώρησης της πραγματικότητας πέραν της μυθικής.
    Σας πρότεινα να προσπαθήσουμε να μιλάμε συγκεκριμένα. Τι εννοώ; Νόμιζα οτι ήταν καθαρό:

    -Όταν πχ ισχυρίζομαι (13/1/5:56μμ, παραπάνω) οτι
    Στις ΗΠΑ αρχίζει να φαίνεται η εκτίμηση για πληθωρισμό. είναι δε χράει αμφιβολία για το τι εννοώ. Είχα αναφερθεί στο θέμα αυτό από τον περασμένο Νοέμβρη σε αυτό το μπλόγκ, και η πηγή μου ήταν προσωπικές, εμπειρικές παρατηρήσεις φίλου οικονομολόγου που μόλις είχε κλείσει ένα μήνα στην Ουάσιγκτον. Έκτοτε ήρθε μια ανακοίνωση bureau of labor statistics που το απέκλειε τελείως, με το μικρό αστερίσκο κάποιων καταναλωτικών αγαθών… Μετά ήρθε ο Γκρήνσπαν και εξέθεσε όσα ακριβώς εκτιμούσα και μετέφερα στο σημείο αυτό του σχόλιου.
    -Όταν λέω οτι
    Η Κίνα έχει αρχίσει μια δηλωμένη πορεία αύξησης των επιτοκίων στα πλαίσια της στρατηγικής έγκαιρης αναφέρομαι βέβαια στις δηλώσεις του διοικητή της κινεζικής κεντρικής τράπεζας, την πρώτη αύξηση που ήδη έλαβε χώρα, τα μέτρα που ανακοίνωσε ήδη από το φθινόπωρο η Κίνα κατά της «φούσκας των ακινήτων», και την πληθώρα σχετικών αναλύσεων στο Διεθνή Τύπο, από Neue Zürcher Zeitung και le Monde ως ria Novosti και Asia Times. Σε κάθε περίπτωση, αναφέρομαι σε ένα δεδομένο της πραγματικότητας και το ερμηνεύω χωρίς να πηγαίνω και πέραν του προφανούς που όλοι έχουν πάρει πρέφα. Εσείς;
    Όταν πάλι λέω οτι
    Οι “στρατηγοί” του γερμανικού κεφάλαιου κάνουν τους λογαριασμούς τους για το αν συμφέρει να κρεμάσουν τα PIGS, με όρους της σχετικής χειροτέρευσης των θέσεων του κεφάλαιου αντίπαλων πόλων. δεν κάνω τίποτα άλλο από μια προσπάθεια να συνοψίσω το σχετικό ραπόρτο του IFO, καταλαβαίνετε; Οι άνθρωποι εκφράζουν την ανησυχία τους για το ενδεχόμενο να ξεσπάσει στη Γερμανία η ίδια κρίση χρέους (αφήνουν απέξω το θέμα με την Ισπανία) και συγκρίνουν την έκθεση των γερμανικών τραπεζών με αυτή των γαλλικών στις χωρες του νότου, καθώς και την σημασία των αντίστοιχων αγορών στη σύνθεση των εξαγωγών τους σε σχέση με ις γαλλικές για να συμπεράνουν οτι οι Γάλλοι θα βγουν σαφώς πιό ζημιωμένοι σε περίπτωση failure των χωρών αυτών… Η ένταση του γαλλογερμανικού ανταγωνισμού επιβεβαι΄νεται επίσης από πληθώρα άλλων δημοσιευμάτων αλλά και από μια συμβολική πρόσφατη κίνηση συντονισμού των διοικήσεων πυρηνικού οπλισμού Αγγλίας και Γαλλίας. Το άλλο στοιχείο που συμπληρώνει το παζλ για το τι εναλλακτική έχουν οι Γερμανοί αντί απεμπλοκής από τον ευρωπαϊκό νότο, ψάξτε να το βρείτε στα πρόσφατα της ρωσσο γερμανικής συνεργασίας. Η εκτίμηση για την Ιταλία είναι από παλαιότερη μελέτη της Τράπεζας Διεθνών Διακανονισμών.

    Στο φως όλων αυτών, που είτε συμφωνείτε, είτε διαφωνείτε, είτε σας αρέσουν, είτε πάλι καθόλου, εξηγείστε μου τώρα τι διάολο εννοείτε όταν μεταγράφετε τα περί
    -ισχυρής ευρώπης: Ουράλια-Ατλαντικός, ΕΕ, Γερμανορωσσία, Γαλλογερμανία, Ελλάς/Γαλλία/συμμαχία;;

    -επέλασης των αγορών: ποιός είναι το κράτος και ποιός το κεφάλαιο, ποιός επελαύνει πού;;

    -μηχανισμών στήριξης των αδυνάτων χωρών: οι δανειακές συμβάσεις;
    κτλ κτλ.
    Να με συμπαθάτε λοιπόν, δε με βλέπω να ασχολούμαι άλλο…

  179. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Στο φως όλων αυτών, που είτε συμφωνείτε, είτε διαφωνείτε, είτε σας αρέσουν, είτε πάλι καθόλου+ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ

  180. Ο/Η nikiplos λέει:

    Αν και χάθηκα ολίγον σε κάποια σχοινοτενή σχόλια εντούτοις αυτό :

    η διαπίστωση, που και στις συζητήσεις εδω εχουν κατα καιρούς επισημανθει, οτι δηλ. η διαφαινόμενη ισχυροποιηση της ευρωζώνης ενισχύει τις “επιθέσεις” που προέρχονται απο τις αγγλοσαξωνικές δυνάμεις.

    , επιδέχεται αμφισβήτηση.
    Οι «αγγλοσαξωνικές» δυνάμεις, άλλως αγγλόσφαιρα, δεν έχουν άλλον σύμμαχο σε τούτες τις μέρες που έρχονται από τις ομόσταυλες ευρωπαϊκές.

    ΜΠ égard

  181. Ο/Η suigeneris λέει:

    @Kώστας Κ.
    01/15/2011 στις 1:05 πμ
    «(…) δεν υπάρχει σήμερα ένα κίνημα ταξικά συνειδητοποιημένο και πολιτικά ώριμο που να μπορεί να κλιμακώσει αγωνιστικά την παρουσία του υιοθετώντας προχωρημένα συνθήματα όπως πχ τη διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους. Σύνθημα το οποίο είναι πιστεύω καθαρά πολιτικό και ταξικό, τόσο γιατί επιδιώκει να αποενοχοποιήσει τους πολίτες-φορολογούμενους από τις ευθύνες του δανεισμού των πολιτικών ηγεσιών του παρελθόντος και να αναδείξει τις ευθύνες των πιστωτών που πήραν το ρίσκο και πρέπει να πληρώσουν τη μερίδα του λέοντος, (…)»
    Δεδομένου, ότι οι γενικότερες θέσεις σας, στο βαθμό που τις παρακολουθώ τελευταία εδώ διαγράφονται μάλλον σαφείς και με ιδιαίτερη συνοχή, αν θέλετε διευκρινίστε μου λίγο μια σειρά μικρών, επάλληλων αποριών μου:
    ΟΙ ‘ΕΥΘΥΝΕΣ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΤΩΝ’,
    -έγκεινται στο ότι ‘πήραν το ρίσκο’ του δανεισμού;
    -αναδεικνύονται ex contratio, στο ότι δλδ δια της επίρριψης μομφής σε αυτούς απενοχοποιούνται «(οι) πολίτες-φορολογούμεν(οι) από τις ευθύνες του δανεισμού των πολιτικών ηγεσιών του παρελθόντος»;
    ή μήπως οι πιστωτές αυτοί «πρέπει να πληρώσουν τη μερίδα του λέοντος» επειδή -απλώς- είναι πιστωτές (μας);

    Είτε προσωπικά υιοθετείτε, είτε απλώς διερμηνεύετε τη σχετική δυναμική που αναπτύσσετε στο προαναφερόμενο ποστ σας προς τον Β.Κ., θα ήθελα ειλικρινά να κατανοήσω τις απόψεις σας _συγκεκριμένα ως προς το θέμα αυτό και μόνο_, με άξονα ασφαλώς το παρατεθέν απόσπασμα.
    Αν πάλι, πέρα από τις εκδοχές που συνήγαγα, υφίστανται και κάποιες άλλες προσεγγίσεις, τις οποίες τυχόν αδυνατώ να συλλογιστώ και πάντως προκύπτουν από τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, θα τις αναγνώσω προσεκτικά και με χαρά, εφόσον τις μοιραστείτε μαζί μας.

  182. Ο/Η Propapoys λέει:

    Κυριε Σούη απορω τι ειναι αυτο που δεν καταλαβαινεις και χρειαζεσαι εξτρα εξηγησεις. Νομιζω οτι ειναι διατυπωμενο με απολυτη σαφηνεια: Αν π.χ. εσυ ρισκαρεις και δανεισεις σε καποιον ανυποληπτο και αφερεγγειο χρηματα και μετα εχεις την απαιτηση να τα παρεις πισω, τοτε γινεσαι και θρασυς.
    Διοτι θα σου πει το ταξικο κινημα (και θαχει και δικιο): Δεν τα δανεισες σε εμενα προσωπικα κυριε, στους εκλεγμενους μου εκπροσωπους μου τα δανεισες, οποτε πληρωσε εσυ για οσα εφαγε το λιονταρι (τη μεριδα του λεοντος).
    Δηλαδη συμφωνα με τα ανωτερω, τα 250 δις ευρω (70%) απο το συνολικο χρεος των 350 δις τα εφαγε το λιονταρι (οι πολιτικες ηγεσιες δηλ. ο βασιλιας των ζωων) και μονο 100 δις φαγανε τα ζωα, γιαυτο και το ταξικο κινημα (το οποιο εκρπροσωπει τα ζωα) ειναι πολυ συνεπες στις υποχρεωσεις του και αναλαμβανει να τα πληρωσει μεχρι δεκαρας.

    …και μετα θα τρεξουμε και θα ξανα-σκαρφαλωσουμε στα δενδρα και …ποιος μας πιανει εκει πανω.

    Ακους Σούη ?

  183. Ο/Η Nοσφερατος λέει:

    Να δωσω ενα προσωπικο παραδειγμα περι ευθύνης του ( μαλακα του )πιστωτου : Εφοσον πριν απο καμμια δεκαπενταρια χρόνια εχαψα αμασητης ολες τις νεοφιλελευθερες αηδιες περι ιδιωτκής ασφαλισης και θαχεις πολλάααα λεφτα στα γεραματα και κατω ο κρατικός τομέας και ολα αυτά τα της ΑΗΔΙΑΣΤΙΚΗΣ νεοφιλελευθερης ουτοπιας και Πιστωσα τον Ψωμιαδη (ουχι τον Περιφερειαρχη αλλά τον Αλλονα της Ασπιδας ) με καμμια δεκαπενταρια χιλιαδες ευρω για να τα τρωει στα Μπουζουκια με την Λολοτα του για ταχα μου δηθεν ασφαλιση ζωής και συνταξης και τα τετοια ..
    τωρα – μιας και εχω ευθυνη δεν εχω – κι ενα χιλιαρικο ευρωπουλα να πάρω πισω φαχριστημένος θαμαι ……………………………..

    κατα ταλλα δεν παρακολουθησα οληνα τηνκουβεντα ..Συνεχιστε ..

  184. Ο/Η zeppos λέει:

    Αλήθεια, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί «ορισμένοι» δεν δέχονται την απλότητα και την αμεσότητα της πρότασης περί γεναιου κουρέματος των χρεών μας.
    Θα πάρει την απόφαση η ΓΑΠοκυβέρνηση με την σύμφωνη γνώμη σύσωμης της αντιπολίτευσης(;) και θα ανακοινώσουν στα ΜΜΕ οτι θα πληρωθεί μόνο το 50% των οφειλομένων και όποιος έχει αντίρρηση να πάει να κουρευτεί ο ίδιος.. Ξεκινώντας από τον επόμενο μήνα μάλιστα!
    Με αυτόν τον ορέο τρόπο θα πάρει ανάσες και το μπάτζετ και το χρήμα που θα συνεχίσει να ρέει από τον μηχανισμό στήριξης,(!) να το μοιραστούμε .. δικαίως..
    Τόσο απλά!

  185. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Αγαπητέ @Κ, να μη λησμονήσω να πιστώσω την εδώ παρουσία σου με μια σχετική εξημέρωση των ηθών (των συζητητικών τουλάχιστο) δια της παραπομπής στο συγκεκριμένο, που αιτείται -αλλά γενικολογώντας κι αυτός ίσως και πιο πολύ απ όλους- και ο @ΜΠ..
    Για το εργατικό κίνημα, να περιοριστώ να διαπιστώσω τη σχετική σύγκλισή μας στη διαπίστωση ότι πάντως αυτό που είναι σήμερα, δεν μπορεί ούτε να προσλάβει, ούτε να επεξεργαστεί, ούτε πολύ περισσότερο να τα εντάξει στην ατζέντα των αγώνων του, αιτήματα σαν εκείνο περί χερκατ που διατύπωσες.
    Για τη διαπίστωσή σου πως «κάτι κινείται αλλά κάτω από την ορατή επιφάνεια», είθε οι υποχθόνιοι θεοί να την κάνουν τη δουλειά δικαιώνοντάς σε.
    Η ατζέντα πάντως της εξέγερσης στην Τυνησία το τελευταίο διήμερο, είχε συμπυκνωθεί στο «τίποτα λιγότερο από αποχώρηση του Μπεν Αλί»
    Και τώρα που ο γενναίος Ηγεμών την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια (αποδεικνύοντας και την επιφανειακότητα της ισχύος των αυταρχικών αραβό-τροπων καθεστώτων της ευρύτερης περιοχής)
    να δούμε αν εξαντλήθηκε η δυναμική της εξέγερσης ή θα ανανεωθεί…
    Για τη Βρετανία, πιστεύεις αλήθεια πως η αμεσότητα της αντίδρασης για τα δίδακτρα υποκρύπτει ευρύτερες κοινωνικές δυναμικές;
    Ίδωμεν κι εκεί…
    Νάσαι καλά…

  186. Ο/Η kapetanios λέει:

    (ρε θα τρελαθούμε τελείως με αυτά που διαβάζουν τα μάτια μας!)

    Μπορεί στην γλώσσα των καφενείων (και των νήσων συμπεριλαμβανομένων) τα ομόλογα να λέγονται «δάνεια προς αναξιοπαθούντες» αλλά εδω και κάμποσα πολλά χρόνια στην πιάτσα λέγονται επενδύσεις. Πως λέμε μετοχές ? ε, κάπως έτσι. Που σημαίνει, για να μην μακρηγορώ, όσα χρωστάνε οι εισηγμένες επιχειρήσεις στους έλληνες δανειστές τους(βλπ κατακαημένους επενδυτές που αγόρασαν τις μετοχές τους στον χρυσό αιώνα του ΧΑ φιλοδοξώντας να γράψουν κέρδη) άλλα τόσα χρωστά και το χρεοκοπημένο Ελληνικό δημόσιο σε αυτούς που αγόρασαν μετοχές/ομόλογα του.

    Μα θα πει κανείς δεν είναι το ίδιο πράγμα !
    Ε και βέβαια δεν είναι το ίδιο πράμα βρε κουτά,
    ενώ στην περίπτωση των μετοχών κανείς επενδυτής δεν μπορεί (ή τουλάχιστον όχι ακόμη γιατί με αυτά που βλέπουμε ίσως δεν αργήσει και αυτή η ώρα) να διεκδικήσει «τα λεφτά του» από τους εργαζόμενους στις επιχειρήσεις (που μαζί τα φάγανε) στην περίπτωση των ομολόγων έχει την απαίτηση να κοινωνικοποιηθεί η τυχών ζημία που θα προκύψει. Μάλιστα το Αγγλικό δίκαιο (και τρχδμς κουνιούνται) είναι το πλέον ειδικό σε αυτήν την υποχρεωτική κοινωνικοποίηση των ζημιών . Ταραάααμ και μπίγκο , ρε για δε κάτι συμπτώσεις , ακριβώς σε αυτό το δίκαιο εμπίπτουν τα «σωτήρια δάνεια/μετοχες » που μας φορτώνουν (αντικαθιστώντας τα προηγούμενα) οι τροικανοί που είναι μάνες σε αυτά.

    Τα προηγούμενα όμως δεν εμπίπτουν σε αυτό το «δίκαιο» οπότε _αγοραία πάντα_ έπαιξαν και έχασαν. Αμ δε που έχασαν –όσο υπάρχουν ραγιάδες τα κέρδη τους είναι εξασφαλισμένα . Φίλος μάλιστα που στα μέσα του Δεκέμβρη ρευστοποίησε(στην λήξη τους) 12ετή ομόλογα δήλωσε ιδιαίτερα ευτυχής και ξύπνιος (γράφοντας αποδώσεις που ξεπέρασαν το 100%) την ίδια ώρα που με αποκαλούσε μαλάκα -εγω βλέπετε είχα χάσει ~40 εκατομμύρια δραχμές επενδύοντας τότε στην ένδοξη ναυτιλία μας και κατέληξα να έχω στα χέρια μου μετοχές του 500αρικου – στην καλύτερη γιατί άλλες είδαν τον δρόμο της εξόδου από το ΧΑ …

  187. Ο/Η Ενη λέει:

    Παπούλη, (σχόλιο προς Ενη 14/1 11,34μμ)

    Αν μερικοί κλείνουν τα μάτια τους και τα αυτιά τους στην εξελισσόμενη καθημερινή ειδησεογραφία γεγονότων, δεν φταίνε αυτοί που τα επισημαίνουν ακομη και με πηγές ειδήσεων π.χ. λινκς.
    Η χθεσινη μεγαλειώδης γκάφα της ΝΔ ητανε τοσο φανερή που ουδεις «πολιτικά ωριμος» (που λέει και ο Καργούδης), δεν θα αντιλαμβανότανε οτι ειναι μια μάπα.
    Ετσι εγραψα τα παρακάτω

    «Kατά μέτωπο επίθεση απο Αγγλία μεριά με τη “συμπαράσταση” της Νεας Δημοκρατίας. Τώρα ανακαλύπτουν βιβλία πρώην Αγγλων Πρωθυπουργών με “ειδήσεις” που δεν “καταπίνονται” με τίποτε γιατί ειναι και μπαγιάτικες.
    Νομίζω η σοβαρότητα ειναι ειδος εν ανεπαρκεία σε μεγάλο βαθμό απο τη μείζονα μας αντιπολίτευση. »

    Φυσικά αυτή η δημοσιοποίηση ηταν καθαρά εμπνευσης των εγκεφάλων της ΝΔ, οπως μου επιβεβαίωσε αργότερα και ο Βαγγέλης (και δεν μου εξήγησε κατα τη δική σου ερμηνεία), και πράγματι εκεί αναγράφονται » καθυστερήσεις της Ευρωπαικής Ενωσης στο να εγκριθεί ο μηχανισμός στήριξης για την Ελλάδα», οπως τελικά απεδείχθη.
    Ομως Παπούλη να το «επιχειρήσεις» οπως λές να διαβάσεις ολο το βιβλίο μηπως και βρείς τίποτα ψήγματα που τελικά ειναι επιβαρυντικά για τις ενέργειες της ελληνικής κυβέςρνησης. Πράγμα που δεν κατάφεραν οι της ΝΔ.

  188. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Καλέ μου @κάπτεν
    Το γαμώτο για τον απωλεσθέντα προσωπικό παράδεισο των 40 εκετομμυρίων σου (δραχμών υποθέτω γιατί αλλιώς…),
    προϊόν κακών εκτιμήσεων (και πάλι προσωπικών) βεβαίως βεβαίως
    (γιατί αλλιώς κάπου θα τάτρωγες και σιγά που θα κουβεντιάζαμε τώρα,
    μπορείς να το κάνεις
    *ποίημα,
    *στίχους για τραγούδι από
    *δημώδες έως
    *καρακαψούρικο, μέχρι και
    *δελτίο καιρού μπορείς να το κάνεις (λέμε τώρα)
    Κάνοντάς το όμως επιχείρημα στην κουβέντα μας, το μόνο που πετυχαίνεις, είναι να μας ανεβάζεις τα τριγλυκερίδια, πρήζων συνάμα και τα ούμπαλα…
    Τα δικά μας πάλι (δυστυχώς)…

  189. Ο/Η zeppos λέει:

    Τάχουμε πει αυτά Ενη πολλές φορές, από πέρσυ τον Φλεβάρη, τότε που πριν την σύναξη των ηγετών της ΕΕ, ο ΓΑΠ ειχε επανηλλειμμένα ζητήσει να συζητηθεί η δημιουργία μηχανισμού στήριξης ΜΟΝΟ από την ΕΕ. Τότε – θα θυμάσαι – η Αγγέλα είχε δηλώσει καθαρά οτι ΔΕΝ πρόκειται καν να το συζητήσει γιατί δεν ήταν λέει στην.. ατζέντα.. Αλλά και κατόπιν οι ίδιοι οι Γερμανοί είχαν δηλώσει το εξής καταπληκτικό: «Η Γερμανία σήμερα λέει πολλά αρνητικά που χαλάνε το κλίμα στην ΕΕ, αλλά στο τέλος κάνει το σωστό»!
    Σφάξε με αγά μου να’γιάσω..
    Σήμερα βέβαια δεν υπάρχει ούτε ένας από τα ανώτερα στελέχη της ΕΕ, εκτός των Γερμανών του κυβερνητικού συνασπισμού, που να μην δηλώνει οτι ΕΓΙΝΑΝ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΕΣ ΚΑΘΥΣΤΕΡΉΣΕΙΣ στην λήψη αναπόφευκτων αποφάσεων.
    Θα θυμάσαι τον Γιούνκερ να δηλώνει οτι η πολιτική της γερμανίας είναι καταστροφική!!
    Αυτά γράφει ο Μπράουν και οι κόπανοι εκεί μέσα τα πήραν για να λένε οτι «εξ’ιδίων τα βέλη». Όπως σε όλα νομίζουν – πιστεύουν οτι ο λαός (στην πλειοψηφία του) είναι παντελώς άσχετος.
    Θα διάβασες τις χθεσινές δηλώσεις του Σαμαρά. «Τώρα φαίνεται οτι δεν χρειαζόμασταν το μνημόνιο».. Τι να του πεις..
    Διαβάζει ο άλλος και σου λέει «τζάμπα μου κόψανε τα δώρα «. Θα τη βγάζαμε και χωρίς, αφού το λέει κοτζάμ αρχηγός;
    Περιμένουμε την δόση των επόμενων 15 δις σαν το μάννα.. Χώρι τις δεκάδες των δις που εισπράξαμε πέρσυ…Μερικοί θα πουν «κακώς».
    Αρκεί να τους πούμε: «Παίξατε και χάσατε κύριοι»… 😉

  190. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Suigeneris, είναι γνωστό πως η διεθνής πιστωτική φούσκα που δημιουργήθηκε τα τελευταία 10-15 χρόνια ήταν αποτέλεσμα της απορρύθμισης των αγορών (πχ στις ΗΠΑ δόθηκε το δικαίωμα στις εμπορικές τράπεζες να γίνουν και επενδυτικές) και του σκληρού ανταγωνισμού για επέκταση, κέρδη και προμήθειες που οδήγησε τις τράπεζες να μην λαμβάνουν κανένα μέτρο ασφάλειας στις χορηγήσεις τους. Η ευκολία και το ύψος των παρεχομένων δανείων ήταν για μία μεγάλη περίοδο έξω από κάθε συνετή τραπεζική λογική και πρακτική του ιστορικού παρελθόντος. Με δυό λόγια αποχαλινώθηκαν και ξεπέρασαν κάθε όριο με αποτέλεσμα αυτή την εικόνα η οποία είναι χειρότερη εκείνης της κρίσης του 1929 και σαφώς καλύτερη της εικόνας που εμφανίζει το 2010-2011…

    ΠΙΝΑΚΑΣ Ι: Συνολικό χρέος, δημόσιο και ιδιωτικό – Προβλέψεις 2010

    Χώρα Συνολικό Χρέος* Δημόσιο Χρέος** Ιδιωτικό Χρέος

    Ελλάδα 252% 128,90 123,1%
    Γερμανία 285% 76,70 208,3%
    Ιταλία 315% 116,70 198,3%
    Γαλλία 323% 82,50 240,5%
    Πορτογαλία 323% 84,60 238,4%
    Μ. Βρετανία 466% 80,00 386,0%
    Πηγή: Συνδυασμός στοιχείων από Κομισιόν, McKinsey Global Institute και μελέτη της Deutsche Bank, σύμφωνα με την οποία το ιδιωτικό χρέος της Ελλάδας είναι 123% του ΑΕΠ, ενώ της Πορτογαλίας 239%
    Πίνακας: Β. Βιλιάρδος

    http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-01-09-23-07-18-2011010932200/

    Θυμάμαι φίλο τραπεζίτη να μου λέει χρόνια τώρα πως ενώ η συνήθης τραπεζική πρακτική ήταν να σου δίνουν ένα στεγαστικό δάνειο όσο το 70% της αξίας του ακινήτου που αγοράζεις, την τελευταία επταετία αυτό που γινόταν ήταν να σου δίνουν το 100% ή και παραπάνω. Επίσης, από προσωπική εμπειρία γνωρίζω πως τα καταναλωτικά δάνεια προσφέρονταν αθρόα σε χαμηλά εισοδήματα χωρίς να λαμβάνεται διόλου υπόψη η ικανότητα αποπληρωμής. Όταν λοιπόν επικρατεί επί σειράν ετών τόση κερδοσκοπία στο ελληνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα που υποτίθεται βρίσκεται αναλογικά σε καλύτερη μοίρα από το υπόλοιπο δυτικό ομόλογό του, καταλαβαίνει κανείς το χάλι και τα σαθρά θεμέλια της παγκόσμιας τραπεζικής αλυσίδας.

    Η λογική της τραπεζικής κερδοσκοπίας από το μίκρο στο μάκρο επίπεδο και από τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις στα κράτη και τους δημόσιους οργανισμούς δεν αλλάζει σε τίποτα. Αντίθετα, μάλιστα, αφού το κράτος έχει τη δυνατότητα να υποχρεώσει τους πολίτες του να πληρώσουν οι τράπεζες είναι ακόμη πιο χαλαρές. Σύμφωνα με μελέτη του καθηγητή του Χάρβαρντ, Κένεθ Ρογκόφ, όταν μία χώρα υπερβαίνει σε κρατικό χρέος το 90% του ΑΕΠ της αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα ανάπτυξης γιατί το χρέος λειτουργεί σαν φρένο σε αυτήν (παγίδα χρέους). Το ζήτημα είναι ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος υπερβαίνει το 100% εδώ και 15 χρόνια (101% το 1995, δες http://www.oecd.org/document/3/0,3343,en_2649_34573_2483901_1_1_1_1,00.html).
    Άρα, οι πιστωτές όφειλαν να γνωρίζουν, πολύ περισσότερο που η ελληνική οικονομία ήταν χρονίως ελλειμματική, μη ανταγωνιστική και προβληματική.

    Από το 2007 έως σήμερα τα επίπεδα χρέους των οικονομιών που περισσότερο επλήγησαν από την κρίση αυξήθηκαν 75% ! Τόσο ο καθηγητής Ρουμπίνι του Πανεπιστημίου της Ν. Υόρκης, όσο και ο Ρογκόφ και ο Νηλ Φέργκιουσον του Χάρβαρντ, θεωρούν πως η κρίση της Ελλάδας είναι η αρχή μιας αλυσίδας κρίσεων χρεών που θα ξεπεράσει την Ν. Ευρώπη (Πορτογαλία, Ισπανία, Ιταλία) και θα πλήξει χώρες όπως οι Ιρλανδία, Βρετανία, Ρουμανία, Ουγγαρία, χώρες Βαλτικής, ΗΠΑ, Ιαπωνία. Πρόκειται για μία παγκόσμια ουσιαστικά δημοσιονομική κρίση η οποία αυτή τη φορά πέρασε από τις πλάτες του κράτους στις τράπεζες και στον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας. Η Ελλάδα ήταν απλώς η αρχή ενός δεύτερου κύματος κρατικών χρεών και χρεοκοπιών.

    Ήδη από το 2009 το FDIC ανέφερε πως το 1 στα 4 πιστωτικά ιδρύματα είναι ζημιογόνα. Πάνω από 150 αμερικάνικα πιστωτικά ιδρύματα εισηγμένα στο χρηματιστήριο έχουν επισφαλή δάνεια στο ενεργητικό τους όσο το 5% του συνόλου, ένα επίπεδο που οι επίσημες ρυθμιστικές αρχές εκτιμούν πως μπορεί να εξαφανίσει τα ίδια κεφάλαια των τραπεζών και να απειλήσει την ύπαρξή τους. Στην Ελλάδα οι τραπεζικές επισφάλειες ανέρχονται σε 8-9% αλλά στην πραγματικότητα κυμαίνονται μεταξύ 10% και 15% δεδομένου ότι οι διοικήσεις τους εμφανίζουν μέρος αυτών ως αναχρηματοδοτούμενο και εν ενεργεία.

    Για περισσότερα πάντως στοιχεία σχετικά με τις υπερβολές του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος δες μία ομιλία που είχα κάνει στους Οικολόγους-Πράσινους πριν ένα χρόνο περίπου :
    http://kanali.wordpress.com/2010/03/19/op-one-green/

    ΥΓ : το λιοντάρι είναι οι πιστωτές, οι πολιτικές ηγεσίες μάλλον ύαινες τις κόβω, ενώ οι υπόλοιποι είναι τα γνωστά θηράματα που όταν δεν βόσκουν αμέριμνα στα λιβάδια, τρέχουν σαν τρελά από τον φόβο να μην κατασπαραχθούν. Όταν όμως το κοπάδι αρχίσει να τρέχει, αλίμονο στο λιοντάρι που θα βρεθεί στο διάβα του. Αυτό τουλάχιστον δείχνει το ‘Lion King’ που έβλεπα κάποτε με την κόρη μου όταν ήταν μικρή… Αλλά βεβαίως αυτή ήταν απλά μία ιστορία κινουμένων σχεδίων…

  191. Ο/Η Ενη λέει:

    Αγαπητέ Μαυρο Πρόβατο
    «Περσινα ξινα σταφύλια.»
    Αυτό που «διακυβεύεται» (παπούλειος εκφραση συχνά), ειναι αν θα επιβιώσει και ισχυροποιηθεί η ΕΖ η θα διαλυθεί εις τα εκ των συνετέθη, με ο,τι αυτό συνεπάγεται και πολιτικά αλλά κυρίως στην οικονομία κατά την τρέχουσα δεινή οικονομική παγκόσμια κρίση.
    Νομίζω οτι αρκετα ειπαμε μεταξύ μας, κι εγω δεν συνεχίζω. 🙂

  192. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Μάλιστα
    Η χασούρα του Καπετάνιου και κάθε άλλου επενδυτή στο Χρηματιστήριο βαφτίζεται προιόν προσωπικών κακών εκτιμήσεων αλλά η διαφαινόμενη χασούρα επενδυτών σε ομόλογα του Ελληνικού δημοσίου ,τα οποία σημειωτέον είχαν τις μεγαλύτερες αποδόσεις ως αντιστάθισμα της επισφάλειας που υποτίθεται ενσωμάτωναν άρα και τα μεγαλύτερα κέρδη, είναι παραβίαση των ιερών και οσίων που έχουν θεσπιστεί στον αγγελικό κόσμο των πιστωτών στον οποίο πρέπει τα δικά τους ρίσκα να αναλαμβάνουν να πληρώνουν όλοι οι άλλοι εκτός από τους ιδίους!
    Ορέα!

  193. Ο/Η papoylis λέει:

    Βάγγο

    φαντάζομαι ότι σε αντίστοιχα δικά σου σχόλια εδώ και άλλου , όπου εκθέτεις τα προσωπικά σου βάσανα δεν θα ήθελες να σου απαντήσουν ότι «μας πρήζεις τα ούμπαλα» . Επειδή όμως το αντιμετώπισες και αυτό ( με περισσή γενναιότητα , ομολογώ ) , ίσως θα ήταν σκόπιμο να μη το χρησιμοποιείς και εσύ έναντι άλλων.

    Πέραν αυτού αντιλαμβάνοαμι ότι το προσωπικό παράδειγμα του καπετάνιου δεν ετέθη ως παράπονο , αλλά ως επιχείρημα για το κατά πόσον κάποιος «επενδυτής» μετέχει ή όχι στο ρίσκο.

    Κα Ένη

    Δεν υπάρχει καλή μου καμμία συνωμοσία των αγγλοσαξώνων εναντίον του ευρώ. Αυτά είναι παπαρολογίες που προέρχωνται από τα διάφορα επικοινωνιακά επιτελεία για να μας χρυσώσουν το χάπι. Βεβαίως τα ίδια επιτελεία θεωρούν επάρατες συνωμοσιολογίες τις εκτιμήσεις άλλων πλευρών που παρουσιάζουν τα πράγματα διαφορετικά και το γιωργάπη ως ενεργούμενο του σιωνιστικού κεφαλαίου.

    Όπως μπορείτε να διαπιστώσετε στο κυρίως σώμα αυτού του ποστ , εγώ δεν υιοθετώ ούτε τις μεν ούτε τις δε «λογικές» και θεωρώ ότι η παρούσα φάση αστάθειας και πιέσεων προέρχεται από την ανάγκη των ‘αγορών» για ασφάλεια μάλλον παρά για επίτευξη υψηλών αποδόσεων. και τούτο διότι οι αγορές φαίνεται πως αντιλαμβάνωνται καλύτερα και ταχύτερα από τις πολιτικές μας «ηγεσίες» τα αδιέξοδα και τις επερχόμενες εξελίξεις σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο.

    Να συμπληρώσω ότι αυτά που προβάλλουν τελευταία οι ευρωπαίοι γιωργάπηδες , για τους «κακούς» οίκους αξιολόγησης που «δεν θέλουν» να δούν τη «πρόοδο» στη χώρα μας , τις θετικές προοπτικές για την Ιρλανδία , τις προσπάθειες της Πορτογαλίας κτλ κτλ είναι επιεικώς καραγκιοζολίκια. Ακόμα και αν λάβουμε υπόψιν μας τις διάφορες φήμες για διαπλοκές , ένοχες σιωπές , μυστήρια σχέδια και στοχεύσεις που συνδέουν τις 4 κυράτσες με τα διεθνή κερδοσκοπικά παίγνια , θα πρέπει να καταλάβουμε ότι η χειραγώγηση των αγορών δεν είναι εύκολο πράγμα. Οι 4 φίτσουλες είναι υποχρεωμένοι να κάνουν risk assesment για λογαριασμό πολλών και σημαντικών πελατών σε μια πληθώρα προσφερόμενων προϊόντων. Το μέγιστο ποσοστό των κεφαλαίων αναζητεί σήμερα ασφάλεια και όχι μεγάλες αποδόσεις – ρίσκα γιατί τόσο οι τέσσερεις οίκοι όσο και οι αναλυτές των μεγαλύτερων οικονομικών ομίλων διαβλέπουν ότι η κρίση δεν έχει τελειώσει και τα δύσκολα ακόμα είναι μπροστά. Η προσπάθεια να δημιουργηθεί ένας ευρωπαϊκός αντίστοιχος οργανισμός εκτίμησης κινδύνων δεν θα πείσει τις αγορές , ούτε θα υποβιβάσερι τη σημασία και το κύρος των 4 κυριών. Αντίθετα είναι πιθανό να δημιουργήσει δυσπιστίες και υπόννοιες αν δεν εξασφαλιστούν πολλά προαπαιτούμενα. και σκεφτείτε κα Ένη μου ότιο ο μεγάλος όγκος των διαθέσιμων δανειακών κεφαλαίων σήμερα δεν εκπορεύεται από την Ευρώπη , ούτε θα σπεύσει να εναγκαλιστεί τον υπό δημιουργία ευρωπαϊκό φίτσουλα.
    Αυτό τέλος που δεν χωρεί αμφισβήτηση είναι ότι και οι γιωργάπηδες και οι μπαρνιέδες και η αγγέλα υπήρξαν και είναι κατώτεροι των περιστάσεων και σύρωνται κυριολεκτικά από τις εξελίξεις. Δεν χρειάζεται η «μαρτυρία» της ΝΔ , ούτε η συμβολή του Γκόρντον για να εξαχθεί ένα τέτοιο συμπέρασμα.

    σε επόμενο πόστ θα προσπαθήσω να παρουσιάσω τις σκέψεις μου για την ευρύτερη ανατροπή που βιώνει ο παγκόσμιος πολιτικός και οικονομικός χάρτης , αλλά μπορώ εδώ να πώ ότι οι αγορές και οι 4 φίτσουλες φαίνεται να το γνωρίζουν και να το προεξοφλούν. Εξ αυτού υπάρχει τώρα και η πρεμούρα εντός της ΕΕ για κοινή οικονομική διακυβέρνηση. Μόνο που λείπει η κοινή πολιτική ΒΟΥΛΗΣΗ για ζητήματα πολύ ευρύτερα των δημοσιονομικών και νομισματικών ρυθμίσεων και προπάντων ο κοινός στόχος και αυτό η Ευρώπη θα το πληρώσει σε σκληρό νόμισμα ( όχι σε ευρώ ) στο μέλλον. 😉

  194. Ο/Η zeppos λέει:

    A… Ενη
    Βρήκα ένα κατατοπιστικό άρθρο σχετικό με τα ομόλογα – να μαθαίνω(!) – μια και δω στα νησιά οι κουβέντες τριγυρνάνε περισσότερο στα .. ψάρια..
    Λένε λοιπόν εκεί μέσα οτι οταν κάποιος επενδυτής κρατήσει το ομόλογο που αγόρασε έως την ημερομηνία της λήξης του, θα εισπράξει οτι ακριβώς του υποσχέθηκε οταν το αγόρασε! :
    «Η τιμή του ομολόγου μέχρι τη λήξη θα παρουσιάζει διακυμάνσεις και πτώση. Αν δεν το πουλήσει και το κρατήσει μέχρι τη λήξη, τότε δεν θα υποστεί απώλειες από τη διακύμανση και θα λάβει όλη την απόδοση που του υποσχόταν το ομόλογο όταν το αγόρασε.»

    Όσο για την μαγική λύση της αναδιάρθρωσης:
    «# Αν γίνει αναδιάρθρωση με επιμήκυνση του χρέους, τότε η λήξη του ομολόγου θα παραταθεί. Αντί δηλαδή να πάρει τα χρήματά του στο 100 σε δύο χρόνια που ήταν για παράδειγμα η λήξη, θα τα πάρει σε πέντε. Αυτό μειώνει την παρούσα αξία του ομολόγου, αλλά ο επενδυτής δεν χάνει τα λεφτά του.
    # Αν γίνει αναδιάρθρωση με haircut (μείωση αξίας του χρέους) πχ στο 80%, τότε ο επενδυτής στη λήξη του ομολόγου αντί να πάρει το 100% της αξίας θα λάβει το 80%.»

    O συνδεσμος ΕΔΩ: Μήπως ήρθε η ώρα να αγοράσουμε ελληνικά ομόλογα; 15/11/2010

    Θέλω να υπενθυμίσω οτι η πρόσφατη άνοδος και διατήρηση των σπρεντ τόσο ψηλά για όλα τα κράτη που δοκιμάζονται, ξεκίνησε με την επιμονή της μέρκελ να δηλώνει οτι πρέπει να συμμετέχουν και οι ιδιώτες στο κούρεμα.. Η πρόταση παραμένει, δεν έχει αποσυρθεί επίσημα και λένε οτι σύντομα θα πούνε και τις λεπτομέρειες. Όλοι καταλαβαίνουμε τι θα πει αυτό. Με μια απόφαση της Γιουροστατ – σε τυχόν εφαρμογή του μόνιμου μηχανισμού – οι επενδυτές που επιθυμούν να «παίξουν» με αγοροπωλησίες ομολόγων θα χάσουν πολλά, ενώ αυτοί που θα τα κρατήσουν, θα χάσουν το «ορισθέν» από την ΕΕ ποσοστό..
    Πρέπει να είναι πολύ μαλάκας ή κόπανοι σε οποιαδήποτε επενδυτική εταιρεία που θα τα δεχτούν χωρίς αντίδραση. Εξ’ού και η εκτίναξη των επιτοκίων, σουλέει οτι προλάβουμε μια και το ρίσκο μεγαλώνει.
    Εγώ βέβαια δεν είμαι οικονομολόγος και τα λέω λαϊκά.. Αλλά έτσι να τα καταλαβαίνω..
    Η Μέρκελ βέβαια, ακολουθεί τις συμβουλές του Βέμπερ. Η αμφιλεγόμενη «πολιτική» της κατάφερε μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα να «ρίξει» την αξία του ευρώ, να γίνουν πιο ανταγωνιστικά τα προϊόντα της και οι εξαγωγές να αυξηθούν εν μέσω κρίσης. Ήδη η φολκσβαγκεν καταγράφει τα συνεχόμενα ρεκόρ πωλήσεων οχι μόνο στην Ασία αλλά και μέσα στην Ουσα..
    Ουφ!

  195. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Παπούλη μου καλέ, μόνο για το θέμε των «magnificent 4»:
    Μπορεί να μην κάνει ότι λες σε πρώτη φάση σ αυτούς (να τους κάνει ντα! δλδ) η απόφαση της ΕΕ για δικό της μαγαζί εκτιμήσεων επενδυτικού κινδύνου.
    Εκείνο φίλε μου που θα κάνει σίγουρα όμως, είναι να τους ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΤΟ 25 – 28% της ύλης τους, της πελατείας και του τζίρου τους.
    Και τέτοια τρελά νούμερα για τα πολύ μεγάλα μαγαζιά, δημιουργούν ΖΗΤΗΜΑ ΥΠΑΡΞΗΣ.
    Εξ ού και ο μέχρις εσχάτων πόλεμος, που τον βλέπουν πια και τον αναγνωρίζουν σχεδόν οι πάντες, καλέ μου.
    Εξ άλλου, ΕΚΤΙΜΗΣΗ ΓΙΑ ΟΜΟΛΟΓΑ ουσιαστικά ΕΚΤΟΣ ΑΓΟΡΑΣ, (σαν τα δικά μας),
    ΜΠΟΡΕΙΣ ΕΣΥ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΠΟΙΟΣ ΠΕΛΑΤΗΣ ΤΗ ΖΗΤΗΣΕ τώρα να από την κα FITCH?;
    Για το σχόλιό μου
    (για το οποίο επιμένω έτσι ακριβώς ως έχει διατυπωμένο, και για το οποίο δεν βρίσκω, -καθόλου μάλιστα- την αναλογία που καλόπιστα εντοπίζεις και θα εξηγήσω το γιατί ΔΕΝ τη βρίσκω)
    στην παρέμβαση την συγκεκριμένη του
    (επίσης καλού μου φίλου)
    του καπετάνιου, αργότερα & πιο αναλυτικά.
    Να κάνουμε και καμιά δουλίτσα, που λες και συ…

  196. Ο/Η kapetanios λέει:

    Βαγγελάκη αγόρι μου
    για να μην σου κόψω τα (ελπίζω ρε συ πρησμένα να φαίνονται! 😎 )ούμπαλα από την ρίζα, όταν θα με βλέπεις θα τα κρύβεις επιμελώς – μπορείς βέβαια να τα δείχνεις ελεύθερα και με θάρρος(ουχί όμως και θράσος γιατί κι εκεί μάλλον δεν σε παίρνει…) εκεί που τα εκτιμούν και τα σέβονται 😉

    Κατά τα άλλα με καλύπτει πλήρως το σχόλιο του Νικαλφα, δεν δανείζει κανείς σε κανέναν, επενδύει και στην συγκεκριμένη περίπτωση ενδεχομένως και χρήματα τα οποία δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα ( η ρευστότητα που τοποθετήθηκε σε ομόλογα τα τελευταία 10-12 χρόνια δεν αντιστοιχεί σε ΚΑΝΕΝΑ αντίκρισμα, αλλά αυτή είναι μια άλλη κουβέντα)
    Αυτό που έγραψα δεν είναι κάποιο δήθεν μου δράμα ή παράπονο (για κάθε κερδισμένο υπάρχει ένας χαμένος και το ανάποδο) αλλά μια ψυχρή πραγματικότητα που όμως θέλουν να αγνοούν εκεί στο ΠΑΣΟΚ.
    Ένα κόμμα το οποίο με τους πολιτικούς του αξιωματούχους αφού:
    -έσπρωξε τον κόσμο στον «ασφαλή και σίγουρο» κόσμο του χρηματιστηρίου απομυζώντας του ότι περιουσία είχε μέχρι τότε μαζεμένη
    -εν συνεχεία τον έβρισε με τον χειρότερο τρόπο γιατί έχασε τα λεφτά του
    -έρχεται σήμερα χωρίς τσίπα και απαιτεί/υποχρεώνει τον κόσμο(βρίζοντας τον και πάλι!) να σεβαστεί το «ηθικό δικαίωμα» του δανειστή του(του ΠΑΣΟΚ)τον καιρό εκείνο( ο λογαριασμός που καλείται ο πολίτης σήμερα να πληρώσει αφορά πασοκικα δάνεια)
    Βρε δε γαμιόμαστε με τους μαλάκες που χουμε μπλέξει-δώσαμε , δώσαμε λέμεεε
    Εάν όμως είναι να πληρώσουμε ντε και καλά την χασούρα τους θα πληρώσουν και την δική μας

  197. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    &Kαπετάνιε, μόνο & μόνο επειδή κι άλλες φορές έχω αποπειραθεί βελτιώσεις με άλλους αράπηδες (κατά τα ήθη)
    και κατάλαβα πόσο θα ματαιοπονούσε το σαπούνι του οποιουδήποτε στην περίπτωσή σου,
    (της οποίας άλλωστε και άλλοι έχουν πρότερη πείρα, όχι και τόσο ευχάριστη αλλά πάντως διδακτική),
    αλλά ΚΥΡΙΩΣ από σεβασμό στο κονάκι του φίλου μου του @παπούλη και το δικό του ήθος,
    κάνω ότι δεν είδα και προσπερνώ το σχόλιό σου.
    Είναι άλλωστε φανερό, ότι διατελείς υπό το κράτος ταραχών ποικίλων…
    (Για τις οποίες όμως, καλό είναι να θυμάσαι ότι δεν ευθύνεται κανείς εξ ημών..)

  198. Ο/Η Ενη λέει:

    Για τη Fitch και τις υπόλοιπες «magnificent» (οπως και τα πολύ σωστά που επισημαίνει οΚαργούδης, 15/1 1,20M), δείτε αυτό αλλά και την απάντηση του ΥΠΟΙΚ

    http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1921636

    Αλλά και ο Ζέππος γράφει κάποιες αλήθειες, οχι για χρηματιστές, αλλά για
    επενδυτές.
    Τα σενάρια «επαναδιαπραγμάτευσης» κλπ. και οι συνέπειες δεν νομίζω οτι ηδη ειναι «ανιχνεύσιμες» μπροστα στο γενικότερο ακόμη διαμορφούμενο πλαίσιο των θεσμικών και οικονομικών εξελίξεων στην ΕΕ.

  199. Ο/Η Ενη λέει:

    Κ’ωστα
    Πολύ κατατοπιστικά και χρήσιμα οσα γραφεις πιο πάνω για τη γενική εικόνα του χρηματοπιστωτικού συστήματος ,που αποτέλεσε και το «εναυσμα» της παρούσας παγκόσμιας οικονομικής κρίσης.
    Ομως να θυμίσουμε οτι ειδικά στην Ελλάδα ουδεμία ελληνική τράπεζα «φαλίρισε» οπως στις ΗΠΑ αλλα και σε χώρες της ευρώπης, για το λόγο του οτι δεν ηταν εκτεθειμένες στα τοξικα προιόντα που κυκλοφορούσαν διεθνώς ,καθ ολη τη τη διάρκεια της «αποχαλίνωσης» του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος με την ασκηση της πολιτικής της απορρύθμισης των αγορών, σύμφωνα με το νεοφιλελεύθερο δόγμα που επικρατούσε απο τη δεκαετία του ’80.
    Η μετέπειτα εξέλιξη στις ΗΠΑ αλλά και στην Ευρώπη (βλ. Αγγλία, Ιρλανδία κλπ.) για τη διάσωση των τραπεζών που επιχειρήθηκε με ιλλιγιώδεις κρατικές χρηματοδοτήσεις, απεδείχθη οτι δεν μπόρεσαν να φέρουν ενα αποτέλεσμα αλλά η κρίση συνεχίζεται σε παγκόσμια κλίμακα με ολα τα επακόλουθα της υφεση ανεργία κλπ.

  200. Ο/Η papoylis λέει:

    Να εκφράσω εδώ τη λύπη μου για το επεισόδιο μεταξύ Βαγγέλη και Καπετάνιου. Θεωρώ ότι κακώς ο βαγγέλης έγραψε το περί «ούμπαλων» , χειρότερα δεν το απέσυρε όταν προσκλήθηκε από εμένα πλαγίως και επεμεινε και τέλος κάκιστα ο καπετάνιος υπεραντέδρασε. Θα παρακαλέσω το ζήτημα να κλείσει ΕΔΩ , δηλαδή με αυτό μου το σχόλιο και να αποφευχθούν στη συνέχεια ειρωνείες , μικρές κακίες και άλλα ανεξέλεγκτα που θα μπορούσαν να μας οδηγήσουν σε παρόμοια επεισόδια.
    Ως πράττω συνήθως , δε πρόκειται να σβήσω οτιδήποτε , αλλά σκόπιμο είναι να βγάλει ο καθένας εν σιωπή τα συμπεράσματα του.

    Αν έρθω στη θέση σας Βάγγο , Κάπταιν και λοιποί ίσως ενδιαφερόμενοι θα το σκεφτόμουν να δώσω συνέχεια εδώ με επόμενο σχόλιο. Όσοι έχουν κάτι να πουν σχετικά ας χρησιμοποιήσουν τα μαιλ ή τα μπλογκ τους . Ελπίζω να έγινα κατανοητός 😉 🙂

  201. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Ένη γενικά έχεις δίκιο και ίσως ένας από τους λόγους που το ελληνικό τραπεζικό σύστημα δεν… πρόλαβε να ανακατευθεί με τοξικούς τίτλους είναι ο συγκριτικά λιγότερο αναπτυγμένος χαρακτήρας της ελληνικής οικονομίας και ο έντονος κρατισμός που συνόδεψε το μεγαλύτερο μέρος των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ που για άλλους προβάλλεται σαν κατάρα, αλλά τουλάχιστον στην προκειμένη περίπτωση έπαιξε για ένα διάστημα τον ρόλο αντίβαρου στην επέλαση του νεοφιλελευθερισμού.
    Αυτή, ωστόσο, είναι η μία όψη του νομίσματος. Γιατί από την άλλη, ένας βασικός λόγος που δεν χρεοκόπησε ελληνική τράπεζα είναι η χρηματοοικονομική ασπίδα προστασίας που προέταξε το ελληνικό κράτος (αγορά μετοχών, παροχή εγγυήσεων, κερδοσκοπία τραπεζών σε βάρος δημοσίου με τις διαφορές επιτοκίων από ΕΚΤ, ανύπαρκτη εποπτεία κλπ) με συνέπεια να βουλιάξει το ίδιο και να βρισκόμαστε σήμερα σε καθεστώς άτυπης χρεοκοπίας. Εξάλλου, οι ελληνικές τράπεζες γλύτωσαν από τα ξένα τοξικά, αλλά όπως είπαμε είναι πολύ περισσότερο (απ’ ότι δείχνουν τα επίσημα νούμερα) εκτεθειμένες στην εγχώρια πιστωτική φούσκα με έδρα την αγορά ακινήτων που μόλις έχει αρχίσει να σκάει…

  202. Ο/Η kapetanios λέει:

    παπς
    όχι μόνο κατανοητός, μέσα στο μυαλό μου είσαι ένα πράμα!
    *
    Για τους λοιπούς που θέλουν πράγματι να μεταφερθούν νοητικά σε εκείνη την κρίσιμη για όλους μας περίοδο( 98-00) της οποίας οι συνέπειες ίσως και να μην έχουν γίνει αντιληπτές σε όλη τους την έκταση και στο βαθμό που επηρέασαν καταλυτικά στην σημερινή μας εικόνα ,παραπέμπω με το παρακάτω λινκ στην εξαμηνιαία έκθεση του ΥΠ.ΕΘ.Ο που σαν να μην συμβαίνει τίποτε (υπόψη ότι η έκθεση γράφτηκε μεσούσης της κατάρρευσης του ελληνικού χρηματιστηρίου ) προτρέπει τους πάντες να επενδύσουν είτε σε μετοχές είτε σε κρατικά ομόλογα υποσχόμενη λαγούς με πετραχήλια.
    http://www.mnec.gr/el/economics/Oikonomikes_prooptikes/exam_december_1999/exam-99b.htm

    Να που είναι τα λεφτά που ψάχνει ο γιωργάπης: πάνω από 1 τρις δραχμές άντλησε το δημόσιο από τις αποκρατικοποιήσεις και πάνω από 300δις δραχμές εξανεμίστηκαν σε λίγες μόνο ημέρες- τα περισσότερα από αυτά μικροεπενδυτών. Η πιστωτική επέκταση λοιπόν τουλάχιστον στο ιδιωτικό _επιχειρηματικό τε και νοικοκυριών_ χρέος ήταν στρατηγική επιλογή μιας και η ελληνική οικονομία θα κατέρρεε από τα τότε. Θυμίζω ότι κάτι αντίστοιχο είχε γίνει λίγα χρόνια νωρίτερα με το χρηματιστήριο της Πορτογαλίας που παρέσυρε την οικονομία του συνόλου της χώρας στην καταστροφή –απ την οποία ουδέποτε και ανέκαμψε.
    Η γνώμη μου είναι ότι φούσκα (με ότι αυτή σημαίνει) στην αγορά των ακινήτων στην χώρα μας ΔΕΝ υπάρχει αλλά δεν επιμένω μιας και ενδεχομένως δεν θεωρηθώ αντικειμενικός

  203. Ο/Η Ενη λέει:

    Αξίζει να διαβαστεί το παρακάτω λινκ. Δεν ειναι ουτε «γνώμες» ουτε «απόψεις» ειναι ανταπόκριση απο τα τεκταινόμενα στις Βρυξέλλες.
    Ο τίτλος ειναι «Ευρωομόλογο; «Οχι, ισως, μπορεί»

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4613118

  204. Ο/Η Ενη λέει:

    Κώστα
    Θα συμφωνήσω με τον Καπετάνιο οτι φουσκα ακινήτων στην Ελλάδα μάλλον δεν υπάρχει. Παρόμοιο θέμα δεν εχει ανακινηθεί απ΄οτι γνωρίζουμε ολοι γενικά. Δεν μπορώ ομως να ειμαι για τίποτα σίγουρη, ιδιαίτερα στη ρευστή κατάσταση που επικρατεί εν γένει. 🙂
    .

  205. Ο/Η nikiplos λέει:

    Οι Ελληνικές τράπεζες (200 περίπου τον αριθμό ζωή νά…χουνε-υπερβολικές για μια χώρα τόσο μικρή και τόσο υποπαραγωγική) δανείζουν τα νοικοκυριά. Συνεπώς εκεί είναι οι «τοξικές» επενδύσεις τους.

    Φυσικά το χρήμα δεν είναι δικό τους, το δανείζονται από τις Ευρωπαϊκές, εξού και η προστασία (των Ευρωπαϊκών) μέσα από την κρατική και ευρωπαϊκή ασπίδα. Αυτός είναι άλλωστε και ο κύριος ρόλος του όποιου μνημονίου. Να διασφαλίσει το Ελλ. Κράτος ότι θα πάρουν την _κρίσιμη μάζα_ των κεφαλαίων που έχουν δανείσει… συγνώμη επενδύσει ήθελα να ειπώ…

  206. Ο/Η kapetanios λέει:

    χμμμ, δεν θα συμφωνούσα και τόσο εύκολα νικιπλε.
    Θέλω να πω ότι οι Ελληνικές καταθέσεις επιχειρήσεων και φυσικών προσώπων φτάνουν περίπου τα 210δις ευρώ και το ιδιωτικό χρέος περίπου τα 170δις, άρα?. Κάπου αλλού βρίσκεται ο λάκκος της φάβας αλλά εγώ σαν απλός οικοδόμος δεν μπορώ να τον βρω

    Θα επιμείνω όμως λίγο(χάριν της κουβέντας 😉 ), χρηματοπιστωτική «φούσκα»,στο βαθμό που θα προκαλούσε εσωτερική κρίση, στον ιδιωτικό τομέα δεν υπήρξε μέχρι τον Δεκέμβριο του 2008 στην χώρα μας. Θα υπάρξει όμως στις ημέρες που ρχοναι σοβαρό πρόβλημα εξυπηρέτησης των ιδιωτικών δανείων για λόγους που ο καθένας μας αντιλαμβάνεται .

  207. Ο/Η Left G700 λέει:

    Φίλε Κώστα Κ.,

    Μπαίνουμε μετά από 4-5 μέρες εδώ γιατί, στο μεταξύ, πιάσαμε φωτιά στο δικό μας τσαρδί και τρέχαμε και δεν προλαβαίναμε! Επειδή, πιθανόν, δεν το πιστέψεις (όπως και δεν είσαι υποχρεωμένος άλλωστε!) και νομίσεις ότι είναι υπεκφυγή, επικαλούμαστε τη μαρτυρία του товариш Яков, του Β.Δ.Καργούδη και του Νοσφεράτου που ήταν, κατά διαστήματα, θεατές του καταστρεπτικού έργου της πυρκαγιάς! 😉

    Κατ’ αρχήν, χαιρόμαστε πάρα πολύ που αποκαταστάθηκαν οι απ’ ευθείας γραμμές επικοινωνίας μεταξύ μας! Χαιρόμαστε και το δείχνουμε: 🙂

    Το «μπουγιουρντί» 😉 που μας γράφεις θα το διαβάσουμε προσεκτικά. Δεν θα επανέλθουμε εδώ με απαντήσεις, γιατί πέρασαν οι μέρες. Αφού θα τα λέμε, θα έχουμε την ευκαιρία να ανταλλάξουμε μέσα εδώ απόψεις και συμφωνίες ή διαφωνίες, σε νεότερες σχετικές εισηγήσεις του товариш Яков.

    Τα λέμε (βέβαιον τώρα πια!) 😉

  208. Ο/Η Left G700 λέει:

    Σεβαστέ Προπάππου,

    Επειδή «πάει ο παλιός ο χρόνος, ας γελάσουμε 🙂 παιδιά, και του ο χωρισμού ο πόνος» κ.λπ., κ.λπ., κι επειδή σε βλέπουμε να σπας το κεφάλι σου 😉 με μαθηματικούς υπολογισμούς για τις αφεντομουτσουνάρες μας, είπαμε να σε διευκολύνουμε κάπως:

    Παρόμοιες ανησυχίες είχε τις προάλλες κι ένας σχολιαστής στο μπλογκ μας. Του απαντήσαμε λοιπόν, στο φινάλε, κι αφού ίδρωνε και ξίδρωνε από την πολλή σκέψη και τον λυπηθήκαμε, ως εξής:

    «Πρώτον, είμαστε πέντε· και δεύτερον, δεν έχει την π α ρ α μ ι κ ρ ή γ α μ η μ έ ν η σημασία το πόσοι είμαστε! Γκέγκε;».

    Σ’ εκείνον, επειδή είναι πάντα σοβαρός και δεν χρησιμοποιεί ποτέ τον χιουμοριστικό λόγο, το είπαμε 100% σοβαρά.

    Σ’ εσένα, που δεν έχεις τέτοιο πρόβλημα, το λέμε μισοαστεία-μισοσοβαρά (και τούμπαλιν!). 😉

    Τα λέμε

  209. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Λεφτηδες ημουν μεν μαρτυρας καποιων ενετελώς τρελών πραγματων και τσιριδων που υπεστη ο κ. Καργουδης μεσα στο Μπλογκ σας απο γνωστο και σε μένα
    αλλά επισης ημουν και μαρτυρας του οτι πεταξατε ενα οτι Δηθεν σας εχω λεει Κομμένους .. Απο που κιως που σας εχω κομμμένους; Τι ναι αυτάπου λέτε και που πετατε; Και γαιτι δεν μου απαντησατε;
    Αφου εχω μετριασμό σχολιων στο Ιστολογο μου .. Σας εχω τοσο κομμένους οσο ολους.. Σας ειπα οτι δημοσιευω καθε σχολιο που δεν ειναι ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ , ρατσιστικο και προβοκατορικο χαφιεδικο η υβριστικο για αλλους – εχω δημοσιευσει και ακρως υβριστικά εναντιον..
    Γιατι ειπατε αυτο το ψευδεστατο εναντιον μου ; Σοβαρά σας ρωταω και το ρωτησα και εντος του Μπλογκ σας και απαντηση ΔΕΝ πηρα εδώ και μερες

  210. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Καληνύχτα στους Left_G700 που τώρα με την εσωτερική υποτίμηση πρέπει μάλλον να μετονομασθούν σε G500. Ελπίζω να δούλεψαν καλά οι πυροσβεστήρες στο τσαρδί σας για να τα πούμε και από δω. Αφού φυσικά απαντήσετε στον φίλο Νόσφη που αδημονεί.
    Καληνύχτα και σε σένα Καπετάνιο με μία ερώτηση και μία παραπομπή.
    Αν δεν υπήρξε χρηματοπιστωτική φούσκα στην Ελλάδα μέχρι το 2008 όπως λες, προφανώς δεν υπήρξε ούτε μετά τη κρίση… για λόγους ευνοήτους. Όμως, αν δεν υπήρξε φούσκα γιατί να αντιμετωπίζουν οι τράπεζες προβλήματα με τοξικά δάνεια ;
    Εάν επέλεξαν με ορθολογικά κριτήρια τους οφειλέτες γιατί να αντιμετωπίζουν μαζικά προβλήματα επισφάλειας ;
    Θέλω να επισημάνω πως το 2005 ή 2006 η Εμπορική Τράπεζα (μέσω του καθηγητή κ. Παπαδάκη) είχε κυκλοφορήσει ένα δελτίο όπου ουσιαστικά ανέλυε την ύπαρξη φούσκας στα ακίνητα. Επίσης από wikipedia διαβάζουμε τα εξής :

    Recent real estate bubblesThe crash of the Japanese asset price bubble from 1990 on has been very damaging to the Japanese economy and the lives of many Japanese who have lived through it [1], as is also true of the crash in 2005 of the real estate bubble in China’s largest city, Shanghai.[2] Unlike a stock market crash following a bubble, a real-estate «crash» is usually a slower process, because the real estate market is less liquid than the stock market. Other sectors such as office, hotel and retail generally move along with the residential market, being affected by many of same variables (incomes, interest rates, etc.) and also sharing the «wealth effect» of booms. Therefore this article focuses on housing bubbles and mentions other sectors only when their situation differs from housing.

    As of 2007[update], real estate bubbles had existed in the recent past or were widely believed to still exist in many parts of the world,[3] especially in the United States, Argentina[4], Britain, Netherlands, Italy, Australia, New Zealand, Ireland, Spain, Lebanon, France, Poland[5], South Africa, Israel, Greece, Bulgaria, Croatia[6], Canada, Norway, Singapore, South Korea, Sweden, Baltic states, India, Romania, Russia, Ukraine and China[7]. Then U.S. Federal Reserve Chairman Alan Greenspan said in mid-2005 that «at a minimum, there’s a little ‘froth’ (in the U.S. housing market) … it’s hard not to see that there are a lot of local bubbles.»[8] The Economist magazine, writing at the same time, went further, saying «the worldwide rise in house prices is the biggest bubble in history».[9] Real estate bubbles are invariably followed by severe price decreases (also known as a house price crash) that can result in many owners holding negative equity (a mortgage debt higher than the current value of the property).[citation needed]

    Τα λέμε (όπως λέν κι οι λέφτηδες)

  211. Ο/Η suigeneris λέει:

    @προπάπους 01/15/2011 στις 9:51 πμ, ΣΥΓΚΡΑΤΗΣΟΥυΥυΥ .. θα σου ανέβει η πίεση, έχεις και γλαύκωμα και δεν κάνειιι !!
    [λείπει και η Λουκία που σου καταπραϋνει το χρόνιο πριαπισμό.. ]

    @νόσφυ 01/15/2011 στις 10:29 πμ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΩΣ, χαρακτηρίζεσαι -συνολικότερα- από υψηλότατο βαθμό εντροπίας στις δομές έκφρασης, που εμένα τουλάχιστον με καθηλώνει..! Με ξεπερνάει ρε παιδί μου ..

    @καπετάνιος 01/15/2011 στις 10:56 πμ
    «(ρε θα τρελαθούμε τελείως με αυτά που διαβάζουν τα μάτια μας!)»
    συμμερίζομαι τη διεισδυτική αυτή σου εκτίμηση 😉
    μάλιστα καθώς τα σχόλια πύκνωσαν σε τούτο το ποστ, κατέληξα να προσυπογράφω πλήρως τη μεγάλη αυτή αλήθεια.

    @Κώστας.Κ 01/15/2011 στις 11:41 πμ
    παρακάλεσα, με σαφήνεια πιστεύω, για μια απάντηση στο _συγκεκριμένο πλαίσιο_ που συνοπτικά καθορίσατε (και σας υπενθύμισα) με εξίσου ευδιάκριτες απορίες.
    Αντ’ αυτού, λαμβάνω μια -αναμφίβολα αξιόλογη- μακροσκελή ανάλυση (υποθέτω εν είδει απάντησης), η οποία επιχειρεί να χαρτογραφήσει μια ευρυτατη συλλογιστική για το πως εξελίχθηκε η διεθνής πιστωτική φούσκα σε διαχρονικό βάθος με επίκληση πλείστων αριθμητικών στοιχείων ανά σειρά χωρών, αρθρώνοντας επίσης μια σειρά σχηματικών εύληπτων θέσεων για όψεις της δημοσιονομικής κρίσης.

    αγαπητέ φίλε, έχετε αναμφίβολα το δικαίωμα να τοποθετείστε κατά βούληση στο όποιο ζήτημα, φοβάμαι όμως (για την ακρίβεια είμαι βέβαιος..) πως ΔΕΝ μου παρέχετε επαρκείς διευκρινίσεις στα ειλικρινή ερωτήματα μου στο _πλαίσιο_ της παρελθούσας διατύπωσης σας.
    Αντίθετα, μου γεννώνται νέες απορίες.

    Εντύπωση λόγου χάρη, ομολογώ ;-), μου προκαλεί η παρατήρηση σας σε σχέση με την ανάληψη της ευθύνης του συστηματικού δανεισμού πως οι «πιστωτές (μας) όφειλαν να γνωρίζουν, πολύ περισσότερο που η ελληνική οικονομία ήταν χρονίως ελλειμματική, μη ανταγωνιστική και προβληματική» επικαλούμενος επιστημονική μελέτη (Ρόγκοφ), την στιγμή, που όπως ισχυρίζεστε -μάλλον ορθά- το ελληνικό δημόσιο χρέος υπερβαίνει το 100% του ΑΕΠ εδώ και 15 χρόνια (με ότι αυτό σημαίνει).
    ΑΡΑ .. ???
    Αναπόδραστη λοιπόν πλέον η λογική συνεπαγωγή: ας πρόσεχαν-> τα μοσχάρια!
    Ας μην ήταν ηλίθιοι για να δανείσουν («επενδύσουν» θεωρούν κάποιοι συ-σχολιαστές) χρήματα σε μια προκαταβολικά τελειωμένη ιστορία.
    Ας μην ήταν κοροϊδα, σε απλά ελληνικά.
    ΤΙ θέλουνε ΤΩΡΑ και φωνάζουνε αντί να καθίσουνε στ’ αυγά τους ;; 8)

    Επανερχομαι λοιπόν, στο αφετηριακό σχόλιο σας που στάθηκε η αφορμή της παρέμβασης μου:
    ΟΙ ‘ΕΥΘΥΝΕΣ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΤΩΝ’,
    -έγκεινται στο ότι ‘πήραν το ρίσκο’ του δανεισμού;
    (με το τσιγκέλι σας τα βγάζω-αρθρώστε το ΚΑ-ΘΑ-ΡΑ, θα με υποχρεώσετε..!)
    -αναδεικνύονται ex contratio, στο ότι δλδ δια της επίρριψης μομφής σε αυτούς απενοχοποιούνται “(οι) πολίτες-φορολογούμεν(οι) από τις ευθύνες του δανεισμού των πολιτικών ηγεσιών του παρελθόντος”;
    ή μήπως οι πιστωτές αυτοί “πρέπει να πληρώσουν τη μερίδα του λέοντος” επειδή -απλώς- είναι πιστωτές (μας);
    [σας ομολογώ δε πως αρχίζω να πιστεύω -πλέον- ότι για πολύ κόσμο εδώ μέσα συμβαίνουν και τα τρία μαζί._ ]

    Θέλω να είμαι σαφής: ζω στην ίδια κοινωνια με εσάς, είμαι εργαζόμενος=>φορολογούμενος πολίτης, όπως όλοι μας εδώ μέσα υποθέτω 🙂 βιώνω στο πετσί μου, όπως οι ρέστοι, την ασφυκτική πίεση των μέτρων που συγκλονίζουν την ελληνική κοινωνία και εξεγείρομαι για όσα βλέπω να μου επιφυλάσσονται.
    Δεν μπορώ να φανταστώ κανένα να αισθάνεται περήφανος σε συνθήκες κατάλυσης της εθνικής κυριαρχίας.
    Δεν μου αρέσει ο Αρτέμης Μάτσας και (όπως έχω πεισματικά επιχειρηματολογήσει σε άλλο μπλογκ για άλλες εποχές «οι Γερμανοί (τότε ή οι Τροϊκανοί τώρα) δεν είναι φίλοι μας».
    Δεν είμαι στο payroll του μεγάλου (ή του μικρού) κεφαλαίου και βλαστημάω για την υποθήκευση στην οποία η χώρα μου/μας έχει περιέλθει.
    Βλέπω το επίπεδο ζωής μου να επιδεινώνεται και τα εισοδήματα μου να βάλλονται δραματικά και ποικιλοτρόπως. Ανησυχώ για το ζοφερό μέλλον που αχνοδιαγράφεται σε ορίζοντα μισής τουλάχιστον γενιάς.
    Αλλά, διεκδικώ και το δικαίωμα σε ‘καθαρές κουβέντες’, χωρίς παπατζηλίκια, υπεκφυγές, βιασμό της κοινής λογικής ->(η οποία έχει πλειστάκις καταντήσει εντελώς Κοινή..), παραληρήματα και φαντασιώσεις.

    Γιατί, όπως προσωπικά το αντιλαμβάνομαι, άλλο πράγμα είναι ο ‘τσαμπουκάς’ της άρνησης (… διότι οι πιστωτές μας είναι ενδεχομένως, ‘κλέφτες, ληστές, κερδοσκόποι, λαμόγια, αποικιοκράτες, βλάκες επειδή μας πίστεψαν και μας δάνεισαν, επενδυτές που έσφαλλαν’ και μύρια άλλα),
    και ΑΛΛΟ η _ορθολογική_ συζήτηση για ΥΠΑΡΚΤΑ δημόσια χρέη
    -σε μια εξαντλημένη κοινωνία στην οποία επιβάλλονται ατελέσφορες λύσεις.
    -σε συνδυασμό με το συνολικότερο αίτημα απεγκλωβισμού από τις υποχρεωσεις μας, (ΜΑΣ κι όχι κάποιων ‘αλλων παιδιών’ που ερήμην ‘φάγανε τα λεφτά’ ενώ εμείς δεν ξέρουμε τίποτα) …

    ΥΓ. 1. Επιτρέψτε μου (τέλος) να σας επιστήσω την προσοχή σε μια μικρή (sic) -φαινομενικά- διαφορά ως προς τη χρήση των όρων δανεισμός δια των ομολόγων/επένδυση σε ομόλογα:
    οι ομολογιούχοι, πιθανώς, επενδύουν τοποθετούμενοι-η δικαιοπραξία, ωστόσο, στην οποία προβαίνουν διακριτά μέρη σε μια δημόσια διαδικασία πρόσκλησης από πλευράς κυρίαρχων κρατικών οντοτήτων, αποτελεί _δάνειο_.
    Και ως προς τούτο, διαφοροποιείται ουσιωδώς -εκτός των άλλων που ήδη αναφέρθηκαν (πχ Ζέπος-> περί εγγύησης του κεφαλαίου)- από την όποια επένδυση στο Χρηματιστήριο Αξιών/Εμπορευμάτων/Παραγώγων, κλπ …

  212. Ο/Η kapetanios λέει:

    Κώστα
    αφήνοντας στην άκρη την wikipedia αλλά και την υποτιθέμενη έκθεση περί φούσκας στα ακίνητα της εμπορικής ( αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μπορώ να απαντήσω σε κάτι που δεν γνωρίζω τι λέει!) νομίζω ότι η απάντηση στα ερωτήματα σου είναι απλή.
    Επέτρεψε μου όμως να επαναλάβω αυτό που έγραψα για να αποφευχθούν τυχόν παρανοήσεις: χρηματοπιστωτική «φούσκα», στο βαθμό που θα προκαλούσε εσωτερική κρίση, στον ιδιωτικό τομέα δεν υπήρξε μέχρι τον Δεκέμβριο του 2008 στην χώρα μας.
    Το ιδιωτικό χρέος παραμένει ακόμη και σήμερα στην Ελλάδα σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα από το σύνολο σχεδόν της ΕΕ- το ίδιο και οι τιμές των ακινήτων
    Εάν κάτι απειλεί να τινάξει στον αέρα τις τράπεζες ,σε σχέση πάντα με το ιδιωτικό(επιχειρήσεων και νοικοκυριών) χρέος, αυτή είναι η μακρά περίοδος μιας έντονης ύφεσης που αυξάνει δραματικά τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Εύχομαι να πέσω έξω αλλά πιστεύω ότι αυτούς τους τριγμούς θα τους νιώσουμε πολύ έντονα μέσα στο 11 (κλείνοντας 2,5 3 χρόνια ύφεσης..) Τα ακίνητα και στο βαθμό που αυτά λίγο πολύ κρατούν τις τιμές τους δεν θα συμβάλουν δραματικά ( τα δάνεια και οι ανοιχτοί λογαριασμοί των επιχειρήσεων από την μια και τα δάνεια με μεγάλες επισφάλειες όπως τα καταναλωτικά από την άλλη είναι αυτά που θα έχουν την «τιμητική» τους ) αλλά στην περίπτωση που αυτές κατρακυλήσουν λόγω μιας μεγάλης μείωσης όλων των υπολοίπων τιμών, ΤΟΤΕ φίλτατε, ουαί και αλλοίμονο μας.

    *

    Σούη
    Επιμένεις να προσεγγίζεις το όλο ζήτημα εκλαϊκευμένα-άσε αυτήν την δουλειά στους Πάγκαλους που έχουν τους λόγους τους. Επίσης επιμένεις να το αναλύεις στο μικροεπίπεδο –ούτε ο Καλύβας των οικονομικών να ήσουν 😎
    Ένα ζήτημα και μάλιστα μεγάλο είναι το κατά πόσο και σε ποιο βαθμό αυτά τα «δάνεια/χρέη» δεν είναι επαχθή-κι εδώ κλείνει το πολιτικοκοινωνικό σκέλος της υπόθεσης. Ένα άλλο και βασικό σε μια εποχή που οι «ελεύθερες αγορές»(και ΟΧΙ η πολιτική, πόσο μάλλον η ηθική!) καθορίζουν τους όρους και τις συνθήκες του παίγνιου είναι ότι όσο το ομόλογο είναι «δάνειο» άλλο τόσο και περισσότερο είναι και ένα χρηματιστηριακό προϊόν του οποίου η τύχη πολλές φορές δεν εξαρτάται ΚΑΝ από την αποπληρωμή του.
    πχ ένα ομόλογο μπορεί να δώσει στον κατά διαστήματα κάτοχο του στην δευτερογενή αγορά μεγάλες αποδώσεις ακόμη κι αν ΔΕΝ πληρωθεί στο τέλος. Λάβε υπόψη σου _κι αυτό είναι ένα ακόμη στοιχείο που συνηγορεί υπέρ της άποψης μου _ ότι κανείς δεν εμποδίζει τον επενδυτή να δρα σύμφωνα με τις εκάστοτε συνθήκες που επικρατούν(ή «επικρατούν») στην αγορά ακόμη και στην περίπτωση που οι κινήσεις του αυτές ( αθρόες πωλήσεις ή επιλεγμένες σε μια ρηχή αγορά που οδηγούν τα σπρεντ και άρα και το κόστος μας στα ύψη) μας οδηγούν σαν κράτος στην καταστροφή. Μέσα λοιπόν σε αυτήν την ρευστή κατάσταση (που επαναλαμβάνω οι ίδιες οι «αγορές» δημιουργούν) η σχέση κράτους/πολίτη vs πιστωτών/δανειστών δεν μπορεί να είναι η μοναδική σταθερή αλλά ΠΡΕΠΕΙ να υπόκειται στους ίδιους «ελεύθερους νόμους» (δλδ της αγοράς). Κάτι τέτοιο (βλπ ρήτρα συλλογικής ευθύνης κλπ) συζητείται και πολύ σωστά κατά την γνώμη μου στην ΕΕ

  213. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    »@νόσφυ 01/15/2011 στις 10:29 πμ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΩΣ, χαρακτηρίζεσαι -συνολικότερα- από υψηλότατο βαθμό εντροπίας στις δομές έκφρασης, που εμένα τουλάχιστον με καθηλώνει..! Με ξεπερνάει ρε παιδί μου ..»

    σουή δεν καταλαβα α) το ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΩΣ β)από υψηλότατο βαθμό εντροπίας στις δομές έκφρασης, γ)που εμένα τουλάχιστον με καθηλώνει..! Με ξεπερνάει ρε παιδί μου»

    τι σε καθηλώνει; Περαν απο το Γενικώς εγραψα κατι το πολύ συγκεκριμένο για τα περι ευθυνης Πιστωτων με ενα προσωπικό παραδειγμα
    – πιστωσα την Ασπις -με ενα μεγαλο για τα δικά μου μετρα ποσο -περιμενοντας υψηλές αποδόσεις συνταξηςστα γεραματα
    – Ο Ψωμιαδης της Ασπιδος τα φαγε τα λεφτά
    – περασα οπως πολλοι αλλοι απο μα περιοδο οργής κλπ
    – εν τελει καταλαβα οτι δεν μπορεις να παρεις εκ του μη εχοντος – μιας και ταφαγε τα λεφτα …
    αν περιμενω να πάρω ολο το ποσο που τουδωσα του &%^$#@!! μαλλον θα περιμένω ..πολύ
    – αρα ; Αρκουμαι σε Οτι καταφερω να παρω πίσω ..
    ——————————————-
    Τι σε ξεπερναει απο ολα αυτά ρε Σουή και τι σε καθηλώνει ; Ειπα τιποτα Δυσκολο;

    ——————————————–
    αυτή ειναι η ευθυνη του Πιστωτη γενικώς.. Οτανα Πιστευεις , εμπιστευεσαι.. Οταν πιστευεις οτι σου λένε – εν προκειμένω εγώ Πιστεψα – χωρις να την ψαξεις τηνν δουλεια και με μεγαλες Προσδοκιες – και μετά αποδεικνυεται οτι ειναι αδυνατον να παρεις πισω οσα – εντελώς χαζώς -εδωκες ..(και η ευθυνη ειναι αυτο ΤΟ »εντελώς χαζώς» και αφελώς) τοτε αρκεισαι σε οσα μπορεις – ειναι Δυνατον να παρεις ..
    λες ..θα τον σκισω θα τον βαλω φυλακή κλπ ..
    αλλά αντιλαμβανσαι οτι ΔΕΝ μπορεις να παρεις πισω ολαα τα λεφτα σου

    Τι το δυσκολον
    Ω! εν ΙΘΙ αδελφέ;

  214. Ο/Η zeppos λέει:

    Έστω λοιπόν οτι μια κυβέρνηση «παληκαράδων», με τσαμπουκά «κουρεύει» την τιμή κτήσης των ομολόγων, όλων των ομολόγων κατά 50%.. Την επομένη φυσικά ο λαός θα πανηγυρίζει σταις πλατείες δικαιωμένος για την ψήφο του..
    Αυτό που θα συμβεί φυσικά είναι η καταβύθιση των τιμών και του επιτοκίου των ομολόγων μια και θα αξίζουν το μισό πλέον..
    Αυτό που θα πρέπει να μας εξηγήσουν και μας εδώ τους άσχετους οι οικονομολόγοι που προτείνουν εδώ και τώρα κούρεμα, είναι τι θα συμβεί την επόμενη φορά που θα επιχειρήσουμε έκδοση ομολογειακού δανείου.. Ή δεν θα ξαναχρειαστούμε ποτέ ξανά δάνειο;
    Ποιός χοντρομαλάκας θα μπορούσε έστω και να σκεφτεί να τα πλησιάσει;
    Βέβαια οι επιπτώσεις θα είναι πολύ περισσότερες, βαρύτερες και πιο άμεσες. Οι ελληνικές τράπεζες θα είχαν σοβαρότατο πρόβλημα χρηματοδότησης κλπ κλπ
    Τώρα αυτά ίσως δεν τα διαβάσουμε ποτέ.. ΠΧ. εγώ δεν έχω διαβάσει μια λεπτομερή «μελέτη» που να δείχνει τι περίπου θα συμβεί στην Ελλάδα μετά από μια παρόμοια κίνηση. Διαβάζω για το «ξελάφρωμα» του χρέους και πόσο καλύτερα και πιο εύκολα θα «βγαίνουν» οι προϋπολογισμοί, ωσάν να μην υπάρξει καμία περεταίρω επίπτωση στην καθημερινή οικονομική ζωή της χώρας…
    Λες δηλαδή.. κύριοι παιξατε και χάσατε και πάμε παρακάτω!

    Εδώ, συνηθισμένοι σιις θεωρίες «συνομωσίας» όταν ο Ολι Ρεν λέει (και πρόσφατα) οτι ένα κούρεμα των χρεών θα είχε πολύ μεγαλύτερες αρνητικές επιπτώσεις από οποιαδήποτε θετική, λοιδωρείται ωσάν εκπρόσωπος των τραπεζ’ων που ενδιαφέρεται για τα λεφτά των πελατών του! Όλοι ξεχνάνε οτι συνεχίζεται η έκδοση δανειακών ομολόγων από ολα τα κράτη της ΕΕ. Ποιός τα αγοράζει;

    Ξαναθυμίζω την σταθερότητα στην άνοδο των σπρεντ, άρα και των αποδόσεων των ομολόγων, μετά την ανακοίνωση των Γερμανικών σχεδίων για συμμετοχή και των ιδιωτών σε ενδεχόμενο «κούρεμα» των χρεών. Ενας θεός ξέρει γιατί το πέταξε τώρα η Μέρκελ. Εκτός της περίπτωσης οτι εκείνη την συγκεκριμένη περίοδο, λίγο πριν την «είσοδο» της Ιρλανδίας στον μηχανισμό στήριξης, το ευρώ είχα πάρει πάλι τον ανήφορο και ήθελαν να το «προσγειώσουν»!
    Φυσικά μια συνολική και μακροπρόθεσμη σχεδίαση από μέρους της ΕΕ, θα μπορούσε να δώσει μια λύση στη μείωση των χρεών. Σκέφτομαι την αθρόα αγορά κρατικών ομολόγων από την ΕΚΤ και την σφοδρή αντίδραση που είχε από το Γερμανικό τραπεζικό σύστημα. Εάν συμφωνηθεί σε κεντρικό επίπεδο αυτό, το «σκούπισμα» των κρατικών ομολόγων των υπερχρεωμένων χωρών της ευρωζώνης, θα μπορούσε ίσως μετά να γίνει κάτι. Αυτό είναι βέβαια υπερβολικά δύσκολο εγχείρημα που θα απαιτήσει τεράστια κεφάλαια και το «ταμείο» είναι πολύ φτωχό για την ώρα…

  215. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    αν μετά απο μια διαπραγματευση βεβαια και οχι… μονομερώς και ολικώς οπως προτεινουν μερικοι ..εγχωριοι φωστηρες 0που αν συμβει αυτο ειναι βεβαιο οτι κανεις απολυτως δεν θα μας δανεισει ποτες των ποτων –

    – επελεθει – και ως ευρωπαική Λυση –

    ενα λογικό Κουρεμα του χρεους- δεν θα αυξηθει σταδιακά η εμπιστοσυνη οσων προκειται στο μελλον να μας Δανεισουν;

    Προς το παρόν αυτο που βλεπουν ειναι οτι ακριβώς Λογω του υπερογκου Χρεουςειναι πολύ πιθανή η αδυναμια πληρωμής …
    Αν πεισθουν οι μελλλοντικοι δανειστες οτι -μεσω ενός »κουρεματος»-αυξανεται η δυνατοτητα της Χωρας να πληρωσει τα μελλοντικά της χρεη , δε θα αυξηθει – μετα βεβαια απο μια περιοδο Σοκ για τους ηδη πιστωτες – η μελλοντική τους εμπιστοσύνη;
    Υποθεσεις κανω ..οπως ολοι..
    Αλλά μου φαινεται οτι τα σπερντς κλπ αυξανουν τωρα λόγω του Υπερογκου χρεους και των Φοβων οτι Δεν θα μπορεσει να τους πληρωσει η Ελλάδα – και οχι μόνο λόγω πιθανοτητας αναδιαρθρωσης ..

  216. Ο/Η zeppos λέει:

    «Αλλά μου φαινεται οτι τα σπερντς κλπ αυξανουν τωρα λόγω του Υπερογκου χρεους και των Φοβων οτι Δεν θα μπορεσει να τους πληρωσει η Ελλάδα – και οχι μόνο λόγω πιθανοτητας αναδιαρθρωσης ..»

    Κατ’αρχήν δεν είναι μόνο τα σπρεντ της Ελλάδας ψηλά.. Είναι όλα μαζί των υπερχρεωμένων χωρών και μάλιστα ανεβοκατεβαινουν σε αγαστή .. συνεργασία..
    Αυτό ίσχυε πριν την είσοδο της Ιρλανδίας και μάλιστα ακριβέστερα πριν την «μπόμπα» της Μέρκελ για «συμμετοχή ιδιωτών» στο κούρεμα. Εάν κάποιος (εγώ δεν δύναμαι) μπορεί να ψάξει να βρεί τις καμπύλες διακύμανσης των επιτοκίων όλο το περασμένο διάσημα θα το διαπιστώσει αυτό. Άλλωστε είναι απόλυτα λογικό οταν κάποιος με «απειλεί» με σίγουρη χασούρα να σπεύσω να πουλήσω ενσωματώνοντας αυξημένο επιτόκιο κινδύνου. Η πιθανότητα και η «απειλή» και νέου κουρέματος στο μέλλον πάντα θα είναι παρούσα και θα επισημαίνεται από τους επενδυτές. Εστω και η παραμικρή παραδοχή από κάποια κυβέρνηση της ανάγκης «κουρέματος» δείχνει στις αγορές αδυναμία πληρωμής, γι’αυτό και πολύ σωστά οι Υπ.Οικ. των χωρών συνεχώς επαναλαμβάνουν οτι δεν θα χρειασθεί «κούρεμα». Ξαναλέω οτι υπό τα παραπάνω, μου είναι αδύνατο να παρακολουθήσω τις δηλώσεις των Γερμανών.. Είμαι σίγουρος οτι αποκλιμάκωση μεγάλη των επιτοκίων κινδύνου δεν πρόκειται να συμβεί, οσο ισχύει η δημόσια τοποθέτηση για συμμετοχή ιδιωτών στην μείωση των χρεών.

    Άλλωστε τα μεσοπρόθεσμα ομόλογα – από μήνες έως 5 ετών – είναι σχεδόν εξασφαλισμένη η πληρωμή τους από τον μηχανισμό στήριξης, με προϋπόθεση βέβαια την πιστή τήρηση των μέτρων εξυγίανσης και οχι επιστροφή στο ανέμελο τουρλουμπούκι σπατάλης.. Δεν υπάρει κανείς λόγος για τα παραπάνω να έχουν αυξημένο επιτόκιο κινδύνου.

    Το ζητούμενο είναι η μεγάλη, η άμεση, η σταθερή και μόνιμη μείωση του ετήσιου ελλείμματος και οχι η άμεση μείωση του χρέους μέσω μονομερούς «κουρέματος» για σήμερα.
    Για φέτος ξεκινάμε με ένα 9,5% (από 15,5%)

  217. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    3-1 περιπτωσεις
    1. Εισαι ..πιστωτης και σου ζητά δανεικά ενας επιχειρηματιας.. Μαθαινεις οτι α) ο ιδιος ειναι εξαιρετικά σπαταλος , καθε ερα παει στοΚαζινο και τατα τρωει η Λολότα η Γκομενα . Η επιχειρηση δεν παει καθολου καλά και επιπλεον Χρωσταει καμμια 100αρια εκατομμυρια Ευρωπουλα τα οποια ειναι απιθανον πληρωσει
    Του δανειζεις; Ισως του δανεισεις για ενα Μικρο χρονικό διαστημα – του λές »αν δεν πληρωσεις θα .. και με πολύ Υψηλο επιτοκιο 1000%
    2. Εισαι ..πιστωτης και σου ζητά δανεικά ο ιδιος ο επιχειρηματιας.. Μαθαινεις οτι αρχισε να κανει οικονομιες – συνεχιζει μεν να συχναζει στο καζίνο αλλά πιο σπανια και σταματησε με την Λολοτα αλλά η συζυγος του τον βαζει να πληρωνει τα κερατιατικα σε Γουνες .. Συνεχιζει να Χρωσταει τα 100 εκατομμυρια (τα οποια αυξανονται με τους τοκους καθε μέρα ) Εκτιμάς οτι ειναι αδυνατον να τα πληρωσει τα χρεη του

    Του δανειζεις; Ισως του δανεισεις για ενα Μικρο χρονικό διαστημα – του λές »αν δεν πληρωσεις θα .. και με πολύ Υψηλο επιτοκιο 900%
    3. Μαθαινεις οτι αρχισε να εξυγιαινει την επιχειρηση του και μετρο εξξυγιανσης ειναι και η αναδιαρρωση του χρεους που εκανε με τους μεχρι τωρα πιστωτες του κατά 50%..
    Του δανειζεις; Ισως του δανεισεις για ενα μεγαλυτερο χρονικό διαστημα – του λές »αν δεν πληρωσεις θα .. και με πολύ χαμηλοτερο επιτοκιο

    – Η Πλην περιπτωση

    Εισαι ..πιστωτης και σου ζητά δανεικά ενας επιχειρηματιας.. Μαθαινεις οτι α) ο ιδιος ειναι εξαιρετικά σπαταλος , καθε ερα παει στοΚαζινο και τατα τρωει η Λολότα η Γκομενα . Η επιχειρηση δεν παει καθολου καλά και επιπλεον Χρωσταει καμμια 100αρια εκατομμυρια Ευρωπουλα τα οποια ειναι απιθανον πληρωσει .
    επιπλεον διακυρησει δεξια και αριστερά οτι ειναι μαγκας και καραμπουζουκκλής και οσα χρωσταειΔεν προκειται Ποτε να τα πληρωσει διοτι ειναι Περηγφανος αυτός και να πά να γ $$@!1ουν οσοι του δανεισανε και θα κυρηξει ΟλικήΜονομερή Σταση Πληρωμών κ.α διοτι του Ελληνα ο Τραχηλος Ζυγόν δεν υποφερει αλλά παρολα αυτά δεν ζητά – διοτι ΔΕΝ ειναι Ζητουλας Αλλά ΑΠΑΙΤΕΙ να του ..ΔΑΝΕΙΣΕΙΣ..
    του

  218. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    ..δανειζεις;

  219. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    και οχι η άμεση μείωση του χρέους μέσω μονομερούς “κουρέματος” για σήμερα.

    εχω πει παραπάνω οτι καθε »μονομερής’ ειτε σταση πληρωμών ειτε Κουεμα » εινι ακρως επικνδυνη .. Και συμφωνώ κατα τα αλλα

    – και φυσικά κατανοώ οτι να διακυρησσεις οτι θα προβεις σε Μονομερές κουρεμα » ειναι σχεδόν τοσο απειλητικό για τις αγορέςσο η μ$#@! για Μονομερη ολικ΄’η σταση πληρωμών κλπ
    – Ομως απο την αλλη οι..πιστωτες βλεπουν οτι ..τα νουμερα του υπερογκου χρεους Δεν βγαινουν ..Αυτοτο βλεπουν και μόνοι τος ανεξαρτητως του τι θαπεις ως Ελλάδα

    – κατανοώ οτι το κουρεμα του χρεους ΔΕΝ ανακοινωνεται πριν,,, το κουρεμα
    για τον παρομοιο λόγο που δεν ανακοινωνονταν παλιοτερα οι Υποτιμησεις .. ειναι φανερο πώς εαν επικειται Κουρμεα του χρεους οι αγο΄ρες θα δανειζουν με επιφυλαξη ανδανειζουν ή και με πληρη δυσπιστια ..
    απο την αλλη η δυσπιστια ειναι -σχεδον- αναποφευκτη : Ζουμε στην εποχή του Ιντερνετ με πολύ μεγαλη Διαφανεια , οι ανησυχιες ολων βγαινουν αμεσως στον αερα , δεν μπορουμε να εμποδισουμε καθολου τον καθε αναλυτη ή ‘αναλυτη» να προβλεψει ..σταση πληρωμών και ολα αυτά οδηγουν σε φαυλο κυκλο ..
    Και ετσι καλουμεστε ολοι να τετραγωνίσουμε τον κυκλο .. Πως θα πεισουμε τις αγορές οταν α) χιλιαδες ή και εκατομυρια »αναλυτες»’ προβλέπουν οτι η οικονομια μας θα καταρευσει υπο το βαρος του χρεους,και β) καθε λογική συζητηση περι λογικου κουρεματος (οχι μονομερους) ανατροφοδοτει το αγχος των αγορών και γ) τιποτε δεν μπορει να γινει μυστικά και αιφνιδιως σε μια εποχή γεματη ..»διαροές»;

  220. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    και επειδη ζουμε σε μια σε πολύ μεγαλο βαθμό αναστοχαστική κοινωνια – με πολύ μεγαλο πσοσοτο ειδικών και πάσης φυσης »ειδικών » και με πληθωρα »σεναριων » οπου η υπερβολική διαχυση της πληροφορησης την κανει Μερος του προβληματος και οχι της λύσης
    και οπου
    ολοι πια γνωριζουν οτι
    »στην πολιτική – και οικονομια ΄» υπάρχουν πραγματα που λεγονται και δεν γινονται καιπραγματαπου γινονται και δεν λεγονται
    καθε φορά που ακουγεται απο επισημα χειλη οτι ΔΕΝ προκειται να γινει Ανδιαρθρωση » οι αγορές
    αλλά και ολοι αντιλαμβανονται οτι αυτό δεν μπορει να αντισταθμισει την πιθανοτητα να Γινει (αναδιαρθρωση ) αιφνιδιως
    ετσι η δυσπιστια παραμένει..

    – οπως στην περιοδοτης ανθησης του χρηματιστηριου καθε θορυβος, καθε ψιθυρος- σεναριου αυξανε την αισιοδοξια
    ετσι και τωρα αναποδα

  221. Ο/Η zeppos λέει:

    Δυστυχώς το «παίγνιον» είναι όπως το περιγράφεις. Οι νομπελίστες προβλέπουν πλήρη κατάρευση έχοντας από πριν στοιχηματίσει γι’αυτό ακριβώς!
    Η απάντηση;
    Η σταθερή στάση των κυβερνήσεων, παράλληλα με ήπια αντιμετώπιση παρόμοιων δηλώσεων και οχι με κυνήγι μαγισσών..
    Η αυστηρή τήρηση των όρων εξυγίανσης, με απώτερο στόχο στην όσο το δυνατόν συντομότερη επιστροφή των απωλεσθέντων, χρημάτων όμως και οχι αεργίας και θέσεων χωρίς αντίκρυσμα.
    Στη Γερμανία είχαν υπογράψει πριν χρόνια τα εργατικά συνδικάτα, πάγωμα μισθών με αντάλλαγμα σταθερότητα της απασχόλησης. Τα φετεινά πολύ θετικά αποτελέσματα των εξαγωγών τους δείχνουν οτι και αυτό το μέτρο, μαζί με την μείωση του ευρώ, είχαν συμβάλει. Παρ’όλα αυτά, παρ’όλο που σήμερα φωνάζουν εκεί για «μοίρασμα» των επιπλέον κερδών, φέτος ακόμη να υπογραφεί έστω και μια μικρή αύξηση που θα μπορούσε να βοηθήσει ακόμη και τις νότιες χώρες την τουριστική περίοδο.
    Αναλγησία;
    Απληστία του κεφαλαίου;
    Θα δούμε. Η Μέρκελ λέει οτι δεν ήλθε η ώρα..ακόμη..
    Και όμως, αρκούσε μόνο η αναγγελία θετικών προοπτικών εκεί, για να αλλάξει η ψυχολογία του πολίτη. Η φετεινή αγοραστική περίοδος στην Γερμανία χτύπησε ρεκόρ εισπράξεων.

    Δεν θέλω να φανταστώ τι θα είχε γίνει ενταύθα!
    Εδώ ανακοινώνεται μεγάλη και πρωτοφανής μείωση του ελλείμματος, υπάρχουν συνεχείς δηλώσεις επιβράβευσης των χειρισμών της κυβέρνησης από τους πλέον σημαντικούς παράγοντες των δανειστών μας (μνημονίου) και όμως, το κλίμα οχι μόνο δεν αλλάζει, αλλά αυξάνονται τα βαρύγδουπα άρθρα περί σίγουρης χρεωκοπίας, αναδιάρθρωσης εδώ και τωρα και δεν συμμαζεύεται..

  222. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    αλλά αυξάνονται τα βαρύγδουπα άρθρα περί σίγουρης χρεωκοπίας, αναδιάρθρωσης εδώ και τωρα και δεν συμμαζεύεται..»
    Nαι αλλά οχι μόνο γιατι παιζουν παιχνιδι καποιοι (που παιζουν)
    αλλά και γιατί
    α) Η Ελλάδα Δεν ειναι Γερμανια και υπαρχει και βεβαρυμένο παρελθον
    β) τα Νουμερα της αυξησης του Χρεους πργαματικά δεν βγαινουν η δεν φαινεται ακομα βασιμη ελπίδα οτι ..βγαινουν
    Συνεπώς οσοι πονταρουν στη χρεωκοπία κατι- σεναριακά- βασιμο επικαλουνται ..
    αλλακαι Ελλάδα εχει πολύ μικρο ειδικο βαρος σε αυτο το παγκοσμιο Μπραντιφερ πληροφορησης -παραφληροφορησης ωστε να αντιστρεψει το κλιμα

    Ζεππε τα πραγματα ειναι απειρως πιο δυσκολα για Ημας απο οσο για την Μερκελ
    αυτο προσπαθώ να πώ,..
    διοτι τα σεναρια περι Λυσης τουπροβλήματος ενσωματωνονται σχεδόν αυτοματα στην ιδια τη πιθανή Λυση ..

  223. Ο/Η Ενη λέει:

    Ο Ζέππος λέει

    » Αυτό που θα πρέπει να μας εξηγήσουν και μας εδώ τους άσχετους οι οικονομολόγοι που προτείνουν εδώ και τώρα κούρεμα, είναι τι θα συμβεί την επόμενη φορά που θα επιχειρήσουμε έκδοση ομολογειακού δανείου.. Ή δεν θα ξαναχρειαστούμε ποτέ ξανά δάνειο; »
    Aυτή την ερώτηση την εκανα κι΄εγω σε κάποιο σχολιο μου Ζέππο. Δεν νομίζω οτι πήρα καμιά απάντηση που να με καθησυχάζει εστω σε ενα βαθμό.
    Αυτό ομως που «συμπεραίνεται» σε μια τέτοια περίπτωση ειναι λοιπόν οτι ,για ενα μεγάλο χρονικό διάστημα (δεκαετία;) δεν θα μπορούμε απλούστατα να βγούμε στις αγορές για δάνειο και θα πρέπει να «πορευόμαστε με ο,τι διαθέτουμε¨δηλαδή θα πρέπει να ειμαστε μια «αυτάρκης οικονομία» (ωραία ουτοπία), αλλιώς να ζήσουμε για πολλά χρόνια σε μια παρατεταμένη φτώχεια.
    Ευτυχώς ομως δεν νομίζω οτι ως χώρα θα προβούμε σε τέτοιες «απονενοημένες» πράξεις.
    Αλλωστε το οτι βρισκόμαστε σε μια ενωση χωρών που αργά η γρήγορα θα δημιουργηθούν οι συνθήκες ενοποίησης φορολογικής και δημοσιονομικής πολιτικής, μάλλον δεν θα χρειασθεί να προβούμε σε ενέργειες που εχουν συμβεί στο παρελθόν σε άλλες χώρες οπου δεν υπήρχαν αυτές οι προυποθέσεις.
    :wink
    Tώρα αν αυτές οι σκέψεις θεωρηθούν «φαντασιώσεις», αστους εκεί στις ΕΕ τους διάφορους ηγέτες να ¨φαντασιώνονται, αν το αποτέλεσμα οδηγεί σε μια αποτελεσματικότερη πολιτική εναντι της κυριαρχίας του Κεφαλαίου οπως συμβαίνει τώρα σε παγκόσμια κλίμακα.

  224. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    »Αλλωστε το οτι βρισκόμαστε σε μια ενωση χωρών που αργά η γρήγορα θα δημιουργηθούν οι συνθήκες ενοποίησης φορολογικής και δημοσιονομικής πολιτικής, μάλλον δεν θα χρειασθεί να προβούμε σε ενέργειες που εχουν συμβεί στο παρελθόν σε άλλες χώρες οπου δεν υπήρχαν αυτές οι προυποθέσεις.»

    μακάρι ..
    η αλλη πιθανοτητα ομως ειναι να μη δημιουργηθούν ..

  225. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    «Χρέος το:Ένα ευφυές υποκατάστατο των αλυσίδων και του μαστιγίου ενός επιστάτη σκλάβων!»
    Αμπρόουζ Μπηρς «Το αλφαβητάρι του διαβόλου»

    Ανοίξαμε μεγάλη συζήτηση που αλλού έχει γίνει εδώ και πολύ καιρό ,χωρίς βέβαια να καταλήξει πουθενά ,με μεγάλα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν ηθικής,οικονομικής και πολιτικής φύσεως!
    Πως δημιουργήθηκε το χρέος;
    Είναι νόμιμο;
    Η εξυπηρέτηση του είναι η πρώτη και βασική προτεραιότητα κάθε κράτους η όχι;
    Ποιές είναι οι επιπτώσεις της υπερχρέωσης στην λειτουργία της δημοκρατίας και στην έννοια της Εθνικής κυριαρχίας;
    Ποιά είναι η έννοια του απεχθούς χρέους;
    Η στάση πληρωμών ή η αναδιάρθρωση του χρέους είναι μια λύση η καταστροφή;
    Πως θα αντιδράσουν οι αγορές σαυτήν ,πως έχουν αντιδράσει στο παρελθόν;
    Είμαστε θύματα των τοκογλύφων η πάμε να φάμε τα λεφτά των επενδυτών;
    Και πολλά άλλα με κυρίαρχο το εξής:
    Ποιά από τις λύσεις που προτείνονται από τους πολιτικούς ,την ΕΕ,τους πιστωτές και τους ειδικούς επιστήμονες διασφαλίζει στο μεγαλύτερο βαθμό τα συμφέροντα της κοινωνίας (μας) ιδωμένης ως ένα σύνολο ανθρώπων που εξασφαλίζει την αξιοπρεπή ,ελεύθερη διαβίωση των μελών του με δημοκρατία και προσφορά των θεμελιωδών ανθρώπινων δικαιωμάτων όπως το δικαίωμα στην δουλειά,στην υγεία ,στην παιδεία ,στην σύνταξη και στη ψυχαγωγία και πολλά άλλα ακόμη που τα θεωρούσαμε αυτονόητα ως ένα βαθμό σήμερα, διακυβεύονται και για μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού είναι πια μια ανάμνηση;
    Τα πράγματα φίλοι είναι σκούρα όσο ποτέ άλλοτε και πραγματικά δεν κατανοώ το κλίμα έντασης που με ευκολία καλλιεργείται από ορισμένους εδώ μέσα με απρόκλητες αναφορές γενετήσιας φύσης ,σε πιθηκανθρώπους κλπ κλπ!
    Έχουμε να χωρίσουμε τίποτε και δεν το ξέρω εδώ μέσα;
    Για την φύση του χρέους και που μπορεί να μας οδηγήσει νομίζω αρκεί το απόφθεγμα του Μπήρς στην προμετωπίδα του σχολίου μου!
    Επειδή η δημιουργία του χρέους εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα και τα ενισχύει ας αφιερώσουμε λίγο χρόνο να δούμε αυτό το βίντεο με τον καθηγητή του σημερινού πρωθυπουργού R.Wolff που εξηγεί κάποια πράγματα με πολύ γλαφυρό και διασκεδαστικό τρόπο!

    Και βέβαια η λύση που προτείνει ,δλδ η φορολόγηση του κεφαλαίου απομακρύνει την πιθανότητα δημιουργίας νέου χρέους από τη αρχή!

    Ποια είναι η κατάσταση στο επίπεδο της δημοκρατίας από την ελεύθερη λειτουργία των περιβόητων αγορών;
    Μιά σχετικά μετριοπαθής ματιά από τον Νόαμ Τσόμσκυ :
    «H “χρυσή εποχή” έδειξε όχι μόνο πρωτόγνωρη, αλλά και σχετικά ισότιμη ανάπτυξη και κυρίως επέτρεψε την εφαρμογή πολιτικών κράτους δικαίου. Όπως οι Keynes και White είχαν υποδείξει, η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίου θα αναιρούσε την δυνατότητα άσκησης τέτοιων πολιτικών. Συγκεκριμένα στην επίσημη βιβλιογραφία αναφέρεται ότι η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων δημιουργεί μία “εικονική γερουσία” από δανειστές και επενδυτές , οι οποίοι διενεργούν ένα “στιγμιαίο δημοψήφισμα” των κυβερνητικών πολιτικών. Σε περίπτωση που αυτές οι πολιτικές τους φαίνονται μη λογικές – αυτό αφορά σε πολιτικές που σχεδιάζονται για το κοινό καλό και όχι για να επιφέρουν κέρδη στην αγορά – ψηφίζουν κατά αυτών, χρησιμοποιώντας φυγή κεφαλαίων, επιθέσεις σε νομίσματα και άλλες οικονομικές τεχνικές. Οι δημοκρατικές λοιπόν κυβερνήσεις έχουν ουσιαστικά “δύο ψηφοφόρους”, τον πληθυσμό και την εικονική αυτή γερουσία, που συνήθως …. επικρατεί.

    Στη καθιερωμένη στην επιστημονική κοινότητα ιστορία του οικονομικού συστήματος, ο Barry Eichengreen αναφέρει ότι σε προηγούμενες χρονικές περιόδους η αναποτελεσματικότητα αυτή της ελεύθερης αγοράς μπορούσε εύκολα να μεταβιβαστεί στο λαό. Αυτό έγινε πλέον αδύνατο με την κατάκτηση της καθολικής ψηφοφορίας, την εμφάνιση του συνδικαλισμού και αργότερα με την έντονη πολιτικοποίηση του λαού, κατά την περίοδο της Μεγάλης Ύφεσης και του αντιφασιστικού πολέμου. Σύμφωνα με το σύστημα Bretton Woods “ο περιορισμός της κίνησης κεφαλαίων ενίσχυε την δημοκρατία, μην αφήνοντας να ασκούνται πιέσεις σε αυτή μέσω του οικονομικού συστήματος.” Το συμπέρασμα είναι ότι η κατάργηση του συστήματος Bretton Woods κατά την περίοδο του νεοφιλελευθερισμού επανέφερε την δυνατότητα να περιορίζεται η δημοκρατία, μέσω των πιέσεων της αγοράς.

    Το νεοφιλελεύθερο πισωγύρισμα της δημοκρατίας ενεργοποίησε τρόπους ελέγχου και περιθωριοποίησης της κοινωνίας »
    http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/03/blog-post_18.html#more

    Πόσο μάλλον όταν στη περίπτωση μας αυτή η Γερουσία των Δανειστών καθορίζει σε μέγιστο βαθμό μέσω του μνημονίου και κυρίως της δανειακής σύμβασης την πολιτική της χώρας οδηγώντας μας σε ένα καθεστώς περιορισμένης κυριαρχίας που μέσω συνεχών επικαιροποιήσεων ανανεώνετα και θα ανανεώνεται συνεχώς!
    Πέρα από το γνωστό ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος που είναι αναπόδραστος και καθοριστικός παράγοντας για μια στάση πληρωμών, κούρεμα και αναδιάρθρωση δεν πρέπει να αγνοούμε ότι τα τελευταία 200 χρόνια έχουν λάβει χώρα 286 πτωχεύσεις ,αναδιαρθρώσεις ,στάσεις πληρωμών σιαφόρων κρατών, εκ των οποίων 3 της Ελλάδος και όπως βλέπουμε όλοι , η γη συνεχίζει να γυρίζει γύρω από τον ήλιο και κανένας κομήτης δεν έρχεται εναντίον μας .Μόνο να θυμίσω συγκεκριμένα την στάση πληρωμών από Ρωσία και Μ. βρετανία αρχές της δεκαετίας του ΄’90 για να μη πεί κάποιος ότι έχουμε να κάνουμε με καταστάσεις τριτοκοσμικού τύπου!
    Ένα άλλο ζήτημα βέβαια είναι αν ένα δημόσιο χρέος είναι νόμιμο έχει χρησιμοποιηθεί με χρηστό και ωφέλιμο τρόπο για τον λαό ,είχε την συγκατάθεση του ,δεν κατέληξαν τα δανεικά στις τσέπες τρωκτικών και αν οι πιστωτές γνώριζαν ότι τα χρήματα που δάνεισαν είχαν απεχθή προορισμό έγιναν δηλ μίζες!
    Για να έρθουμε στα δικά μας όταν οι γερμανικές Τράπεζες μας δάνειζαν για το c4i των Ολυμπιακών αγώνων γνώριζαν ή όχι ότι η Ζίμενς έπαιρνε την παραγγελία δίνοντας μίζες;
    Και βέβαια γνώριζαν πως λειτουργούσε η Ζίμενς άρα είναι το ίδιο υπεύθυνη μαυτήν σύμφωνα με νομολογία αποδεκτή και από διεθνή δικαστήρια και από τον ΟΗΕ.
    Έτσι λοιπόν αφού όλοι είμαστε υπέρ της διαφάνειας του όπεν γκοβ και άλλα τέτοια τινά γιατί δεν γίνεται δεκτή η πρόταση της Σοφίας Σακοράφα που κατατέθηκε στην Βουλή για δημόσιο διεθνή λογιστικό έλεγχο του χρέους ( audit) ;
    Μήπως για τον απλούστατο λόγο αυτό θα έχει σαν συνέπεια να οδηγηθούν κάποιοι και ξέρετε ποιοί στην φυλακή;Αλλά τέτοια θαύματα στην Ελλάδα δεν γίνονται ,τόσο πολύ που ορισμένοι όχι δεν τολμούν πια να τα διεκδικήσουν αλλά ούτε καν να τα σκεφτούν στα πλαίσια λειτουργίας ενός στοιχειώδους κράτους δικαίου!
    Μπορεί άραγε να χαρακτηριστεί το χρέος της Ελλάδας ως απεχθές χρέος;
    Ας δούμε μερικά στοιχεία:
    Το Center for International Sustainable Law (CISDL) του πανεπιστημίου McGill (Καναδάς) πρότεινε ένα γενικό ορισμό που φαίνεται απολύτως κατάλληλος: «Τα απεχθή χρέη είναι εκείνα που συνάφθηκαν ενάντια στα συμφέροντα του πληθυσμού ενός Κράτους, χωρίς τη συναίνεσή του και με πλήρη γνώση του ζητήματος από τους πιστωτές» (Khalfan και άλλοι, «Advancing the Odious Debt Doctrine», 2002, αναφέρεται στο Global Economic Justice Report, Τορόντο, Ιούλιος 2003).

    Ένας από τους τρεις παρακάτω όρους επιτρέπει να χαρακτηριστεί απεχθές ένα χρέος:

    1) συνάφθηκε από ένα δεσποτικό, δικτατορικό καθεστώς, προκειμένου να σταθεροποιήσει την εξουσία του.

    2) συνάφθηκε όχι προς το συμφέρον του λαού, αλλά ενάντια στο συμφέρον του/ή προς το προσωπικό συμφέρον των ηγετών και των προσώπων που είναι κοντά στην εξουσία.
    3) οι πιστωτές ήταν σε θέση να γνωρίζουν τον απεχθή προορισμό των δανεισθέντων ποσών.

    Είναι το περίφημο τρίπτυχο: απουσία συγκατάθεσης, απουσία οφέλους, γνώση των πιστωτών.
    Είναι οφθαλμοφανές οτι δεν υποπίπτουμε στον 1ο όρο,αλλά σίγουρα στους άλλους δύο υπό το βάρος της απόδειξης τους βέβαια!Γιαυτό η διαδικασία του νομικού και λογιστικού ελέγχου του χρέους πρέπει να ξεκινήσει άμεσα κάτι που θα ασκήσει πίεση στους δανειστές και στο σύστημα εξουσίας της ΕΕ.
    Πέραν τούτων ας δούμε τις ακόλουθες περιπτώσεις:

    » Η «ανωτέρα βία» και η «θεμελιώδης αλλαγή συνθηκών»

    Μπορούμε επίσης να υποστηρίξουμε νομικά την ακύρωση του χρέους και τη κατάργηση της αποπληρωμής του επικαλούμενοι το επιχείρημα της ανωτέρας βίας (9) και εκείνο της θεμελιώδους αλλαγής των συνθηκών. Στο επίπεδο του Διεθνούς δικαίου, η Επιτροπή Διεθνούς Δικαίου του ΟΗΕ (CDI) ορίζει ως εξής την «ανωτέρα βία»: «Η αδυναμία νόμιμης δράσης (…) είναι η κατάσταση στην οποία ένα γεγονός απρόβλεπτο και εξωτερικό προς τη βούληση εκείνου που το επικαλείται τον θέτει σε κατάσταση απόλυτης ανικανότητας να σεβαστεί τη διεθνή του υποχρέωση στο όνομα της αρχής σύμφωνα με την οποία από κανένα δεν περιμένεις να πράξει το αδύνατο» (10).

    Η ανωτέρα βία και η θεμελιώδης αλλαγή συνθηκών είναι ευνόητο ότι εφαρμόζονται στη κρίση του χρέους της δεκαετίας του 1980. Πράγματι, δυο ήταν οι εξωγενείς παράγοντες που προκάλεσαν βασικά τη κρίση του χρέους από το 1982: η δραματική άνοδος των επιτοκίων που επέβαλε σε διεθνές επίπεδο η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών από το 1979 και η πτώση της τιμής των εξαγωγών των χωρών της Περιφέρειας από το 1980. Αυτοί οι δυο παράγοντες προκλήθηκαν από τις πιστώτριες χώρες. Είναι περιπτώσεις «ανωτέρας βίας» που μεταβάλουν ουσιαστικά τη κατάσταση και που εμποδίζουν τους δανειολήπτες να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους (12).:»
    Σας θυμίζουν τίποτε τα τελευταία;
    Η δραματική άνοδος των επιτοκίων πέρυσι που προκλήθηκε από τους πιστωτές μας ,η αδυναμία να δανειστούμε σήμερα νομίζω είναι κλασική περίπτωση ανωτέρας βίας της χώρας μας που την εμποδίζει να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της!!’Ετσι και η δημιουργία του μηχανισμού στήριξης είχε και την έννοια να μη μπορούμε να επικαλεστούμε για ένα διάστημα τους ανωτέρους λόγους που θα καθιστούσαν νόμιμη μια στάση πληρωμών πέρυσι και θα οδηγούσε σε μεγάλες ζημιές τις Γαλλογερμανικές τράπεζες και το σύστημα σε κατάρρευση!
    Συνεχίζεται…

  226. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Και ο τελευταίος όρος για τον χαρακτηρισμό του χρέους σε απεχθές:Η κατάσταση ανάγκης

    «Δεν μπορούμε να περιμένουμε από ένα Κράτος να κλείσει τα σχολεία του, τα πανεπιστήμιά του και τα δικαστήριά του, να καταργήσει τις δημόσιες υπηρεσίες ώστε να παραδώσει τη κοινότητά του στο χάος και στην αναρχία προκειμένου να έχει απλώς χρήματα για να εξοφλήσει τους ξένους ή τους ντόπιους πιστωτές του. Υπάρχουν όρια σε αυτό που μπορούμε λογικά να αναμένουμε από ένα Κράτος, ακριβώς όπως και από ένα άτομο» (ΕΔΔ, 1980, σελ.164-167, το αναφέρει ο Hugo Ruiz Diaz, όπως παραπάνω).

    Συμπέρασμα:

    Δεν πρέπει να περιμένουμε ότι διεθνείς θεσμοί ή άλλες κατηγορίες πιστωτών θα πάρουν την απόφαση να ακυρώσουν το δημόσιο χρέος. Είναι ένα αποφασισμένο Κράτος ή ένας συνασπισμός Κρατών που μπορούν να αποφασίσουν ένα τέτοιο μέτρο. Οι νομικοί που συναντήθηκαν στο Κίτο τον Ιούλιο 2008 έχουν απόλυτο δίκιο όταν βεβαιώνουν: «Στηρίζουμε τις κυρίαρχες ενέργειες Κρατών που, βασισμένες στο δίκαιο, κηρύσσουν την ακυρότητα των άνομων και παράνομων εργαλείων του δημόσιου χρέους, και μαζί με αυτή την αναστολή των πληρωμών». (13)

    http://www.contra-xreos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=51:merika-nomika-ereismata&catid=1:articles-greek&Itemid=2

    Σήμερα βασικές λειτουργίες του κράτους όπως η υγεία ,η επιβίωση των ασφαλιστικών ταμείων ,η χορήγηση συντάξεων ,η προστασία από την ανεργία απειλούνται και αν δεν δοθεί μακρόπνοη λύση γρήγορα θα α ακυρωθούν πιθανά στο σύνολο τους άρα πρέπει να δράσουμε πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο πλήρους αδυναμίας αντίδρασης που συνεπάγεται η σίγουρη διόγκωση του χρέους σε αστρονομικά επίπεδα!
    Θα επανέλθω βέβαια αφού δω τι έχω χάσει όσο έγραφα το σεντονάκι μου!

  227. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    @Νικ-άλφα: Από τον Τσόμσκυ και τον (υπέροχο αλλά τόσο γραφικό πλέον και παλιό) Αμπρόουζ Μπηρς, μέχρι εκείνο το απίθανο Καναδέζικο Ε.Ι, και τον (δυστυχώς περιθωριακό πλέον) R. Wolf, έκατσες καθόλου να αναλογιστείς ποιά είναι η διεθνής επιρροή της (λιγο-πολύ ενιαίας) σχολής (;) σκέψης που αναφέρεσαι;
    (Κατά τη γνώμη μου πρόκειται περισσότερο για περιθωριακό ακτιβιστικό δίκτυο)
    Πίστεψέ με, θα σοκαριστείς, αν ανακαλύψεις την σχεδόν μηδενική σημασία & επιρροή όλων αυτών, που πολύ καλά έκανες και κόπιασες να συλλέξεις, αλλά…
    Πρέπει, βλέπεις, να θέλουν «η νύφη κι’ ο γαμπρός»!
    Κι αυτοί που μας λες, ούτε απλοί ακάλεστοι περαστικοί από το γάμο δεν είναι…

  228. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Για την αντίδραση των αγορών!
    Σε μεγάλο βαθμό με έχουν καλύψει ο Παπούλης και ο Νοσφεράτος αλλά θα προσθέσω δυο λόγια.
    Η επιδίωξη των δανειστών να τοποθετούνται με ασφάλεια όπως επισήμανε ο Παπούλης έχει οδηγήσει στο εξής αξιοπρόσεκτο!Να δημοπρατηθούν ομόλογα αμερικανικού δημοσίου με αρνητικό επιτόκιο και να έχουν υπερκαλυφθεί πλήρως με επιτόκιο -0,5 τοις εκατό !Δυστυχώς δεν θυμάμαι αυτή την στιγμή την πηγή της είδησης.
    Αυτό σημαίνει όπως πολύ σωστά αναλύει ο Νοσφεράτος ένα κούρεμα του χρέους που θα εξασφαλίζει για το μέλλον ότι η οικονομία θα μπεί σε αναπτυξιακή τροχιά καθώς θα απαλλαγεί από ένα τεράστιο βάρος που αιμοραγεί σήμερα θα είναι ο κυριότερος λόγος που οι αγορές θα έρθουν να δανείσουν με λογικά επιτόκια που θα χρησιμοποιηθούν για παραγωγική ανασυγκρότηση και περαιτέρω μείωση του χρέους καθώς θα είναι φανερό ότι θα δανείζουν με ασφάλεια για τα κεφάλαια τους.Άλλωστε πάντα έτσι έχει συμβεί στο παρελθόν για όσους έχουν προχωρήσει σε αναδιάρθρωση χρέους με κούρεμα τμήματος του με πολύ λίγες εξαιρέσεις!Εδώ πρέπει να συνυπολογίσουμε και το γεγονός ότι πολλοί από αυτούς ξεφορτώνονται Ελληνικά ομόλογα σήμερα με μεγάλη ζημία προκειμένου να επανατοποθετήσουν τα κεφάλαια τους σε ασφαλέστερες τοποθετήσεις ,σε προιόντα και στον χρυσό!
    Τώρα για το δίκαιο και άδικο του πράγματος:
    Κάνω μια πολύ απλή σκέψη:
    Επί 180 χρόνια δανειζόμαστε σαν κράτος με επιτόκια εως και τριπλάσια από τις υπόλοιπες χώρες ,έχουμε υποστεί ανατοκισμούς ,διεθνείς οικονομικούς ελέγχους αποικιοκρατικές συμβάσεις παραχώρησης εθνικού πλούτου και πολλά άλλα υπό το κράτος ενός βασικού επιχειρήματος!
    Ότι πρέπει να πληρώνουμε δυσβάσταχτους τοκογλυφικούς τόκους επειδή οι πιστωτές μας τάχα κινδύνευαν να χάσουν τα λεφτά τους καθώς δεν είμασταν αρκετά φερέγγυοι!
    Και ρωτώ έχασε κανείς από αυτούς χρήματα από την έρμη ψωροκώσταινα;
    Κανείς !
    Θησαύρισαν εις βάρος μας και ξαναρωτώ! Όταν μου ζητάς μεγάλο τόκο επειδή δήθεν κινδυνεύουν τα χρήματα σου όταν τα παίρνεις πίσω στο ακέραιο γιατί δεν μου επιστρέφεις το επιπλέον επιτόκιο που ζητούσες για ασφάλιση κινδύνου αφού αποδεδειγμένα πλέον αυτός δεν υφίσταται.;
    Τα δικά σας δικά σας και τα δικά μας δικά σας πάλι!
    Ε λοιπόν φίλοι αυτό τον περιβόητο κίνδυνο του δανειστή τον έχουμε πληρώσει πολλάκις και το κούρεμα θα είναι μια μικρή επιστροφή χρημάτων … δικών μας !Μια μικρή πράξη δικαιοσύνης !
    Και τίποτε περισσότερο!

  229. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Βαγγέλη
    μια που εσύ είσαι κοντά στην Νύφη η στον Γαμπρό, διάλεξε μόνος σου, δεν του λες τίποτε ,να ξεκινήσει το γλέντι πριν μας πάρει πιο πολύ από κάτω η κατάσταση;
    Γιατί σκέψου αυτό μόνο !Το κούρεμα έχει μπεί στο τραπέζι και αντί ο δικός μας ναρπάξει την ευκαιρία να ξεκαθαρίσει τα πράγματα με την Μέρκελ συντάχθηκε με τον Τρισέ η όχι;
    Και αφού έχει μπεί στο τραπέζι ,μόνο η εκπλήρωση της προφητείας, που εμάς μας συμφέρει θα μας απαλλάξει , από την κατάσταση ομηρίας που έχει δημιουργήσει η προοπτική του μελοντικού κουρέματος με συμμετοχή των ιδιωτών!
    Και πότε θα παύσει η ομηρία Βαγγέλη μου;
    Όταν αυτό το προαναγγελθέν παύσει να είναι προαναγγελθέν αλλά τετελεσμένο έγκλημα !
    Τότε θα λειτουργήσει απελευθερωτικά!
    Αυτά εν τάχει και καλή όρεξη σε όλους !

  230. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    κυριον Νικο Αλφα Δοκιμον μελος του Τπ του ΙΘΙ της Στ Ν
    ΝΙΚΕ
    φαντασου οτι μια παρεα Ευρωπεων διασχιζει μια αγνωστη περιοχή ψαχνοντας εναν κρυμένο Θησαυρο :Ο ΓΕΡΜΑΝΟΣ ( Μερκελος ο τεως Κνιτης )σκληροτραχηλος και μεθοδικός και απληστος, ο Ιταλος γαμικος Συλβιο , Ο γαλλος νικολά ο ερωτιαρης ..κλπ .. Και μαζι τους ο Λεβεντομαλάκας ο Μήτσος ο Ελληνας ..
    Πανε λοιπόν τραγουδιστα και τριαλαρι λαρό ολοι τους και πιο Μπροστα ο Πηδηχτός και καμαρωτος ο Μητσάρας ο Λεβεντης ..
    και να που

    ΑΙΦΝΗΣ ο

    ΜΗΤΣΑΡΑς ΠΕΦΤΕΙ ΣΕ ΜΙΑ ΠΑΓΙΔΑ ΤΗς ΕΡΗΜΟΥ ΤΗΝ ΛΕΓΟΜΕΝΗ κΙΝΟΥΜΕΝΗ ΑΜΜΟ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ ..
    Ερωτημα
    α) Πως πρπει και πως προβλέπεται να αντιδρασει ο Μητσαρας ;
    β) πως θαπρεπε και πως προβλέπεται να αντιδρασουν οι Λοιποι Ευρωπέη;

    Μη βιαστεις να απαντησεις .. Απο τις απαντησεις σου κρεμεται το μέλλον σου ως Δοκιμου μελους του Τ. Π της Σ τΝ του ΙθΙ ..

  231. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    ….(συνέχ): Όσο για μια συνοπτική ματιά σ’ υτό που μας λέει η ιστορία, είναι ότι η στάση πληρωμών δεν αποτελεί προνόμιο των φτωχών χωρών ή των χωρών με προβλήματα διακυβέρνησης. Αποτελεί, είτε
    *επιλογή ανοιχτή σε όλους (με γνώση όμως των συνεπειών, άμεσων & -κυρίως- έμεμεσων), είτε και
    *απειλή για όλους,
    ανάλογα την οπτική του καθενός, & το αξιακό-πολιτικο-ιδεολογικό πλέγμα υπό το οποίο προσλαμβάνει ο καθείς την εξωτερική πραγματικότηται.
    Και αυτή η επιλογή-απειλή, αναδύεται στη δημόσια συζήτηση, ιδίως σε συγκυρίες υψηλής κινητικότητας των κεφαλαίων, όπου τα κράτη βασίζονται υπερβολικά στη φαινομενική προθυμία των ξένων δανειστών να τους παράσχουν κεφάλαια και καταλήγουν σε οριακό αδιέξοδο όταν η εισροή κεφαλαίων σταματάει.

    Ακόμα όμως και υπό αυτήν την ευρύτατου φάσματος πρόσληψη των πραγμάτων, φοβάμαι ότι υπάρχουν όρια στις ιστορικές αναλογίες που μπορεί να επικαλείται κανείς ενισχυτικά. Είναι δύσκολο, για να μην πω παρακινδυνευμένο, να εξάγουμε συμπεράσματα για τα όρια του δημόσιου χρέους από το παρελθόν:
    Στο τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου το βρετανικό δημόσιο χρέος ξεπέρασε το 250% του ΑΕΠ!
    Διανοήθηκε ποτέ κανείς την Νικήτρια τότε Βρετανία να καταφεύγει σε στάση πληρωμών;
    Κι’ από την άλλη, μπορεί κανείς που στέκει στα συγκαλά του να αμφισβητήσει το ότι οι μη βιώσιμες δημοσιονομικές πολιτικές είναι πολύ πιο πιθανό να καταλήξουν σε στάση πληρωμών σε περίπτωση που το δημοσιονομικό πρόβλημα δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί μέσω καταφυγής σε επιλογές πληθωριστικής μείωσης του δημόσιου χρέους;
    Αυτή υπήρξε η Απόλυτη (και αδιαμφισβήτητη) Ορθοδοξία, τον καιρό των νομισματικών καθεστώτων που βασίζονταν στο χρυσό, όπως ήταν ο Κανόνας του Χρυσού του 19ου αιώνα.
    Με βάση λοιπόν αυτά, υπάρχει ένας σύστοιχος κίνδυνος σήμερα, για τις χώρες εκείνες που απλά
    (και για ένα σύνολο φαινομενικά αυτονόητων γεωστρατηγικών πλεονεκτημάτων, που όμως ισχύουν έτσι κι αλλιώς!)
    έχουν παραιτηθεί από τη νομισματική τους αυτονομία, όπως είναι τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης.
    Μέχρι σήμερα, (δλδ 2007-2008) η normalitee πού ίσχυε, άφηνε την ιστορία στους ιστορικούς, και την οικονομική πολιτική, να αρκείται στις βάσεις θεμελίωσης που της πρόσφεραν τα οικονομετρικά μοντέλα και οι οικονομετρικές εκτιμήσεις. Σήμερα, χωρίς να μας κάνει και καμιά ιδιαίτερη αίσθηση, βλέπουμε Κεντρικούς Τραπεζίτες και υπουργοούς Οικονομικών, να έχουν πέσει με τα μούτρα σε μια «ξεδιάντροπη» ξεπατικωσούρα στα όποια συμπεράσματα άφησαν πίσω τους οι μνήμες του 1930 και να προσπαθούν να κάνουν το αντίθετο από ό,τι έκαναν οι προκάτοχοί τους πριν 80 χρόνια. Είναι τόσο ανθρώπινο & κατανοητό.

    Αν κάποιος από μας έρθει στη θέση και τις ευθύνες που έχουν στην πλάτη τους, δεν είναι και τόσο αφύσικο να θέλει να δει πώς μπορεί να αντιμετωπίσει καλύτερα μια τραπεζική κρίση, τον κίνδυνο της ύφεσης ή την απειλή μιας στάσης πληρωμών, πηγαίνοντας πίσω σε συγκυρίες στις οποίες αυτοί οι κίνδυνοι ήταν ισχυροί.
    Είναι πάντως πιο κατανοητό, θεμιτό ή εύλογο αυτό, από το να αρκέιται σε μοντέλα που αγνοούν αυτούς τους κινδύνους ή που τους διαπραγματεύονται σαν πολύ απίθανους, «μπον πουρ λ οριάν», μόνο!..
    Όταν έχεις να κάνεις με τέτοια ζόρια, προσπαθείς από τη μια να καταλάβεις την ουσία του προβλήματος που αντιμετωπίζεις, κι από την άλλη, να δεις και τα διδάγματα της παρελθούσας εμπειρίας.

    Εδώ ομως παραμονεύει δυστυχώς ο κίνδυνος της υπερβολικής εμπιστοσύνης στην ιστορία. Είναι φανερό, ότι σήμερα τουλάχιστο, δεν διαθέτουμε καμιά ασφαλή μέθοδο για να αποφασίσουμε ποιες αναλογίες μας αφορούν περισσότερο, και οι χαλαρές αναλογίες, μπορεί εύκολα να εκληφθούν ως αποδείξεις και να ακολουθήσει η προσφυγή σε ευρεία κλίμακα ιστορικών εμπειριών για την υποστήριξη της όποιας επιμέρους άποψης.

    Συμπέρασμα;
    Δεν μπορούμε με απλές αναφορές (πρβλ Βρετανία ή Ρωσία) να επικαλούμαστε ιστορικά προηγούμενα, γιατί τότε, μάλλον γινόμαστε ύποπτοι χρήσης της ιστορίας, όχι σαν μέσο φωτισμού αναλογιών & περιστάσεων,
    αλλά σα μέσο προπαγάνδισης θέσεων απλοϊκών, και από πολλού προαποφασισμένων

  232. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Συμπέρασμα;
    Δεν μπορούμε με απλές αναφορές (πρβλ Βρετανία ή Ρωσία) να επικαλούμαστε ιστορικά προηγούμενα, γιατί τότε, μάλλον γινόμαστε ύποπτοι χρήσης της ιστορίας, κλπ

    ετσι ειναι… Οχι μόνο ιστορια οχι μόνο οικονομια .. Και επιπλεον αντι να βλεπουμε τις ομοιοτητες μονο μέ το παρελθον – και μαλιστα εντελώς ανομοιων χωρών οπως η .. Ρωσια
    ας σεφτουμε τις διαφορες

    η επιστημη ειναι η Τεχνη της Διακρισης και οχι των αναλογιων και της ομοιοτητας ..

  233. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Βαγγέλη
    για τις αναφορές σου στις πηγές μου:
    Αυτή η ad hominem τακτική που χρησιμοποιείς κατά κόρον φίλε μου κινδυνεύει να σε χαρακτηρίσει μόνιμα. Ανασκεύασε τις μαρτυρίες όχι τον …μάρτυρα!
    Έτσι όταν ο Γούλφ μιλάει για φορολόγηση των πλουσίων η των «ανθρώπων με καθαρή επενδυτική θέση» με ένα 10% που καλύπτει το ετήσιο έλλειμα των ΗΠΑ δεν μπορείς να λες :
    «Κι’ από την άλλη, μπορεί κανείς που στέκει στα συγκαλά του να αμφισβητήσει το ότι οι μη βιώσιμες δημοσιονομικές πολιτικές είναι πολύ πιο πιθανό να καταλήξουν σε στάση πληρωμών σε περίπτωση που το δημοσιονομικό πρόβλημα δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί μέσω καταφυγής σε επιλογές πληθωριστικής μείωσης του δημόσιου χρέους;
    παραβλέποντας ότι λέτε περίπου το ίδιο πράγμα ,μόνο που εκείνος προτείνει το αντίθετο από αυτό που έγινε και συνεχίζει να γίνεται και σήμερα και οδήγησε στην δημοσιονομική κατάρρευση ! Δηλαδή την μη φορολόγηση των πλουσίων!
    Παρακάτω επικαλείσαι ότι οι «υπεύθυνοι » αντλούν διδάγματα από την ιστορία του μεγάλου κραχ το 1929 και πράττουν τα αντίθετα από τότε για να βρούν λύσεις!
    Δύο ενστάσεις:

    Πρώτη ,και κυριότερη σήμερα ιδίως στην Ευρώπη υπό την καθοδήγηση της Αγγέλας ,του Ρεν ,του Τρισέ και των υπολοίπων της οικογενείας της «Αγίας τραπέζης» με την αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία που οδηγεί στην Ύφεση δεν κάνουν τα αντίθετα αλλά αντιγράφουν τα μέτρα του Προέδρου Χούβερ που οδήγησαν στην εξαθλίωση τους Αμερικανούς και σε ανήκεστη βλάβη την οικονομία απο το 1929 ως το 1932!
    Δεύτερη ενώ επικαλείσαι την ιστορία για να δικαιολογήσεις ,έστω και λανθασμένα, τις πολιτικές των κυρίαρχων στην ΕΕ ,αρνείσαι την ίδια δυνατότητα σε μένα όταν αναφέρομαι σε 280 και χρεωκοπίες κρατών και στις περιπτώσεις Ρωσίας και Μ.Βρετανίας χωρίς να θέλω να πω ότι θα αντιγράψουμε ή ότι υπάρχει κάποιο στέρεο πρότυπο αλλά ότι έχουμε και μείς όπλα διαπραγματευτικά στα χέρια μας ,το ζήτημα είναι πότε θα τα χρησιμοποιήσουμε και αν!
    Τέσπα, νομίζω ότι το προηγούμενο σχόλιο μου για τις νουθεσίες στον Γαμπρό ήταν πιο σημαντικό και ανυπομονώ να σε δω να το κάνεις!Γιατί κατά κάποιον περίεργο τρόπο είμαι βέβαιος ότι θα το κάνεις, αν δεν έχεις αρχίσει ήδη ! 😉
    Σκέψου επιπλέον ότι πρέπει να προλάβεις τις αλλαγές στην ρητορική του ΠΑΣΟΚ ,που ήδη έχουν αρχίσει σε άλλα θέματα ,για να μη βρεθείς στην θέση αυτών που φώναζαν για την υποψηφιότητα Καραμανλή το Σάββατο και άνοιγαν σαμπάνιες την Κυριακή για τον Σαρτζετάκη! 😉 🙂

  234. Ο/Η Ενη λέει:

    Αντι λοιπόν να καταφεύγουμε στις εμπειρίες της Ίστορίας, ας δούμε πώς αντιμετωπίζουν τα σημερινά προβλήματα χρέους εκει στην ευρωζώνη οι ηγεσίες της ΕΕ.
    Ευρωζώνη «Δώστε λύση για το χρέος» συνολική

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=18&artId=378457&dt=16/01/2011

  235. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Νοσφεράτε ,
    για το τελευταίο.: :mrgreen:
    Τώρα για το ερωτήματα σου για τον Μητσάρα τον Έλληνα ,δεν θέλω να μου ξαναβάλεις τόσο εύκολα!

    Όπως πέφτει ο Μητσάρας ο Καραμπουζουκλής στην παγίδα με την κινούμενη άμμο και αρχίζει να βυθίζεται, συνειδητοποιεί αστραπιαία την δύσκολη θέση του και ενώ είναι έτοιμος να αρχίσει να ουρλιάζει βοήθεια ,αρχίζει να ….σφυρίζει!
    Γυρνούν οι άλλοι προς το μέρος του αλλά αυτός ..τίποτε,
    κάνει ότι δεν τους είδε,
    επιπλέον σκύβει και κάνει ότι σκαλίζει το έδαφος με προσοχή..!Μετά από λίγο αναφωνεί μέσα από τα δόντια του .
    Έλα ,έλα νάτο μου, νάτο μου ωπ σέπιασα επιτέλους… και μένει εκεί με το χέρι του χωμένο στην άμμο!
    -Τι είναι ρε Μητσάρα του λένε οι άλλοι .Έχει τίποτε εκεί πέρα;
    – Α ..εδώ είστε εσείς, απαντάει βαριεστημένα ο Λεβέντης μας.
    -Τίποτε μωρέ, τίποτε ,κάτι σαν σεντούκι πιάνω αλλά λέω να ταφήσω γιατί κουράστηκα και είναι πολύ βαρύ!
    Καλά μαλάκας είσαι ;του λέει άγρια ο Κνίτης ,άιντε ρε μάγκες για βάλτε ένα χεράκι, λέει στον Γαμίκο και στον Ερωτιάρη ,να το βγάλουμε έξω !
    -Μα..α.α Κνίτη μου ,λένε οι άλλοι ει..είναι…
    Βρε άντε τεμπελχανάδες οργίζεται ο Κνίτης και τους στράφτει μια ,κατρακυλάνε κιαυτοί δίπλα στον Μητσάρα!
    Τους αρπάζει ο Μητσάρας ,καβαλάει πάνω τους ,πετάγεται έξω και γίνεται ….καπνός!
    Κι ακόμα πάει ο Λεβέντης μας ! 🙂 🙂 🙂
    Πάει και τραγουδάει!

  236. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Για να καταλάβω ρε συ @νικε-άλφα,
    εσύ ας πούμε, ως Νισοσάλφα, σαν τι λογίζεσαι, σαν «hominem» (έτσι στην πτώση που παρατίθεται) ή σαν «μαρτυρία»;
    Γιατί εγώ προσωπικώς,
    -με το ονοματάκι μου, το «Β.Δ. Καργούδης»-,
    που όσο να πεις δεν με πολυκόβεις και ως «μαρτυρία»,
    εγώ λοιπόν ξεναλέω,
    «hominem» -που λες κι εσύ- με όνομα «νικοσάλφα», λυπάμαι, δεν γνωρίζω…
    Ενώ «μαρτυρία»…

  237. Ο/Η zeppos λέει:

    Η κουβέντα για την ηθική του χρέους είναι μια καθαρά φιλοσοφική αναζήτηση και δεν προσφέρει τίποτα.
    Τι πάει να πει «να μας δανείσουν με λογικά επιτόκια»;
    Γιατί να το κάνουν;
    Για τους πούνε είστε ηθικοί;
    Και που θα βρούν μετά πελάτες να τα σπρώξουν;
    «Ρομαντικές απόψεις» αλλά μόνο για παρέες γύρω από τραπέζια με σκωτσέζους!

    (Παρεπιπτόντως, δεν υπάρχει σήμερα ζημία σε ελληνικά ομόλογα. Μόνο οταν τα επιτόκια πέσουν κάτω από τις 150 (;) μονάδες ίσως θα μειωθούν οι πωλήσεις. Αλλωστε γι’αυτό υπάρχει ισυρή ζήτηση ακόμη, για το υψηλότατο και σίγουρο κέρδος)

    Πράγματι μεγάλο μέρος του χρεους μπορεί να πήγε σε σπατάλες, αδιέξοδες πολιτικές, ψηφοθηρικές πρακτικές και άλλα παρόμοια.
    Όμως ποιός μπορεί ναι ισχυρισθεί με ντοκουμέντα οτι η ελλάδα στην πραγματικότητα ΔΕΝ χρειάζονταν ποτέ δανεικά;
    Όταν τα λαϊκά αιτήματα για υποδομές, υγεία, παιδεία κλπ ήσαν πιεστικά και την ίδια στιγμή οι Έλληνες ΔΕΝ πλήρωναν τους φόρους που τους αναλογούν, ποια ήταν η εναλακτική;
    Δεν θα συνεχίσω άλλο γιατί είναι πράγματι αδιέξοδο. Το ίδια «άδικα» ήσαν πολλά ιστορικά γεγονότα αλλά τι πρέπει να κάνουμε σήμερα;

    Είναι αλήθεια οτι το οικονομικό περιβάλλον άλλαξε με την λεγόμενη παγκοσμιοποίηση και τις συνθήκες ελεύθερου εμπορίου. Εως τότε τα κράτη μπορούσαν να βάλουν υψηλότερες φορολογίες στο καθαρό κεφάλαιο και στην μεγάλη ιδιοκτησία. Ίσως όμως γι’αυτό επινοήθηκαν οι παραπάνω συνθήκες. Από την ανάγκη «ελευθερίας κινήσεων». Διαβάζω πολλές φορές οτι «να τα πάρουν από αυτούς που έχουν» και οτι οταν αυτό δε γίνεται είναι γιατί οι κυβερνήσεις είναι ταυτόσημες με το κεφάλαιο ‘η ακόμη χειρότερα υποχείριά του.. Σήμερα βλέπουμε πόσο εύκολο είναι να μεταφερθούν ολόκληρες βιομηχανίες και να στηθούν σε πιο «ευνοϊκό» φορολογικό περιβάλλον. Αυτό εκτός από την απώλεια έστω ολίγων φόρων, πλήτει και την απασχόληση, φέρνει οικονομικό μαρασμό σε ολόκληρες πόλεις κλπ.. Τι έχουν να προτείνουν επ’αυτού οι προτείνοντες φόρους;
    Στην χώρα μας από πέρσυ έχει μπει τρεις φορές έκτακτη φορολόγηση εισοδημάτων πάνω από ένα όριο. Μάλιστα τον Νοέμβρη του 2009 εκατό μεγάλες επιχειρήσεις αναγκάστηκαν να δώσουν 1 δις χώρια από την έκτακτη εισφορά. Εως πέρσυ, δηλαδή για την φορολογική περίοδο του 2010, οι επιχειρήσεις πλήρωναν 24% επί των καθαρών κερδών που επανατοποθετούνται και οι ιδιοκτήτες των μεριδίων πλήρωναν 45% επί των διανεμομένων κερδών. Δεν είναι λίγα αυτά και μάιστα είναι στο οριο να ονομαστούν «αντιπαραγωγικά».
    Αυτό που ολοι γνωρίζουμε οτι είναι η βασικότερη αιτία της φτώχειας του δημόσιου εκτός από τις αλόγιστες σπατάλες, είναι η τεράστια και ανεξέλεγκτη φοροδιαφυγή.
    Διαβάζω οτι και για δύο υπάρχει ελπίδα να περισταλούν.

  238. Ο/Η Ενη λέει:

    «Κόβουν τους γόρδιους δεσμούς του χρέους» λένε

    Μακάρι, αυτό φυσικά δεν σημαίνει για μας οτι ακόμη και η επιμήκυνση του χρόνου να γίνει,η ακόμη και μείωση του επιτοκίου του δανείου μας, εμείς θα μπορούμε ανέμελα να συνεχίσουμε τις σπατάλες και την κακοδιαχείριση των δημοσιονομικών μας επειδή η κατάσταση θα καλυτερεύσει;
    Η μεταρρυθμιστική πολιτική του συμμαζέματος του κράτους και μια αναπτυξιακή πολιτική ειναι εκ των ων ουκ ανευ, για να πούμε οτι οι οποιεσδήποτε εξελίξεις ,σε ευρωπαική διάσταση δηλ. της ΕΕ ,θα εχουν ευνοικα αποτελέσματα και στη χώρα μας.
    Ετσι το «Κόβουν τους γόρδιους δεσμούς» θα εχει και το αντίκρυσμα του.
    Δειτε σχετικό λινκ
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=378325&dt=16/01/2011

  239. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    …Ήθελα και γω να πω δυο λογάκια στα παλικαρούδια που βγάζουν δεκάρικους περί «Ηθικής του Δανεισμού» και άλλα τινά, αλλά μου πήρε την κουβέντα από το στόμα ο καλός μου ο @ζέππος (νάσαι καλά καπτα-ζέππο..).
    Και πριν απ’ αυτόν, ο…Ελευθέριος Βενιζέλος(!), που νόμισε κι αυτός ο δόλιος ότι την έκλεισε μια για πάντα αυτή την ανόητη και στο βάθος τίγκα ιδεαλιστική-αντιδραστική συζήτηση
    «περί του Δικαίου των Εθνών» (τρομάρα τους! & τρομάρα μας!),
    λέγοντας πως δεν νοούνται δίκαια στις σχέσεις μεταξύ Εθνών, αλλά συμφέροντα «οτέ μεν συγκλίνοντα, οτέ δε αποκλίνοντα» και ΜΟΝΟ….
    Πολύ περισσότερο στις ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ, όπου το δίκιο ή το άδικο, απορρέει ΑΠΟ ΤΙς ΣΥΜΒΑΣΕΙΣ και μόνο.
    Τα άλλα όλα, είναι «τρία πουλάκια κάθονταν το έκτο κελαϊδούσε», και «Άλλα λογια ν’ αγαπιόμαστε»…
    Ενώ επειδή ακριβώς «τα φράγκα» αφορούν τους πάντες, και όχι μόνο πολιτικούς & πολιτικολογούντες, συμβαίνει να διέπονται κατ εξοχήν και από την κορωνίδα της λαϊκής θυμοσοφίας, «λεγούσης»
    «…Μετά την απομάκρυνσιν εκ του Ταμείου, ουδέν λάθος αναγνωρίζεται»!

  240. Ο/Η Ενη λέει:

    Ασε μωρέ Ζέππο (μόλις ειδα το τελευταίο σχόλιο σου) εχω βαρεθεί. Μήνες τα λέγαμε στην Καλύβα, τώρα και δυό χρόνια μετα την κρίση πολλοι και σημερινοί εδώ σχολιαστές. Οτι οπως λές:
    «Όταν τα λαϊκά αιτήματα για υποδομές, υγεία, παιδεία κλπ ήσαν πιεστικά και την ίδια στιγμή οι Έλληνες ΔΕΝ πλήρωναν τους φόρους που τους αναλογούν, ποια ήταν η εναλακτική;»
    Οτι δηλ.η Ελλάδα ηταν η χώρα με ενα τερατώδες μέγεθος φοροδιαφυγής, εισφοροδιαφυγής, σε μια οικονομία που κυρίως επικρατούσε η παραοικονομία και ο παρασιτισμός, και οπου το μέγαλύτερος μέρος των κρατικών εισφορών προήρχετο απο τους μισθωτούς , τους συνταξιούχους (που δεν μπορούσαν να κρύψουν εισοδήματα), και οσους απο τους επιχειρηματίες (μικρούς η μεγάλους) ηταν συνεπείς στις φορολογικές τους υποχρεώσεις.
    Ολη η αλλη «»δυναμική της οικονομίας» ηταν της «»συνδιαλλαγής με το κράτος και με τη διαφθορά πάσης μορφης. Αυτές οι σχέσεις δεν ηταν βεβαια μονομερείς πολλοι παράγοντες της δημόσιας διοίκησης εμπλέκονταν σ΄αυτό το γαιτανάκι.
    Για να μπεί λοιπόν ενας φραγμός σ’ αυτές τις πρακτικές γίνεται σήμερα μια σοβαρή προσπάθεια για να βγούμε απο αυτή την εικόνα της «υπανάπτυξη¨ς» στις σχέσεις κράτους πολίτη.
    Φυσικά μια τέτοια κατάσταση κάποτε θα έφερνε και μεγάλα ελλείμματα και δημόσια χρέη, και με την τελευταία διακυβέρνηση της ΝΔ το πράγμα «ξεχείλωσε » τόσο που φτάσαμε στο χείλος της χρεοκοπίας και τελικά στο μνημόνιο.
    Ολοι μας εχουμε χάσει και μέρος των εισοδημάτωνμας (μειώσεις μισθών συντάξεων), αλλά και πολλοί βρίσκονται στο «περιβάλλον» της ανεργίας τώρα και ενα χρόνο (δικου μου παραδείγματος πολύ κοντινού μου προσώπου με εκπληκτικό CV).
    Tι να τα ξαναλέμε. Αυτό που δεν αντέχουμε ομως να ξαν ακούμε διάφορες αναλύσεις εμπειριών παρελθόντων, συσχετίσεις παρόμοιων εποχών κρίσης ,τι έκανε
    ο Χουβερ μέχρι το 1932 και τι μετά ο Κέυνς στις ΗΠΑ την εποχή του κράχ του 1929, η τι εγινε το 1992 στην Αγγλία που κατέρρευσε η στερλίνα κοκ.
    Γι αυτό το μόνο που μας μένει να παρακολουθούμε τις σημερινές εξελίξεις και αν αυτές προβλέπουν ενα καλύτερο μέλλον για τις κοινωνίες.

  241. Ο/Η zeppos λέει:

    «nosfy: Nαι αλλά οχι μόνο γιατι παιζουν παιχνιδι καποιοι (που παιζουν)
    αλλά και γιατί
    α) Η Ελλάδα Δεν ειναι Γερμανια και υπαρχει και βεβαρυμένο παρελθον
    β) τα Νουμερα της αυξησης του Χρεους πργαματικά δεν βγαινουν η δεν φαινεται ακομα βασιμη ελπίδα οτι ..βγαινουν
    Συνεπώς οσοι πονταρουν στη χρεωκοπία κατι- σεναριακά- βασιμο επικαλουνται ..
    αλλακαι Ελλάδα εχει πολύ μικρο ειδικο βαρος σε αυτο το παγκοσμιο Μπραντιφερ πληροφορησης -παραφληροφορησης ωστε να αντιστρεψει το κλιμα

    Ζεππε τα πραγματα ειναι απειρως πιο δυσκολα για Ημας απο οσο για την Μερκελ
    αυτο προσπαθώ να πώ,..
    διοτι τα σεναρια περι Λυσης τουπροβλήματος ενσωματωνονται σχεδόν αυτοματα στην ιδια τη πιθανή Λυση ..»

    Τουλάχιστον για μένα η εξήγηση της έντασης της αρνητικής αρθρογραφίας είναι διαφορετική. Όσο περισσότερο διαφαίνεται καθαρά οτι υπάρχει ελπίδα, οτι το πρόγραμμα εξυγίανσης τηρείται με προσήνωση στους στόχους, τόσο θα εντείνονται τα άρθρα περί πτώχευσης στην προσπάθεια να ακυρωθούν οι προσπάθειες. Μην ξεχνάς τις αρνητικές πολύ σοβερές επιπτώσεις θα έχει μια ενδεχόμενη αποτυχία στην τιμή του ευρώ και οχι μόνο!

    Οσο διαρκεί η «ομπρέλλα» των μηχανισμών στήριξης με την τακτική καταβολή των δόσεων γιατί θα έπρεπε να επιμενουν οτι δεν γλυτώνουμε την πτώχευση. Γιατί η απρόσκοπτη καταβολή των δόσεων προϋποθέτει την τήρηση των όρων της συμφωνίας και οι οροι οταν δεν γίνονται κατανοητοί ή σκόπιποι, ή οτι έχουν κάποια ελπίδα επιτυχίας, από τον πολίτη υπάρχει μεγάλος κίνδυνος πισωγυρίσματος. Θα παρατήρησες νομίζω οτι σε κάθε μεγάλη λαϊκή κινητοποίηση με μεγάλη συμμετοχή, τα επιτόκια κινδύνου αυξάνονται παράλληλα με τα άρθρα που «προαναγγέλουν» οτι δεν θα επιτευχθούν οι στόχοι τριμήνου, δεν θα μπορέσει η κυβέρνηση να πάρει τελικά τα μέτρα που είναι στην ατζέντα της εξυγίανσης. Γι’αυτό επιστρατεύονται και «τα νέα μέτρα οσονούπω»…

    Ξαναλέω οτι ο στόχος είναι η μεγάλη μείωση του ελλείμματος. Αυτή η μόνιμη και οχι η περιστασιακή μείωση. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από νομικές ρυθμίσεις μεγάλου εύρους που θα μεταμορφώσουν κυριολεκτικά την οικονομική μας ζωή. Αυτό προϋποθέτει επίσης και την επιτυχή εκτέλεση πλεονασματικών προϋπολογισμών. Ετσι μόνο θα σταματήσει η αύξηση των δανειακών αναγκών, η άνοδος του χρέους και ίσως η σταδιαή μείωσή του..
    Το ετήσιο έλλειμμα της Ιταλίας πχ, μειώθηκε φέτος γύρω στο 5% από 6% (περίπου) με όγκο χρέους απίστευτο πάνω από 1,8 τρις και 118% του ΑΕΠ. Όμως σύμφωνα με τις ανακοινώσεις θα πέσουν σε δύο χρόνια το έλλειμμα κάτω από 4,5% και το χρέος κάτω από το 115% ενώ τα επιτόκια των ομολόγων δανεισμού των Ιταλών είναι γνωστό οτι είναι πολύ χαμηλότερα από τα δικά μας και των άλλων.

    Τα νούμερα για μείωση του χρέους βγαίνουν, δύσκολα μεν αλλα με σταθερή πολιτική θα πέσει και αυτό μαζί με το έλλειμμα σταδιακά και σε βάθος χρόνου. Φυσικά κανείς δεν μιλάει για αποπληρωμή του συνόλου. Αλοίμονο, αυτό θα ήταν παγκόσμια πρωτοτυπία. Αρκεί να αρχίσουν να το πιστεύουν ολο και περισσότεροι πολίτες ώστε να αλλάξει λίγο η ψυχική μας διαθεση. Αλλωστε εμείς τίποτα δεν θα κερδίσουμε σε αντίθετη περίπτωση, εκτός ίσως από κάποια αυτοϊκανοποίηση με να διαλαλήσουμε «εγώ τα έλεγα αυτά»!

  242. Ο/Η Ενη λέει:

    Διόρθωση: Ας θεωρηθεί το «μήνες τα λέγαμε» ως σβησμένο, αφού ακολουθεί το «Τώρα και δυο χρόνια»

  243. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    ζεππε συν 1 στο συνολο
    ομως στο» .Όσο περισσότερο διαφαίνεται καθαρά οτι υπάρχει ελπίδα, οτι το πρόγραμμα εξυγίανσης τηρείται με προσήνωση στους στόχους, τόσο θα εντείνονται τα άρθρα περί πτώχευσης στην προσπάθεια να ακυρωθούν οι προσπάθειες. »

    αυτο ισως ειναι αληθεια εν μέρει .. Ομως εχει τεθει ήδη μια λειτουργια που γινεται σπιραλ και αυτοτροφοδοτουμενη ..Πολλοι πονταρουν στηναποτυχια οχι μόνο λογω ευρω αλλά απλώς γιατι εχουν πεισθει. Αλλοι για αλλους λογους (π.χ Για να ξαναρθει στην εξουσιας η Κυβερνηση που μας Ρημαξε ( η Ν. Δ ) απαλλαγμενη απο την Ντροπή μιας και δεν θα φται ει αυτή αλλά το ευρώ .. Αλλοι απλώςγιατι ειναι εθνικιστες και θελεουν επιστροφή στα εθνη κρατη … Αλλοι γιατι απλά εχουν πανικοβληθει λόγω κρισης .. αλλοι γιατι νομιζουν οτι ειμαστε στο 1917
    Δεν υπάρχει ενας μόνο λόγος γι αυτές τις φημολογιες .. Ενα ομως ειναι σιγουρο .
    λειτουργουν ως αυτοεκπληρουμενες Προφητειες ..
    και δεν μου λές .. Θα ηταν ποτε δυνατον – σε οποιαδηποτε χρώρα να εφαρμοστει ενα τοσο συντομης Διαρκειας και εν ειδει Θεραπειας ΣΟΚ προγραμμα σαν αυτο το σπασμωδικό που πανε να περασουν σημερα χωρις …αντιδρασεις ; αυτο το λέω για το »Θα παρατήρησες νομίζω οτι σε κάθε μεγάλη λαϊκή κινητοποίηση με μεγάλη συμμετοχή, τα επιτόκια κινδύνου αυξάνονται παράλληλα με τα άρθρα που “προαναγγέλουν” οτι δεν θα επιτευχθούν οι στόχοι »

    ε αν ειναι ετσι πες μου .. Πως μπορουμμε να φανατστουμε Μετρα τετοιου τυπου χωρις »μεγάλη λαϊκή κινητοποίηση με μεγάλη συμμετοχή, »;
    γινεται;
    Εκεινο που θελεω να πώ :χρειαζομαστε πολυδιαστατες ερμηνειες της συμπεριφοράς των Δρωντων σε αυτή την κριση . Δεν εχει μόνο μια αιτια .. Εχει πολές και αλληλεπιδραστικές .. Οπως και η οποια θεραπεια πρε να ειναι πολυδιαστατη .. Και τιποτε δεν ειναι σιγουρο .. Το μόνο σιγουρο θα ειναι οτι αν και οταν τελειωσει αυτή η ιστορια θα εχουε μπροστα μας εναν εντελώς διαφορετικό Πολιτικο οικονομικο χαρτη τοσο στην Ελλάς οσο και στην Ευρωπη .. Προς το καλό ή προς το κακο .. Θα δειξει .

    ——————————————
    νικε αλφα Λθος παντηση ..Αμα αρχισει να κανει μαλακιες ο Λεβεντομαλάκας ο Μητσαρας τοου τυπου» Γυρνούν οι άλλοι προς το μέρος του αλλά αυτός ..τίποτε,
    κάνει ότι δεν τους είδε,
    επιπλέον σκύβει και κάνει ότι σκαλίζει το έδαφος με προσοχή..!Μετά από λίγο αναφωνεί μέσα από τα δόντια του .
    Έλα ,έλα νάτο μου, νάτο μου ωπ σέπιασα επιτέλους… και μένει εκεί με το χέρι του χωμένο στην άμμο!»
    τον εχει για καλά καταπιει η Κινουμενη αμμος οχι μόνο του Χρεους αλλά καικαθε αλλη Κινουμενη αμμος .. Μονο που πηγε να σκυψψει και που εχωσε το χερι του .. Την πατησε ο πονηρος ο Μητσος μας
    Διοτι η Κινουμενη αμμος αλλά και οι Αλλοι Ευρωπεη δεν ειναι τοσο χαζοι οσο πιστευει Ο καθε Μητσαρας …ιδιως οι Ευρωπεη ..
    —————————————————————
    σου μενουν αλλες δυο ευκαιριες.. ΜΗΝ εισαι περηφανος .. Ζητα και την βοηθεια του κοινου ..

  244. Ο/Η papoylis λέει:

    Μια παρατήρηση και δύο ερωτήματα:

    Το σχόλιο του νόσφη 16/ 01 στις 12:36 πμ εμπεριέχει μια κεντρική ιδέα σημαντική. Θα άξιζε ολόκληρο ποστ για αυτήν. Όσοι ενδιαφερόμενοι ρίξτε εκεί μια προσεκτική ματιά. 😉

    Τα δύο ερωτήματα :

    α) έχετε αναρωτηθεί αν τα σήμερα πλέον διαφαινόμενα ως πρόταση σωτηρίας της ΕΖ που συζητούνται και σχολιάζωνται στους επίσημους διαδρόμους και σπέυδουν να υιοθετήσουν τα γνωστά ΜΜΕ έρχονται κομματάκι αργά ;;

    β) έχετε αναρωτηθεί μήπως η χώρα μας για κάθε επόμενο μουνιμόνιο που κλείνει ( ή και πιό πριν ) θα συνομολογεί αναγκαστικά το επόμενο. Γιατί δε νομίζω να απομένει κανείς που να πιστεύει ότι με τη κηδεμονία και τη δουλεία θα ξεμπερδέψουμε το 13 , όπως μας φουσκώνουν οι γιωργάπηδες ;;

    Να πω εδώ ότι παρά τα ενδιαφέροντα ( και κάποτε προκλητικά ) που διαβάζω στη συζήτηση δεν παρεμβαίνω παρά ελάχιστα. Γράφω ήδη το επόμενο σχετικό ποστ. 🙂

  245. Ο/Η zeppos λέει:

    «ε αν ειναι ετσι πες μου .. Πως μπορουμμε να φανατστουμε Μετρα τετοιου τυπου χωρις ”μεγάλη λαϊκή κινητοποίηση με μεγάλη συμμετοχή, ”; γινεται;»

    Κανείς -οπωσδήποτε ΟΧΙ εγώ, δεν είπε οτι είναι τελείως λάθος οι κινητοποήσεις. Αυτό που έγραψα είναι οτι εκμεταλεύται τα γεγονότα η αρνητική αρθρογραφία και εξήγησα τους λόγους. Η εργατική διεκδίκηση ρεαλιστικών στόχων ποτέ δε θα σταματήσει.

    Όμως πολλές φορές οι συγκρούσεις γίνονται για την είδηση των συγκρούσεων. ΠΧ. Η κινητοποιηση του ΠΑΜΕ με το καμποτάζ και τον αποκλεισμό τουριστών, ήταν απο πριν γνωστό οτι δεν θα καταφέρει τίποτα, μια και η άρση του καμποτάζ ήταν διαχρονικό αίτημα της ΕΕ, με απειλές για δίκες και πρόστιμα. Το ίδιο συμβαίνει σήμερα με την απελευθέρωση των επαγγελμάτων που τα «ρίχνουν» όλα στο μνημόνιο ενώ γνωρίζουν πολύ καλά οτι μας τραβάνε χρόνια τώρα για το θέμα οι κοινοτικοί.

  246. Ο/Η papoylis λέει:

    Και μια διευκρίνηση προς Νόσφη

    Καλέ μου Βάμπιρα δεν πρόκειται περί κακοβούλων , υπόπτων , εθνικιστών ή περιέργων αριστερών που μας βομβαρδίζουν με προβλέψεις για κούρεμα , αναδιάρθρωση , πτώχευση. Συνήθως πρόκειται για τζιμάνια της οικονομικής ανάλυσης που δεν έχουν σχέσεις ή εξαρτήσεις με τις παραπάνω κατηγορίες.

    Αντιλαμβάνονται ότι παρά τις «φιλότιμες» προσπάθειες η χώρα μας δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Τα νούμερα αυτό λένε με σαφήνεια. Γνωρίζουν επίσης ότι αυτά που επικαλούνται τα κυβερνητικά «νούμερα» είναι προφάσεις. Δεν ψήνωνται οι αγορές με τέτοιες πιρουέτες Νόσφη μου γιατί έχουν ευρύτερη αντίληψη των πραγμάτων και γνωρίζουν ότι στο νέο καταμερισμό που έρχεται μια τέτοια Ελλάδα ούτε απαραίτητη είναι , ούτε έχει βαρύνουσα θέση. Οι ‘κερδοσκόποι» αν θα βγάλουν το κατιτις τους έχει μικρή σημασία. Άλλωστε μπορούν να το βγάλουν μόνο στη δευτερογενή αγορά και τα ασφάλιστρα που σήμερα για τα ελληνικά χαρτιά είναι πρακτικά ανύπαρκτες οι πράξεις. Ασφάλεια και προοπτική ζητούν οι αγορές και θα μας κοπανάνε μέχρι τελικής πτώσεως την οποία στην ουσία έχουν προεξοφλήσει. Μάλιστα με τις μαζικές αγορές χαρτιών μας από την ΕΚΤ , έχουν εξασφαλίσει σε μεγάλο βαθμό ότι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο η ζημιά τους θα είναι μικρή , ενώ υπολογίσιμο θα είναι το όφελος.

  247. Ο/Η papoylis λέει:

    Γι αυτό και θα σου πρότεινα Νόσφη μου να αναθεωρήσεις ίσως το πόντο ( +1 ) που έδωσες στο προηγούμενο σχόλιο του καπτα Ζέππου. 😉 🙂

  248. Ο/Η zeppos λέει:

    «έχετε αναρωτηθεί αν τα σήμερα πλέον διαφαινόμενα ως πρόταση σωτηρίας της ΕΖ που συζητούνται και σχολιάζωνται στους επίσημους διαδρόμους και σπέυδουν να υιοθετήσουν τα γνωστά ΜΜΕ έρχονται κομματάκι αργά ;;»

    Φυσικά και άργησαν, όπως πέρσυ με την δημιουργία του μηχανισμού.
    Αυτό όμως δεν πρέπει σήμερα να μας στεναχωρεί έ;

  249. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Παπούλη μου καλέ, βλέπω πάλι την «αριστερή» σου μπάντα

    (κουράγιο κι αυτή η ρημάδα ε; μετά από τόσες αλλεπάλληλες μπάτσες στην αξιοπιστία της,
    «να την πετιέται από ‘ξαρχής…»,
    μόνο που δεν τη βλέπω ούτε να»αντριεύει» -τρομάρα της!- ούτε -πολύ περισσότερο- να θεριεύει..»)

    να παίρνει το πάνω χέρι μετά από μια αξιοσημείωτη περίοδο που ομολογούσες αυτά που σίγουρα και τώρα βλέπεις, και πάλι τα ξανα-κλωθογυρνάς..
    Άδικος κόπος.

    Πάρο απόφαση αδερφέ
    (μη προς κακοφανισμον, ούτε δικό σου, ούτε -ελπίζω- και άλλου τινός)
    το παίγνιον επαίχθη, και τα ματρίξ του Σταδίου δείξανε το αποτέλεσμα:
    1)*Οποιαδήποτε περιπέτεια κατάρρευσης του ευρώ, δεν θα μπορούσε σήμερα να θεωρείται αφομοιώσιμη,
    *από το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα πρώτα, και
    *την εθνική διάρθρωση της ευρωπαϊκής οικονομίας ως έχει σήμερα, κατά δεύτερο λόγο, και
    2)*Ανιχνεύτηκε αλλά πλέον έχει διαπιστωθεί πως ΔΕΝ απέδωσε η (κυρίως ΓερναοΟλλανδική, με λίγη βοήθεια από τη Σουηδική Δεξιά) προσπάθεια αναζήτησης δρόμου να πεταχτούν δια χρεοκοπίας στον χρηματοπιστωτικό καιάδα ΟΛΕΣ οι περιφερειακές ευρωπαϊκές οικονομίες, και να συνεχίσει το πλαστό πλέον «κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα» σαν Συμμαχία των Προθύμων αλλά και (κυρίως) των Ικανών!!
    Οπότε
    (Τα συμπεράσματα μπορώ να σου παραχωρήσω την τιμή να τα διατυπώσεις εσύ…)

  250. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Και μια διευκρίνηση προς Νόσφη

    Καλέ μου Βάμπιρα δεν πρόκειται περί κακοβούλων , υπόπτων , εθνικιστών ή περιέργων αριστερών που μας βομβαρδίζουν με προβλέψεις για κούρεμα , αναδιάρθρωση , πτώχευση. Συνήθως πρόκειται για τζιμάνια της οικονομικής ανάλυσης που δεν έχουν σχέσεις ή εξαρτήσεις με τις παραπάνω κατηγορίες.»
    ———————————————————————-
    φυσικά προκειται για Τζιμανια ης οικονομικής ανάλυσης που το αξιοποιουν αλλου Τυπου τζιμανια της πολιτικ΄κης ή της δημοσιογραφιας ή χαιβανια και γινεται περιεργα χαρμάνια οπου δεν μπορεις να καταλάβεις πώς γινεται ακρως νεοφιλελευθρες θεωριες να υιοθετουνατι ακριτα απο ακρα αριστερους …αν δεν λαβεις υποψη οτι και εδώ αλλά και παγκοσμιως δεν γνωριζει η αριστερα τι ποιει η Δεξια και τουμπαλιν

  251. Ο/Η papoylis λέει:

    Δεν θα ψωνίσω Βαγγέλη την επίπλαστη αισιοδοξία που μας πουλάνε ( πουλάς )

    και μάλλον λάθος θα κατάλαβες όταν προ καιρού έλεγα ότι η πρόβλεψη μου για τα έσοδα από τη περαίωση δεν επαληθεύθηκε. Νόμισες δηλαδή ότι άλλαξα γενική αντίληψη για τα πράγματα και θα σπεύσω να εναγκαλιστώ το «πατριωτικό» μέτωπο που παλεύει για τη «σωτηριά» της χώρας ;;; Μάλλον θα αστειεύεσαι. 🙂

    Θα σου πρότεινα , όταν επιτέλους αποφασίσεις να μπεις στη συζήτηση και όχι να περιφέρεσαι εκτοξεύωντας μικρές κακίες και ειρωνείες να μας πείς , εσύ ο μέσα στα πράγματα και γενικός ειδήμων , τα νούμερα εκείνα και τους υπολογισμούς που μας βεβαιώνουν ότι η πορεία δεν θα είναι προς την αναδιάρθρωση , το κούρεμα και ίσως την χρεωκοπία. Γιατί με πορδές Βάγγο μου όπως αυτές που αμολούν οι γιωργάπηδες αποτέλεσμα περί αυτού δε βγαίνει.

    Μπορείς βέβαια εναλλακτικά να κάνεις τις ερμηνείες των προσωπικών του καθενός στάσεων και πεποιθήσεων που σε βολεύουν . Αυτού του είδους οι τακτικές σου μάλιστα ξέρεις καλά πως ούτε με ακουμπούν , ούτε μπορούν να επιβεβαιώσουν τίποτε περισσότερο από την ανάγκη σου να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.

    Δεν πρόκειται ξανά να σου απαντήσω σε τέτοιου είδους σχόλια. Ή θα συζητάμε στο προκείμενο ή θα ψάχνουμε προθέσεις . Διάλεξε μόνος σου. 😉 🙂

  252. Ο/Η papoylis λέει:

    Ζέππο

    δεν με στενοχωρεί που «τώρα» τάχα μου αντιλαμβάνωνται οι ευρωπέη «ηγέτες» τι πραγματικά παίζεται. Με ενοχλεί και με προβληματίζει το γεγονός ότι την ανεπάρκεια τους θα τη πληρώσουν τα παιδιά μου . κατάλαβες ;;
    Γιατί σε τελευταία ανάλυση οι πολιτικές κόντρες είναι το επιφαινόμενο και η ευκολία , ενώ η πραγματικότητα είναι καταθλιπτική. 😉

    Νόσφη

    τα τζιμάνια που λές έχουν ως πελάτες μεγάλους οργανισμούς που διαχειρίζωνται ρευστότητες τεράστιες. Δεν έχουν περιθώρια για πολλά παιχνίδια σε τέτοιες συνθήκες. Το αν μερικοί νεοφιλελεύθερης παιδείας και πεποιθήσεων επαγγελματίες συμπίπτουν στις προβλέψεις τους και με το λαπαβίτσα ή ακόμα και την άκρα αριστερά δεν είναι αυτό που πρέπει να σε ανησυχεί. Αυτό που λένε τα τζιμάνια είναι το ενδιαφέρον 😉

  253. Ο/Η nikiplos λέει:

    niko_alfga respect πρώτα και κύρια, γιατί φαίνεσαι ότι ψάχνεσαι κάπως βαθύτερα στην προσπάθειά σου να επιχειρηματολογήσεις για τα τεκταινόμενα…
    Βέβαια τα δυό διαδοχικά σου σχόλια, ένα με λίνκ στον σεβασμιότατο Wolf και ένα με την ομιλία του γέροντος μεν αλλά πολύπειρου Chomsky κάπως αυτοαναιρούνται στην πράξη. Και αυτό γιατί:

    1) Είναι και οι δυό υπέρμαχοι των εμποδίων στην ελεύθερη διακίνηση των κονδυλίων-κεφαλαίων που ομονοούν πως ευθύνεται για τα δεινά (αθρόα μετανάστευση, φτώχυνση και καταστρατήγηση των δημοκρατικών κοινωνικών κεκτημένων)
    Όμως αυτή η ελεύθερη διακίνηση των κεφαλαίων είναι πλέον γεγονός. Εξυπηρετεί τους άπληστους και πλουτίζει γρήγορα… Δύσκολο ιστορικά το πισωγύρισμα, χωρίς έναν παγκόσμιο πόλεμο, όσο κι αν αυτός -θεωρητικώς πάντα- φαντάζει μη πρακτικός (όσο μη πρακτικοί ήταν και οι βομβαρδισμοί της Σερβίας).

    2) Η προτεραία κατάσταση (δλδ δασμοί, χρονοπαύσεις στα ντιλς κλπ) δεν ήταν για κοινωνικούς λόγους. Απλώς η περιορισμένη εφαρμοσιμότητα της πληροφορικής δεν επέτρεπε τέτοιες ταχύτητες σε αγοραπωλησίες και επενδύσεις. Όταν αυτό έγινε εφικτό, η παγκοσμιοποίηση επήλθε ταχύτατα ακόμη κι αν ΔΕΝ ήταν νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις στις νευραλγικές χώρες (Κλίντον ΗΠΑ, Μπλερ Αγγλία, Σρέντερ Γερμανία, Αμάτο-Πρόντι-Ντ’Αλέμα Ιταλία κοκ). Θέλω να πω δλδ πως οι πολιτικές είναι οιωνεί ασθενέστερες όταν οι κολοσσοί της οικονομίας θέλουν…
    Θα έλεγα μάλιστα πως η ομιλία του κου Τσόμσκι δεν είναι παρά ένα επιστέγασμα της απόγνωσης… Μιας απόγνωσης που διέπει διαισθητικά πολλούς από εμάς καθώς οι οιωνοί δείχνουν ότι τα πράγματα ΔΕΝ θα πάνε καλύτερα ούτε κατά διάνοια…

    Η αθρόα μετανάστευση ως άμεσο αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης (http://leftg700.blogspot.com/2011/01/blog-post_11.html), η αποδυνάμωση της δημοκρατίας, η σκλήρυνση των κατασταλτικών μηχανισμών και τέλος το πρώτο άλεσμα στο μύλο των χωρών σαν τη δική μας, καθόλου καλά νέα δεν είναι για τα καθ’ημάς…

    Η χώρα μας ένα απλό αναχωματάκι στην επικείμενη αναμέτρηση των μεγάλων παικτών με την Κίνα, με μόνο ρόλο να κρατήσει όσο γίνεται…

    Αγαπητέ Νοσφέρατε, όταν οι ποντικοί βαδίζουν παρέα με ελέφαντες στην έρημο, στην κινούμενη άμμο, επιβιώνουν οι ποντικοί… Τη σκόνη όμως τη σηκώνουν οι ελέφαντες…

  254. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Αγαπητέ Νοσφέρατε, όταν οι ποντικοί βαδίζουν παρέα με ελέφαντες στην έρημο, στην κινούμενη άμμο, επιβιώνουν οι ποντικοί… Τη σκόνη όμως τη σηκώνουν οι ελέφαντες…

    ωραιο νικιπλε ..εξηγησε το αν θελεις

  255. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    τα τζιμάνια που λές έχουν ως πελάτες μεγάλους οργανισμούς που διαχειρίζωνται ρευστότητες τεράστιες. Δεν έχουν περιθώρια για πολλά παιχνίδια σε τέτοιες συνθήκες.

    ακριβώς για αυτο αγαπητε απουλη Δερν εχουν πειθωρια για να ΜΗΝ κανουν και παιχνιδια ..» πονταρουν οσο και (εν μερει αληθως) διαπιστωνουν
    Δεν κανουν απλές διαπιστωσεις: Οι »Αληθειες» που ..διαπιστωνουν ειναι και επιτελεστικές δηλαδή διαμορφωνεουν σε μεγαλο βαθμό το κλιμα των αγορών και λειτουργουν ως αυτοεκπληρουμενες προφητειες..
    ——————————————————————
    τωρα η μεριδα εκεινη της αριστερας που ψαχνει απεγνωσμένα για το εππαναστατικό υποκειμενο μπορει να βρισκει συνταγες στον Κουβελάκη , (φιλοσοφια, εξαιρετικος . ) Μαρκετο ( ιστορια – εξαιρετικος ιστορικος αλλά ιστορικός) η Και Λαπαβιτσα( εξαιρετικός καθηγητης Οικονομικών απο οσο ξερω- αλλά δεν διεκρινα γω τουλαχιστον να χρησιμοποιει καποια Μ μεθοδο Μαρξιστικής αναλυσης..στις προβλέψεις και συνταγες του σε αντιθεση με τον Μηλιο π.χ)

  256. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    αγαπητε Παπουλη σα παρακαλώ να σκεφτεις το εξής

    1. Ζουμε σε μια εποχή πολλλαπασιασμου επ ‘απειρον των δρντων Υποκειμένων – βεβαια ολα ταυποκειμενοα που δρουν Δεν ειναι ισα ..
    2.Αυτο σημαινει οτι ζουμε σε μια εποχή πολλαπλασιασμου σεναριων .. και πιθανοτητων να επικρατησειτο α, η β η γ σεναριο
    3. Η πιαθνοτητα επικρατησης του ενος η του αλλου σεναριου – εξαρταται – περαν πολλών αλλων παραγοντων – απο τον βαθμό πιστης στο α ή β, η γη σεναριο ..
    – ετσι εχουμε ενα διαρκες πολλαπλό μπραντιφερ καιεναν πολεμο νευρων

  257. Ο/Η papoylis λέει:

    Το τελευταίο σου σχόλιο Νόσφη μου είναι στην ουσία επανάληψη του σημαντικού σχολίου σου χθές , που λίγο πιό πάνω επισήμανα.

    Αλλά η προηγούμενη παρατήρηση σου για τα τζιμάνια βάζει το ζήτημα με το κεφάλι κάτω και τα πόδια απάνω. Προσπάθησε να καταλάβεις τι λέω. Δεν έχει σημασία αν κάποιοι που χαρακτηρίζεις ανεπαρκείς μαρξιστές , άκρους αριστερούς , περίεργους , περιθωριακούς κτλ συμφωνούν με τα τζιμάνια. Οι προβλέψεις και τα ατράνταχτα νούμερα είναι που μιλάνε μόνα τους.

    Να το ξαναπώ ;

    Με τα υπάρχοντα επιτόκια δανεισμού , χωρίς αναδιάρθρωση ΚΑΙ επιμήκυνση η οικονομία μας θα πρέπει να έχει συνεχώς πρωτογενή πλεονάσματα σημαντικά UΝD μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης για να ελπίζει ότι θα μπορέσει κάποτε να βγεί στις αγορές και συγχρόνως θα αποπληρώσει το μέρος εκείνο του χρέους που σωρεύεται ώστε να βρεθεί σε δημοσιονομική ευστάθεια. Πως αλλιώς να στο πω , να σου στείλω ένα excel ;; τα νούμερα ΔΕΝ βγαίνουν. !!!

    Μη κοιτάς που όσοι μπαίνουν εδώ και θέλουν να τα παρουσιάσουν όλα εφικτά και διαχειρίσιμα δε μπαίνουν στην ουσία. Σε αυτά δεν υπάρχει επί της ουσίας αντίλογος. Το ξέρουν και οι ίδιοι οι γιωργάπηδες και οι ευροπέη «ηγέτες» γι’ αυτό και πάνε βήμα το βήμα προς τα πίσω. Όμως καταλαβαίνεις ότι στις εξελίξεις αυτές τεράστια σημασία έχει το timing. Μπορεί μια πολιτική , μέτρα , αποφάσεις να είναι σωστά , να επιχειρείται φιλότιμη προσπάθεια ( ας μη το συζητήσουμε ) αλλά να είναι πλέον αργά. Με την αδυναμία ( για να το πω ευγενικά ) της ΕΕ να πάρει σύντονα και έγκαιρα ισχυρά μέτρα οι αγορές τους πήρανε χαμπάρι και τους οδηγούν εκεί που επιδιώκουν αυτές. Και στη περίπτωση εμείς ( ΔΗΛΑΔΗ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΑΣ ΝΟΣΦΗ ΜΟΥ ) ως βατραχάκι αποτελέσαμε και αποτελούμε το αναλώσιμο πειραματόζωο.

  258. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Η παρέμβαση του Βαγγέλη 6.14μμ (και ως συνέχεια αυτής του Ζέπου , αλλά και «αυτόνομα») μου δίνει την ευκαιρία για κάποιες σκέψεις πάνω στην έως τώρα συζήτηση.
    Φυσικά, με δεδομένο ότι τέθηκαν πολλά θέματα μετά από τόσα σχόλια, δεν μπορεί παρά «οι σκέψεις» να αφορούν σε επιμέρους πλευρές.

    Κατ’ αρχήν ας πω ότι πολλάκις, τόσο στην Καλύβα όπου γνωρίστηκα με τους περισσότερους συν-σχολιαστές, όσο και «εδώ», έχω ισχυρισθεί ότι το ζήτημα της αντιμετώπισης του αδιεξόδου(πολιτικού, οικονομικού και κοινωνικού) με όρους «ηθικής» ή «ιδεολογίας» δεν οδηγεί σε τίποτε ελπιδοφόρο.
    Και «γενικά», αλλά και για λόγους συγκυρίας , υπό την έννοια ότι η μετάθεση της συζήτησης σε αυτό το «γήπεδο», πρακτικά μας υποχρεώνει να παίξουμε «εκτός έδρας» και με «σύστημα που βοηθάει το παιχνίδι του αντιπάλου».

    Από την άλλη, το ότι δεν πρέπει να ασκείται Πολιτική δια της Ιδεολογίας, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν «δίκαιοι στόχοι» ή ακόμη χειρότερα δίκαιο …γενικώς.
    Έτσι, δεν θα αποδεχόμουν τον πολιτικό αμοραλισμό ως εργαλείο της κοινωνικής δράσης, αφενός «γενικά» , αλλά και ειδικά , μέσω της γνωστής μεθόδου της αυτονομίας «μέσου – σκοπού» κλπ.

    Έτσι θα έλεγα ότι το ερώτημα δεν είναι (ή μάλλον δεν είναι όσον αφορά στην εξεύρεση της κινούσας πλευράς) ποιοι ωφελούνται από την πολιτική των Κυβερνήσεων στις χώρες της ΕΕ και ειδικά αυτών των ….PIIG ή τι σημαίνει αυτή η πολιτική για τα «λαϊκά στρώματα».
    Θεωρώ την απάντηση προφανή, και η όποια προσπάθεια εξωραϊσμού πιστεύω ότι δεν έχει πρακτικό αντίκρυσμα, απλώς όταν επιχειρείται, εξάπτει, δικαίως, τα πνεύματα 😉

    Αλλά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι το διακύβευμα δεν είναι να αποδείξουμε ότι τα συμφέροντα εκπροσωπούνται από τις ελίτ , οι οποίες στο κεφαλαιοκρατικό σύστημα , λειτουργούν για τη διασφάλιση των συμφερόντων (έκλεισε ο κύκλος 🙂 ).
    Ούτε για το ότι στα «ανώτερα , ου μην και τελικά, στάδια» , ήτοι στη κυριαρχία του χρηματοπιστωτικού , το οποίο δια του Ιμπεριαλισμού εκφράζεται, σήμερα κυριαρχεί και καθορίζει το παχνίδι.
    Δεν έχω στόχο ούτε να υποτιμήσω απόψεις , ούτε να «προβοκάρω», απλώς θέλω να τονίσω ότι ένα μεγάλο μέρος των αιτιάσεων για το τι «δέον πράττειν» είναι αποτέλεσμα προσπάθειας ένταξης της ανάλυσης της πραγματικότητας σε «στερεά σχήματα» και, εξ’ αυτού, «ξοδεύονται αναίτια» σημαντικά επιμέρους στοιχεία των προσεγγίσεων που επιχειρούνται.

    Έτσι, θα έλεγα ότι είναι αλήθεια ότι όταν κάποιοι μιλούσαν για την ανάγκη «κουρέματος» ή/και για το ότι η «άσκηση δεν βγαίνει» και το μόνο που κάνουμε είναι να φέρνουμε το γκρεμό πιο κοντά (φαύλος κύκλος ύφεσης κλπ), λοιδορήθηκαν , ενώ έλεγαν το προφανές.
    Το ενδιαφέρον όμως , καθ’όσον με αφορά, είναι γιατί η επιβεβαίωση στοιχείων των αναλύσεων δεν κεφαλαιοποιήθηκε ούτε καν ως «σπόρος» πολιτικά ή κοινωνικά.
    Αφού παρακάμψω , καθότι διαφωνώ, απόψεις «είναι ακόμη νωρίς, ο υποκειμενικός παράγοντας θα ωριμάσει» και αφού ξεπεράσω unfair (που λέει και ΟΠΩΣ ΤΟ ΕΝΝΟΟΥΣΕ ο Μητσοτάκης) αιτιάσεις για πολιτικούς χώρους 😉 , θα καταλήξω στο οτι το πρόβλημα είναι …….δομικό 😎 (υπό την έννοια του 🙂 ).

    Έτσι, πιστεύω ότι όσο θεωρούμε ότι το σχήμα του «ταξικού κινήματος» είναι ορισμένο και το μόνο που μένει είναι ο βαθμός ωρίμανσής του, θα έχουμε μόνιμα προβλήματα σχεδιασμού , διέξοδης παρέμβασης, κλπ.

    Ας κλείσω (την κατάχρηση του χρόνου) με τη χρήση του παραδείγματος των «στόχων» του Μνημονίου που «δεν πιάνονται» (και ούτε πρόκειται , κατά την άποψή μου).
    Ας πούμε η αύξηση στα «Δημόσια Έσοδα», αφενός μεν είναι μικρή (και σε σχέση με το στόχο , αλλά και «αντικειμενικά»), αφετέρου δε το κοινωνικό κόστος δυσανάλογα μεγάλο , και σε σχέση με το αποτέλεσμα , αλλά και αντικειμενικά (το λέω ευγενικά 😉 ).
    Το κατ’ εξοχήν πολιτικό πρόβλημα , κατά τη γνώμη μου, είναι ότι , ελλείψει άλλης πρότασης (εννοώ ρεαλιστικής, στα πλαίσια του παρόντος Συστήματος), για την αύξησή τους, θα παγιωθεί η άποψη ότι ο μόνος δρόμος είναι η εντατικοποίηση των … ειοθότων, τα δε αποτελέσματα σε κοινωνικό επίπεδο , παράπλευρες απώλειες.

    Μια προσέγγιση είναι ότι «πρέπει να ανατραπεί το Σύστημα», η άλλη ότι » έστω και αν ο ΓΑΠ και οι συναυτώ είναι ζαβοί πρέπει να βοηθηθούν, αφού άλλη λύση προς το παρόν δεν έχουμε».
    Η ερώτηση όμως είναι, αφού δεν συμφωνώ (καθόλου μα καθόλου) με τις 2 προηγούμενες, ποια θα είναι η πρόταση που θα μας βγάλει από το αδιέξοδο;;
    Πολύ καλή και καίρια ερώτηση 😉

  259. Ο/Η Ενη λέει:

    Αναγνώστη – Αθηναιε,
    Πολύ απλή η απάντηση αφου δεν συμφωνείς καθόλου μα καθόλου
    1) Να ανατραπεί το Σύστημα
    2) Να βοηθηθούν οι ζαβοί (Γαπ και οι συν αυτώ) (sic)

    Μιας και για το πρώτο ειναι θέμα «διεθνικής εμβέλειας» αρα δύσκολη υπόθεση για να σχεδιάσεις σε τοπικό επίπεδο, προς το παρόν
    Τουλάχιστον για το δεύτερο θα μπορούσαν να ειναι λιγότερο κατηγορηματικοί και βέβαιοι οι εχοντες αρνητικές απόψεις, που εκδηλώνεται με λογιώ λογιώ αρθρογραφίες, προβλέψεις δυσοίωνες, προτάσεις σε ενα εντελώς διαφορετικό
    προσανατολισμό και το τελευταίο πλήρης «αποδοκιμασία» σε ο,τι επιχειρείται σε επίπεδο ΕΕ (μια συνολική απόφαση για το χρέος), με το πρόσχημα ναι μεν αλλα αργήσανε, επρεπε να γίνει νωρίτερα γιατί οτι θετικό ειναι να γίνει δεν θα
    εχει αποτέλεσμα για το μέλλον κοκ.
    Ποιός προδικάζει οτι μια πολιτική που θα εποπτεύει τις αγορές, που θα μειώνει και δεν θα αυξάνει τα χρέη με κανόνες οικονομικής διακυβέρνησης, που θα δοθεί βάρος στα «ομόλογα εργων» δηλαδή χρηματοδότηση επενδυτικών και αναπτυξιακών σχεδίων με μια συνολική πολιτική της ΕΕ, θα αποβεί τελικά επαχθής για τις μελλοντικές γενιές;
    Βάσει ποιών λογικών επιχειρημάτων, οτι δεν μας αρέσουν άυτές οι ηγεσίες που ηγούνται τώρα στην ΕΕ και θα θέλαμε να ειναι ‘αλλοι, αλλα ποιοί;
    Στη Γαλλία ηδη οι δυνάμεις του Λεπέν ενισχύονται με διάδοχο την κόρη του και με δηλώσεις «δημοκρατικότητας».
    Οταν ομως κάποτε ειδαν τα εκλογικά ποσοστά του Λεπέν να πηγαίνουν στο 18%, οι Γάλλοι αλλαξαν πρύμνα σε επόμενη αναμέτρηση.
    Αυτη η συνεχής προφητεία οτι ετσι κι΄αλλιως χανόμαστε ειναι αραγε για το καλό της κοινωνίας η θα πρέπει να ειμαστε πιο θετικοί σε ενέργειες που θέλουν να αλλάξουν τους σημερινούς συσχετισμούς ,που ειναι μια Ευρώπη οχι δεσμια του διεθνούς χρηματοοικονομικού συστήματος;

  260. Ο/Η nikiplos λέει:

    Αγαπητέ Νοσφέρατε, συγνώμη για την απουσία, ήμουν σε οινοκατάνυξη καθότι τυγχάνω γνωστός «ρουφήχτρας» μετά σημερινών αλειευμάτων Μαλλιακού κόλπου…

    Απλά εννοούσα ότι η χώρα μας είναι ο ποντικός, και οι Ιταλοί, Γάλλοι και Γερμανοί ελέφες…

  261. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    Να το ξαναπώ ;

    Με τα υπάρχοντα επιτόκια δανεισμού , χωρίς αναδιάρθρωση ΚΑΙ επιμήκυνση η οικονομία μας θα πρέπει να έχει συνεχώς πρωτογενή πλεονάσματα σημαντικά UΝD μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης για να ελπίζει ότι θα μπορέσει κάποτε να βγεί στις αγορές και συγχρόνως θα αποπληρώσει το μέρος εκείνο του χρέους που σωρεύεται ώστε να βρεθεί σε δημοσιονομική ευστάθεια. Πως αλλιώς να στο πω , να σου στείλω ένα excel ;; τα νούμερα ΔΕΝ βγαίνουν. !!!»

    μη φωναζεις παπουλη μου ..αν δεις πιο προσεκτικά τα δικα΄μου σχόλια θαδεις οτ – σε οτι αφορά την αναδιάρθρωση (ΚΑΙ επιμήκυνση) λεω περιπου τα ιδια..Απλώς το διαφοροποιω απο την Μονομερή ολική σταση πληρωμών και επιστροφή στη δραχμή και δεν πληρωνω τιποτε ρε και να πα να %$#@#@νε και αλλα τετοια μαγκιορικα διοτι για να κανει κανεις τον μάγκα την σημερον ημερα εχοντας να αντιμέτωπισει ελεφαντες που λεει και ο Νικιπλος

    πρεπει και να ειναι..

    Τοκανε η Ρωσια του Λένιν το 17 αλλά ηταν μια Ρωσια με εναν Λενιν – που ειχε δει τον αδελφο του να τον κρεμά η Τσαρική δεσποτεια , καμμια δεκαρια εκατομμυρια νεκρους στον Α πολεμο και αχανεις εκτασεις..
    εδώ ποιος θα παιξει τον ρόλο του Λένιν; .. ο Λαπαβιτσας; ο Καζακης;
    και ποια κοινωνια – που δεν αντεχει τωρα την βια του Μνημονιου – θα αντεξει την απσυγκριτα μεγαλυτερη που θα συνεπαγεται μια μονομερής στασηπληρωμών .. ;Εδω δεν αντεχουν που τους κοβουν κατα 20-30 % τους μισθους τους ..θα αντεξουν μια βιαιη , τρομαχτική υποτιμηση ; τον πληθωρισμό;τις απιστευτες διαφοροποιησεις που θα ξεσπασουν;
    Οτνα εκανε ο Βενιζελος το 32 νομιζω σταση πληρωμων -που λεει κι Μαρκετος προσπαθωντας να βρει στην ιστορια προηγουμενα – η ελληνική κοινωνια αποτελουνταν κατα ενα τριτο τουλαχιστον απο εξαθλιωμένους ΗΔΗ προσφυγες και υπήρχαν τεραστιες περιοχές ου ακομα δεν ειχαν μπει στην εγχρηματη οικονομια .. Και χωρια . Μπορουσε εκει να καταφυγει ο πεινασμένος -οπως εγινε στην κατοχή- για να φαει λίγο ψωμακι ..
    Τωρα; αν παει η Ελλάς να το πεξει σταση πληρωμών και κοπουν απαξ δια παντός τα δανεικά που θα καταφυγουμε; Στα χωρια απο οπου ηρθαμε; Θα μας περιμένουν οι εναπομειναντες χωρικοι με το τουφεκι..ορεξη μας ειχαν ..εδω δεν εχει γι αυτους…
    Που θα πάμε μεταναστες; Στην Αλβανια;
    – ειχα στα νιατα μου την…… τυχη να αναγκαστω να διαβασω ΟΛΟΚΛΗΡΟ τον 19ο τόμο των Απαντων του Εμβερ Χοτζα . Ξέρεις τι ελεγε μεταξύ αλλων ο Χοτζα;
    Η αλβανια – ελεγε – ειναι η μοναδική χωρα στον κοσμο που ΔΕΝ ΧΡΩΣΤΑΕΙ σε κανενα..»
    Αυτο ειναι αλήθεια . Η αλβανια του Χοτζα ειχε ΜΗΔΕΝ χρεος..
    και Μηδεν αναπτυξη .. Και μηδεν επιβιωση ..
    ΤΟ ΜΗΔΕΝ δεν ειναι εξαλλου και το νουμερο του θανατου;

  262. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Αγαπητέ Suigeneris,
    όταν σας έγραφα για την πιστωτική φούσκα δεν ήταν επειδή ήθελα να υπεκφύγω της ερώτησής σας προσφεύγοντας σε μία άσχετη και παραπλανητική ανάλυση, αλλά γιατί πίστευα πως εξηγώντας τη δημιουργία της φούσκας θα γινόταν κατανοητή η τεράστια υπερβολή που ως καρκίνωμα κατέφαγε τα σωθικά της παγκόσμιας οικονομίας. Μία υπερβολή που χαρακτηρίζει πάντα την κερδοσκοπία στον καπιταλισμό όταν αυτός αρχίζει και ρετάρει στις βασικές παραγωγικές του λειτουργίες. Πιο καθαρή, λοιπόν, απάντηση από αυτή που σας έδωσα δεν νομίζω ότι μπορούσε να γίνει. Ο πολιτικός στόχος της αποενοχοποίησης των πολιτών-φορολογουμένων από την κυρίαρχη προπαγάνδα ότι ‘μαζί όλοι δανειστήκαμε και τα φάγαμε (…αλλά εσείς θα πληρώσετε)’ έπεται ενός αντικειμενικού IMHO γεγονότος : ότι δηλαδή ο καπιταλισμός κατέστη αρχικά δυσλειτουργικός και τώρα πια μη λειτουργικός με την έννοια ότι βρίσκεται σε μία κρίση υπερσυσσώρευσης. Σύμπτωμα αυτού που άλλοι χαρακτήρισαν χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό ή τούρμπο καπιταλισμό είναι η πιστωτική φούσκα που έγινε αισθητή τη τελευταία διετία αλλά της οποίας οι απαρχές είναι τουλάχιστον 15-20 χρόνια πριν.
    Σαφώς λοιπόν οι πιστωτές φταίνε και πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους επειδή έγιναν κερδοσκόποι αναλαμβάνοντας υπερβολικό ρίσκο. Και το ότι συνεχίζουν να μας δανείζουν στα χάλια που είμαστε, δείχνει ότι ο καπιταλισμός-καζίνο εξακολουθεί να λειτουργεί… για να μην καταρρεύσει. Ευθύνες δεν έχουν, φυσικά, μόνον οι πιστωτές που επαναπαύτηκαν στην στήριξη των κεντρικών νομισματικών και κρατικών αρχών (ηθικός κίνδυνος, καμία σχέση με ηθική). Έχουν και οι κυβερνήσεις και οι κεντρικοί τραπεζίτες που δεν ήθελαν να χαλάσει το πάρτι και να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Τώρα για κάποιον που αντιλαμβάνεται με τη μαρξιστική λογική τον καπιταλισμό σαν ένα σύστημα με εγγενή τάση την ανισορροπία και την κρίση, οι πιστωτές μοιραία κατά περιόδους (μακρόχρονες) ρέπουν στην κερδοσκοπία.
    Πάντως, κανείς εδώ δεν μίλησε για άρνηση του χρέους συνολικά αλλά για ανάγκη μερικής διαγραφής του. Ούτε η διαγραφή είναι ζήτημα τσαμπουκά όπως εσφαλμένα το παρουσιάζετε, αλλά ορθολογικής ανάλυσης για την αδυναμία αποπληρωμής του (αυτό που λέει ο Παπούλης πολύ απλά ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν). Και εάν προεκτείνατε την ανάλυση περί φούσκας αντί να αγανακτείτε για την φλυαρία μου, θα μπορούσατε ίσως να συλλογιστείτε πως μία φούσκα ή πυραμίδα χρεών που χρειάζεται 15-20 χρόνια να δημιουργηθεί, δεν είναι φυσικά δυνατό να απορροφηθεί σε 1-2 χρόνια. Η περίφημη απομόχλευση και η διαγραφή των χρεών από τους ισολογισμούς τραπεζών, εταιριών και νοικοκυριών θα πάρει πολλά χρόνια (βλ διψήφιο νούμερο) και όλα όσα λέγονται περί ανάπτυξης διεθνώς είναι κοινώς ανοησίες ή ευχολόγια για παρηγοριά στον άρρωστο.

  263. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    το φαντασμα της κρισης
    http://nosferatos.blogspot.com/2010/02/blog-post_6827.html

  264. Ο/Η papoylis λέει:

    Ανταπαντώντας Νόσφη μου :

    είδες πουθενά ο Παπούλης να υποστηρίζει διακαώς τη «μονομερή στάση πληρωμών και επιστροφή στη δραχμή»

    Όταν άλλοι ( και εσύ μαζί ) κατεβάζατε εδώ ιερεμιάδες της μιας ή της άλλης πλευράς , ο υποφαινόμενος προσπαθούσε απλά να διερευνήσει ποιές οι συνέπειες της μιας ή της άλλης λύσης . Όπου τότε η μια λύση ( καζάκηδες ) ήταν η στάση και η έξοδος από το ευρώ , ενώ η άλλη ( διαφόρων εκφάνσεων γιωργάπηδες ή λακέδες ) ήταν η πλήρης υπακοή και προσαρμογή στα τότε επιβαλλόμενα , όπως μας επέβαλλαν οι τροϊκανοί. Αν θυμάσαι η σχετική συζήτηση υπάρχει από τις αρχές του φθινοπώρου.

    Επιτέλους νομίζω μπορείς να δεχθείς αδιαμαρτύρητα μερικές αναμφισβήτητες αλήθειες όπως :

    α) όταν οι τροϊκανοί μας επέβαλαν το αρχικό μνημόνιο είχαν δύο βασικούς στόχους : να εξασφαλίσουν την με κάθε τρόπο αποπληρωμή των πιστωτών ανεξαρτήτως επιδράσεων στην ελληνική οικονομία και συγχρόνως να δώσουν ένα ισχυρό μήνυμα στα υπόλοιπα PIGS.

    β) παράλληλα επειδή γνώριζαν ότι τα πράγματα θα επιδεινωθούν , απλά δεν γνώριζαν ακόμα πόσο , επιχείρησαν με το μνημόνιο που μας επέβαλλαν να στείλουν ένα «ισχυρό» μήνυμα στις αγορές.

    γ) οι αγορές , έχωντας πλήρη στοιχεία , αναλυτικές επεξεργασίες και σφαιρική εικόνα ( ως σύνολο ) αντέδρασαν άμεσα , αξιοποιώντας το πλεονέκτημα του timing , που η αργοκίνητη , διασπασμένη , προσκολλημένη σε στερεότυπα , δεσμευμένη με θεσμικές αγκυλώσεις ΕΕ και οι ευρωπέη «ηγέτες» δεν διαθέτουν. Με αυτή την έννοια η πίεση που άσκησαν και ασκούν οι αγορές και αναμενόμενη και δικαιολογημένη ήταν και είναι.

    δ) για τα καθ’ ημάς έγινε συν τω χρόνω σαφές ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν. Αυτό εκφράστηκε εν μέρει και με το δεύτερο «αναθεωρημένο» μουνιμόνιο . Εν τω μεταξύ είχαν συμβεί δύο σημαντικά πράγματα. Με τις ενέργειες της ΕΚΤ μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους το είχαν ξεφορτωθεί διάφοροι ‘θεσμικοί» δανειστές μας , ενώ για το χρέος έναντι των τροϊκανών ισχύει πλέον το βρεταννικό δίκαιο που σημαίνει ότι μπορούν χωρίς πρόβλημα οι δανειστές να εκτελέσουν επί των assets της χώρας μας. Η καθήλωση του πειραματόζωου στην ερευνητική κλίνη είχε ολοκληρωθεί.

    ε) το ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν το γνώριζαν σχεδόν εξ αρχής και οι δανειστές – προτέκτορες και οι εδώ λακέδες τους – γιωργάπηδες. Γιατί δεν μπορεί κανείς να ισχυρίζεται ότι η κυβέρνηση με «υπευθυνότητα , σταθερότητα και «παπ-τριωτισμό» αποδύεται στον αγώνα διάσωσης», αν οι γιωργάπηδες δε μπορούσαν να κάνουν μερικούς υπολογισμούς και να στήσουν μια αντικειμενική συνάρτηση προσομοίωσης με περιορισμούς. Θα θυμάσαι ίσως το παπούλη , από πολύ νωρίς να ισχυρίζεται ότι τα νούμερα ΔΕΝ βγαίνουν.

    στ) Οι γιωργάπηδες επομένως αναδείχθηκαν είτε κατώτεροι των περιστάσεων είτε λακέδες του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος αφού σταδιακά απεμπόλησαν κάθε διαπραγματευτικό μας πλεονέκτημα , κατέληξαν ( με πολύ …πόνο ) στο πρώτο μουνιμόνιο , επέτρεψαν δι αυτού να εξασφαλισθεί οριστικά ο δανεισμός που θα παίρναμε , οδήγησαν την οικονομία σε μια άνευ προηγουμένου ύφεση και φόρτωσαν το βάρος πρώτιστα στις ασθενέστερες οικονομικά τάξεις. Εδώ διαλέγεις και παίρνεις. 😉

    ζ) όμως σήμερα και υπό το βάρος της πίεσης των αγορών διαπιστώνεται μια υποχώρηση βήμα προς βήμα από τη μεριά των «ηγετών» της ΕΕ . Αντί να προλάβουν τις εξελίξεις ( αυτή είναι η ουσία της πολιτικής επάρκειας ) σύρονται κυριολεκτικά από τη μύτη δεχόμενοι τη πίεση των αγορών. Και αυτές Νόσφη μου σε αυτή τη περίοδο δεν αποζητούν παρά ασφάλεια. Το μέρος εκείνο των κεφαλαίων που επιζητεί υψηλές αποδόσεις , σπέκουλα και ρίσκο συνεχώς μειώνεται και αλλάζει σύνθεση. Η διαρκής υποχώρηση με μικρά βήματα δημιουργεί μια κατάσταση δυσχερή. Ευρισκόμενος συνεχώς σε επαφή με τον «εχθρό» – αγορές ο ευρωπαϊκός «γίγαντας» δεν μπορεί να ανασυνταχθεί και να αντεπιτεθεί ( αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει πράγματι γνήσια περί αυτού βούληση ) . Τώρα τελευταία άρχισαν να συζητούν σοβαρά επιλογές που θα επιτρέψουν ΙΣΩΣ μια τέτοια ανασύνταξη και οι προκομμένοι μας γιωργάπηδες έσπευσαν να ισχυριστούν ότι σε αυτούς οφείλεται η πατρότητα αυτών των «ιδεών».

    η) Πέραν του γεγονότος ότι οι «ηγέτες» έχουν καθυστερήσει τραγικά , οπότε και η όποια λήψη ισχυρών μέτρων σήμερα δεν θα φέρει οπωσδήποτε το επιδιωκόμενο ( ; ) αποτέλεσμα , θα πρέπει να δούμε ότι όλη αυτή η προσπάθεια θα εκτυλιχθεί σε ένα παγκόσμιο περιβάλλον που δεν ευνοεί τη παρούσα δομή της ΕΕ και προπάντων την ΕΖ. Χαμηλές προσδοκίες για ανάπτυξη και εμπόριο , υψηλές τιμές ενέργειας και βασικών α υλών , περιορισμένη ενεργός ζήτηση στις αναπτυγμένες χώρες , αστάθεια , νομισματικές διαμάχες . Ο παράγων της παγκόσμιας συγκυρίας θεωρώ ότι θα είναι αποφασιστικός για την επιτυχία ή όχι των σχεδιαζόμενων από την ΕΕ ρυθμίσεων και μέτρων. Σε κάθε περίπτωση η απόφαση , η λήψη και η εφαρμογή των όποιων μέτρων έρχεται τραγικά καθυστερημένα.

    Με βάση όλα αυτά τα κατά τη γνώμη μου αδιαμφισβήτητα , που ξανατονίζω , δεν έχουν σχέση με τα περί στάσης πληρωμών , επιστροφής στη δραχμή κτλ , μπορεί κανείς να αναρωτηθεί αν ο μεγάλος στοχαστής γιωργάπης αποδεικνύεται ανεπαρκής ή λακές. Η επιλογή δική σου.

  265. Ο/Η Ενη λέει:

    Αμαν βρε Παπούλη κόψε κάτι, ολα αυτά που παραθέτεις παραπάνω ως αυστηρή κριτική, δεν μπορούσαν, ουτε μπόρεσαν ,ουτε να τα σκεφθούν, ουτε να τα αντιμετωπίσουν, ουτε να κάνουν μια «προσομοίωση συνάρτησης», ουτε να εξετάσουν τις αντιδράσεις των αγορών, ουτε να υπολογίζουν το παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον κ.α., ολοι οι εχοντες αμεση εικόνα και αμεση επικοινωνία με ο,τι συντελούνταν επί μήνες ,ειτε ως παντελώς ανίκανοι (αν ειναι δυνατόν ) ειτε ως «λακέδες». Και μάλιστα για ενα σοβαρότατο θέμα οπου παιζόταν η τύχη μιας ολόκληρης χώρας, σε ενα πολύμηνο διάστημα κατα το οποίο γίνονταν συνεχείς διαπραγματευσεις σε επίσημα θεσμικά οργανα (προφανώς ανίκανων)πως θα σωθέι η χώρα απο την πτώχευση.
    Οχι μόνο αυτό αλλά και ολοι οι άλλοι ηγέτες (εκλεγμένοι) ,κι αυτοί «ανίκανοι» και
    με μειωμένα ανακλαστικά και δυναμική απέναντι στις πολύ καλά πληροφορημένες και μελετημένες Αγορές, οι οποίες και σχέδιο στρατηγικής ακολουθούν και προασπίζονται τα συμφέροντα τους (βλ. κέρδος και ασφάλεια) με ενα απίστευτα επιτυχημένο τρόπο, ως φυσικό επακόλουθο σε μια μάχη με ανίκανους και διστακτικούς ηγέτες, που δεν ξιφουλκούν αλλά διαπραγματεύονται οπως γίνεται σε ολο τον κόσμο στις οικονομικές σχέσεις. Οταν ομως αυτοί οι ηγέτες παίρνουν αποφάσεις σημαντικές για συνολική αντιμετώπιση και ελεγχο των αγορών, τότε η δυσπιστία ειναι φανερώτατη αλλά γίνεται και κριτική οτι αργησαν, λες και αυτά ειναι θέματα που λύνονται αμεσα και οχι μεσα σε κάποιο διάστημα διαπραγματεύσεων.
    Μια συνεχής διαπραγμάτευση έιναι συνεχώς στο προσκήνιο με καθημερινές ενέργειες σε επίπεδο ειτε εθνικών κρατών ειτε συνασπισμένων δυνάμεων.
    Τώρα πώς γεννώνται ιδέες που κριτικάρουν τέτοιες δύσκολες καταστάσσεις, που βιώνουν αλλοι σε μια συνεχή αμεση σχέση και επικοινωνία,εχοντες και ολη την εμπειρία των συνεχών διαβουλεύσεων μεταξύ τους ,ειναι ενα θέμα που αλλοι μεν θα πούν εγώ λέω τη γνώμη μου (εν τάξει δημοκρατία εχουμε) άλλοι ομως θα ειναι επιφυλακτικοί για να βγάζουν τελεσιδικα συμπεράσματα, οταν οι καταστάσεις ειναι εξαιρετικά ρέουσες και τίποτα το οριστικόν δεν μπορεί να προβλεφθεί.

  266. Ο/Η Ενη λέει:

    Σ’ αυτές τις περιπτώσεις που περιγράφεις Νοσφεράτε, θα γράφονταν ενδεχομένως και βιβλία οπως για την Ιρλανδική μετανάστευση «The Angela’s ashes», μόνο που στην προκειμένη περίπτωση δεν υπαρχουν «τόποι ευημερίας», οπως τότε, λόγω της παγκόσμιας κρίσης και η ανεργία πλήττει ολον τον αναπτυγμένο κόσμο. 😉

  267. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    ρε συ παπουλη αφουσυμφωνουμε στα περι αναδιαρθωσης- καιοχι περι Ολικής στασης πληρωμών ..τι μου τσαμπουνας εκεινα τα περι…. Γιωργαπη και Γιωργαπη .. Οχι τιποτις αλλο αλλο θα νομισουν εκεινα τα Λεφταρια οτι ειμαι με τον ..Γιωργαπη οπως οταν ελεγες εκεινα με τον … Ματη το πηρανε κ υ ρ ι ο λ ε κ τ ι κ ά και αρχισαν ηλιθια αστεια με τον Ματη μου ..Αφουτο ξερεις οτι υπάρχουν και τετοια στην Μπλογκοσφαιρα και το ντερνετ ειναι γεματο Λεφτοπουλα καιαλλα πτήνη .

  268. Ο/Η papoylis λέει:

    Νόσφη

    μη περιμένεις ότι και αυτή τη φορά θα πάω να φέρω τη μπάλλα από την εξέδρα 🙂 😉

  269. Ο/Η papoylis λέει:

    Κα Ένη

    με καλείτε να επαναλάβω τα αυτονόητα. Αν εσείς στη μεγαλοθυμία σας μπορείτε να δεχθείτε ότι οι γιωργάπηδες προσπαθούν και διαπραγμτεύονται εξ αρχής μαζί με τους λοιπούς ευροπέη «ηγέτες» για τη σωτηρία της «πατρίδας» , τότε φαντάζομαι να μπορείτε να μου εξηγήσετε πώς από την εποχή του μουνιμονίου νο 1 βρεθήκαμε βήμα το βήμα στη σημερινή φάση όπου ελπίζουμε ( 🙂 ) το Μάρτιο να ληφθούν ισχυρά επιτέλους μέτρα. Θέλω δηλαδή να πω ότι εγώ ο αφελής και ελάχιστος δεν υιοθετώ παρά μόνο τις εκτιμήσεις των αγορών. Αυτές κα Ένη μου ανέδειξαν τους ευροπέη «ηγέτες» ως μόμολα αν με εννοείτε. 🙂 😉

  270. Ο/Η papoylis λέει:

    Να συμπληρώσω δε ότι το σύνδρομο της Στοκχόλμης που πιάνει και μερικούς εδ΄ω σχολιαστές , δημιουργεί φαινόμενα αξιοπρόσεκτα :

    πχ να πανηγυρίζουμε γιατί τα σπρέντια τείνουν προς τις 700 μονάδες , όταν δεν καταλαβαίνουμε ότι οι αγορές προεξοφλούν ήδη και τα αναμενόμενα μέτρα ( για φέρετρο των παιδιών μας ) .

    πχ να θεωρούμε ότι δι αυτών θα επιτευχθεί ο πολυπόθητος έλεγχος των αγορών και άλλες σχετικές σοσιαλδημοκρατικές ονειρώξεις όπως ότι θα υποχρεωθεί ο βιαστής μας να χρησιμοποιεί και βαζελίνη.

    Αντιλαμβάνεστε επομένως σε ποιά παράλογα οδηγεί η αβέβαιη αλλά απολύτως απαραίτητη προσδοκία το θύμα ;;

  271. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    δεν σου ζητησα να φερεις

    καμμια μπαλα απο τηνεξεδρα οπου συστηματικά την πετανε τα λεφτοπουλα .. Εκεινο που ζηταω ειναι να μη συνεχιστει αυττό το ΠΡΑΜΑ που ξεκινησε πριν τεσσερα χρόνια αλλου οπου καθε φορά που θυμιζα το προφανές για καθε σχετικά νοημονα ανθρωπο οτι με αυτους τουΔΑΜΑΛΟΥΣ- θα εχουμε πολύ κακό τελος – πραγμα που σημερα το αντιλαμβανομαστε λιγο πολύ Ολοι – ακομα και οι εντελώς κρετινοι – καποια Οντα μου κολλουσαν τον τιτλο του Πασοκου – και ορισμέοι καναν ακομα βρωμεροτερα ..
    Αυτο θελω.
    υ. Γ εχεις δει στις απαντσεις μου στον Ζεππο οτι λέω – περι κουρεματος, αναδιαρθρωσης κλπ – λίγο πολύ οτι λές κιεσυ .. Τι μου τσαμπουνας λοιπόν τα περι Γιωργαπη και διαλεξε κλπ .. Δε βλεπεις οτι τα Λεφτοπουλα – που ειναι και αυτο που ειναι – περιμένουν να αδραξουν την ευκαιρια για την μόνη τεχνη που ξερουνε ; να πετανε λασπη δεξια και αριστερα και να θολωνουν τα νερα;

    αυτά και ελπίζω ν μην επαναελθω επ ‘αυτου .

  272. Ο/Η nikos__alfa λέει:

    Νίκιπλε
    αγαπητέ μια σύντομη απάντηση λόγω τεχνικών προβλημάτων:
    Το γεγονός ότι οι πολιτικές είναι ασθενέστερες από τους οικονομικά ισχυρούς είναι ακριβώς μια περιγραφή του προβλήματος αλλά νομίζω ότι έχει προηγηθεί ένα λογικό άλμα σαυτήν την πραγματικότητα που τόσο στέρεα εμφανίζεται σαν ερμηνευτικό εργαλείο ως εξής !
    Δεν είναι οι πολιτικές ασθενέστερες ,αλλά το πρόβλημα είναι ότι οι οικονομικά ισχυροί ορίζουν ποιες είναι οι πολιτικές που εφαρμόζονται σήμερα παγκόσμια .’Ετσι επιτυγχάνεται ένας διπλός στόχος .Από τη μία να συσκοτίζονται τα όποια συμπεράσματα και ευθύνες που βέβαια αναλογούν στους κυρίαρχους του παιγχνιδιού και από την άλλη να εμφανίζεται η Πολιτική αδύναμη να αντιμετωπίσει τα προβλήματα και έτσι υποβιβάζεται στην συνείδηση των ανθρώπων με αποτέλεσμα να απομακρύνεται η δυνατότητα χειραφέτησης της ακόμη περισσότερο!Έτσι διαιωνίζεται η δυνατότητα των διαφόρων ελίτ να ελέγχουν και τους πολιτικούς και την πολιτική!
    Το δεύτερο που θα επισημάνω είναι ότι και εγώ είμαι ιδιαίτερα απαισιόδοξος για την δυνατότητα να ξεπεραστούν τα προβλήματα της παρούσας βαθιάς κρίσης στα δικά μας όρια !’Εχουμε πολλά να πληρώσουμε ακόμα!
    Πέρα από αυτό όμως ένα ερώτημα με βασανίζει:
    Ώς πότε η ανθρωπότητα θα άγεται και θα φέρεται από τις αγορές με όλα αυτά τα καταστρεπτικά αποτελέσματα γιαυτήν αλλά και τον πλανήτη;
    Και είμαι βέβαιος ότι θα έρθει η στιγμή που ακόμη και από το απλό ένστικτο της αυτοσυντήρησης θα βρούμε τρόπους να αντιδράσουμε!
    Αυτά που ζούμε σήμερα ΔΕΝ είναι η φύση των πραγμάτων όπως θέλουν να μας πείσουν με κάθε τρόπο:
    Δες λίγο αυτό:
    «Ως εκ τούτου, είναι μάταιη κάθε προσπάθεια αντίστασης στη «φύση των πραγμάτων». Το Διαστημόπλοιο Γη και οι επιβάτες όλων των θέσεων, της business class, της Α και της Β και της Γ, ακόμη και οι λαθρεπιβάτες του πρέπει να συμβιβαστούν με τους όρους της ύπαρξής τους, που ταυτόχρονα την αναιρούν, θέτοντάς την σε μια τροχιά καταστροφής. Αν θέλουν να παρατείνουν για λίγο την εφήμερη ύπαρξή τους στο Σύμπαν, δεν έχουν παρά να εμπιστευτούν τους κυβερνήτες του Διαστημόπλοιου Γη, όπου κι αν αυτοί το οδηγούν. »
    Ενώ:
    …»Η ανισότητα, ενώ σχεδόν είναι μηδενική στη φυσική κατάσταση του ανθρώπου, αντλεί τη δύναμη και την αύξησή της από την ανάπτυξη των ικανοτήτων μας και από την πρόοδο του ανθρώπινου πνεύματος, και γίνεται μόνιμη και νόμιμη με την εγκαθίδρυση της ιδιοκτησίας και των νόμων. Βγαίνει ακόμη το συμπέρασμα πως η ηθική ανισότητα, που είναι επιτρεπτή μόνο από το θετικό δίκαιο, είναι αντίθετη προς το φυσικό δίκαιο, κάθε φορά που δε συμβαδίζει, στην ίδια αναλογία, με τη σωματική ανισότητα. Διάκριση που προσδιορίζει αρκετά τι πρέπει να σκεφτούμε επί του προκειμένου για το είδος της ανισότητας που δεσπόζει ανάμεσα σε όλους τους λαούς με κοινωνική και πολιτική οργάνωση. Γιατί είναι φανερά αντίθετο προς τον φυσικό νόμο, όποιον ορισμό κι αν του δώσουμε, ένα παιδί να προστάζει τον γέροντα, ένας ηλίθιος να οδηγεί ένα μυαλωμένο, και μια χούφτα άνθρωποι να κολυμπούν σε περίσσια αγαθά, τη στιγμή που το πλήθος των πεινασμένων στερείται τα απολύτως απαραίτητα».

    Ζαν Ζακ Ρουσό, «Πραγματεία περί της καταγωγής και των θεμελίων της ανισότητας ανάμεσα στους ανθρώπους»

    http://kibi-blog.blogspot.com/2011_01_01_archive.html

    Έτσι φίλε Νίκιπλε όταν μπορέσουμε να κάνουμε πράξη με συγκεκριμένο τρόπο και να επιστρέψουμε στο φυσικό δίκαιο των πραγμάτων θα αντιστρέψουμε την κατάσταση!Είναι ζήτημα επιλογής και αγώνα !
    Αυτή είναι η δική μου θέση και δεν περιορίζεται από το γεγονός της ασημαντότητας της δικής μου, ούτε της χώρας μου!

  273. Ο/Η Ενη λέει:

    Εν τάξει Παπούλη απο Γιωργαπη στη Σοσιαλδημοκρατία και τούμπαλιν. Το ιδεολογικό στίγμα, δεν το αμφισβήτησε κανείς για να επιβεβαιώνεται συνεχώς.

    Κοίτα ομως βρε παιδί μου, υπάρχουν αντίστοιχα οικονομικά επιτελεία, αναλύσεις με εναλλακτικές λύσεις, διαβουλεύσεις ηγεσιών, αξιωματούχοι της επιτροπής της ΕΕ, Ευρογκρουπ, ekofin, ΕΚΤ κλπ., οπου εξετάζονται σχέδια, αναλύονται σκέψεις, ανταλλάσονται απόψεις για θέματα οικονομικής πολιτικής μιας ολόκληρης ευρωπαικής ενωσης, (δες το κάτωθι λινκ), σε αντίθεση με την εμμονή περί Γιωργάπη γιατί «παιζεται το μέλλον των παιδιών μας» (αυτή την εκφραση πώς να την ονομάσω; ασε καλύτερα).

    http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1921979

  274. Ο/Η zeppos λέει:

    Το «εδώ» λεξιλόγιο Ενη πρόσφατα ακολουθεί τα επαναστατικά της δίκης των πιτσιρικάδων των «πυρήνων» … Μην σου φαίνεται περίεργο..

  275. Ο/Η Ενη λέει:

    Nα συμπληρώσω κι΄εκείνο το»οι αριθμοί δεν βγαίνουν». Πως το προδικάζετε βρε παλικάρια, εδω συζητείται και η μείωση του επιτοκίου του δανεισμού μας στο μνημόνιο. Περισσοτερο ρευστή κατάσταση απο τη σημερινή υπάρχει;
    Μεχρι και ο κινέζος πρόεδρος ειπε χθές «η κρίση οφείλεται σε απουσία ελεγκτικών μηχανισμών». 😉

  276. Ο/Η kapetanios λέει:

    παπς
    το βασικό ερώτημα όμως παραμένει , να αγοράσουμε Ελληνικά ομόλογα σήμερα που οι αποδόσεις τους ξεπερνούν το 12% και σε περιπτώσεις το 14% ή όχι? Κι αν στην περίπτωση που αγοράσουμε χάσουμε και τα σώβρακα μας ποιος θα φταίει , το κεφάλι μας ή η άτιμη η κενωνία και ο ψεύτης ντουνιάς? Στην περίπτωση δε που κερδίσουμε(και είναι πολλά τα λεφτά Άρη- ούτε ναρκωτικά να πουλούσαμε!) θα φταίει ο καψερός ο επενδυτής (που θα του πάρουμε τα χαρτιά κοψοχρονιά) εάν πάει να φυτέψει μια σφαίρα στο κεφάλι του φοροκονσταντίνου γιατί έχασε τα αυγά και τα καλάθια?
    (εν τω μεταξύ , έχω κάτι σίγουρο υπόψη μου, πάρε τηλ – θα τινάξουμε την μπάνκα στον αέρα λέμεεε 😉 🙂 )

  277. Ο/Η kapetanios λέει:

    Αγαπητέ Κώστα
    μια πιο αναλυτική απάντηση σε ότι έχει να κάνει με την πιστωτική επέκταση των τραπεζών, μέρος της οποίας ίσως και να συμφωνεί με κάποιες από τις παρατηρήσεις σου είχα γράψει και πέρσι
    http://panosz.wordpress.com/2010/05/21/sxoliasths-ekt-trise/#comment-90516

  278. Ο/Η papoylis λέει:

    Ορέ Νόσφη

    τα λεφτόπουλα δεν έγραψαν αυτό το ποστ , ούτε εδώ βρισκόμαστε στο δικό τους ιστολόγιο. Αν και με το δεύτερο σχόλιο σου δε πέταξες τη μπάλλα από την εξέδρα στα απέναντι μπαλκόνια τότε τι διάολο γίνεται.

    Αν δε θέλεις να διαλέξεις που λες μη το κάνεις. αλλά σε παρακαλώ ας μείνουμε στο θέμα μας. 🙂

  279. Ο/Η kapetanios λέει:

    Και μια άποψη για το παίγνιο των ομολόγων λίγες ημέρες μετά την ένταξη μας στο μηχανισμό
    http://panosz.wordpress.com/2010/05/13/imf-25/

    Και μια ερώτηση, ο πολίτης σήμερα έχει συναινέσει στα «δάνεια» του ΔΝΤ και σε ότι υποχρεώσεις απορρέουν από αυτά? Στην περίπτωση που η χώρα δεν μπορέσει τελικά να ξεπληρώσει τα συγκεκριμένα δάνεια ο πολίτης πρέπει να δεχτεί τον πλειστηριασμό της κρατικής περιουσίας μιας και αυτά τα δάνεια υπόκεινται στο Αγγλικό δίκαιο?
    Αυτά τα δάνεια, για να ξέρουμε από τώρα την θέση ορισμένων, μαζί τα τρώμε?

  280. Ο/Η papoylis λέει:

    Ζέππο

    βλέπω ότι είναι το λεξιλόγιο που σε πειράζει 😉 🙂

    Κα Ένη

    Επειδή διαβάζω ΠΑΝΤΑ τα λινκ που δίνετε , είστε βέβαιη ότι το διαβάσατε όλο ;
    θεωρείτε ότι αυτό το άρθρο έρχεται να ενισχύσει τις απόψεις και την αισιοδοξία σας ;;
    Στη θέση σας δεν θα ήμουν τόσο βέβαιος

    Κάπταιν
    σε λίγο τελεφόν γκελντί

  281. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    παπουλη νομιζω οτι καταλαβες πολύκαλά τι θελω να πώ . Το ξαναλέω : Δεν θελω να μου λές περι του Γιωργαπη λές και ειμαι με τον Γιωγαπη και το Πασοκ μονο και μόνο επειδή επι μια τετραετια επιμένω στην προφανεστατη αληθεια οτι η Νεα Δημοκρατια ειτε με Δαμαλο Καραμανληδες παλιους και νεωτερους ειτε με τους ΦαηλοσΑΜΑΡΑΔΕς Εθνολαικιστες και τα διαφορα Δηθεν αριστερα και προφανώς ακροδεξια εθνολαικιστικα τους παραφερναλια ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΩς πιο καταστροφικοι για την χωρα απο καθε Γιωργαπη ..Τελεια. Ελπίζω να μη χρειαστει να επανέλθω.

  282. Ο/Η Left G700 λέει:

    Νοσφεράτε, όπως ξέρεις και, το σημαντικότερο, ξέρουν άλλοι, έχουμε πάει πάσο πολλές φορές, αν και το φύλλο μας ήταν ικανό να σε στείλει σπίτι σου με τα σώβρακα. Όμως, υπάρχει ένα όριο. Και το όριο είναι ότι δεν μπορείς, προκειμένου να βγεις εσύ λάδι, να μας βγάζεις εμάς πούστηδες. Το έχουμε ξαναπεί: «κακά παιδιά» μπορεί να είμαστε· πούστηδες ποτέ!

    Προσπαθώντας να αξιοποιήσεις την εκ μέρους σου ε ν τ ε λ ώ ς π ρ ό σ φ α τ η άρση απαγόρευσης σχολιασμού στο μπλογκ σου για μας, φωνάζεις και σκούζεις ότι ουδέποτε μας είχε κομμένους και, επομένως, ότι σε συκοφαντούμε. Το κάνεις σ’ εμάς, το κάνεις κι εδώ. Σου είπαμε ότι θα σου απαντήσουμε στο τσαρδί μας για όλα «τα μεταξύ μας». Δεν μπορείς να περιμένεις και συνεχίζεις το βιολί της διαμαρτυρίας. Ενώ ξέρεις πολύ καλά ότι μας έχεις κομμένους εδώ και περίπου ένα χρόνο. Αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου. Εκείνο που δεν είναι δικαίωμά σου είναι να δημιουργείς την εντύπωση για μας μέσα εδώ ότι είμαστε ανέντιμοι και μάλιστα μέχρι του α ι σ χ ρ ο ύ σημείου να συκοφαντούμε ανθρώπους. Αυτό δεν μπορούμε να το ανεχτούμε. Ούτε ως άνθρωποι, ούτε ως αριστεροί.

    Το λοιπόν και χωρίς πολλά λόγια, φάτο:

    «Νοσφερατος says:
    01/01/2011 στις 4:23 μμ
    λεφτουδεςτο ειδατε το δωρακι που σας ετειλα; ..
    αντε βρε και με τη νεα χρονια κοιταξτε να βαλετε ενα προγραμμα να διαβαζετε τα μαθηματα σας να μη καρφωνετε γατακια στις εξωπορτες και γενικά να γινετε σωστοι ανθρωποι και χρησιμοι στη κοινωνια.. και γω σας υποσχομαι πως αν δω βελτιωση θα σας ξαναβάλω στη λίστα των ιστολογιων μου και θα σας επιτρεψω να ξανασχολιασετε στο μπλογκ μου..
    ομως σοβαρα ε!!! .. οχι ζαβολιες .. προσπαθεια θελω ..».

    Γκέγκε;

    Κόψε την πλάκα εδώ.

  283. Ο/Η papoylis λέει:

    και επειδή η σχετική απάντηση των Λέφτηδων έχει μόλις πριν από λίγο αναρτηθεί και στο μπλογκ τους , καλώ πάντα ενδιαφερόμενο για το παράπλευρο αυτό ζήτημα , του Νόσφεως συμπεριλαμβανομένου να μεταφέρουν ΑΜΕΣΑ την όποια συνέχεια εκεί.

    Δεν χρειάζεται να με υποχρεώσετε να το ξαναπώ νομίζω :mrgreen:

  284. Ο/Η papoylis λέει:

    Επιπλέον καλέ μου Βάμπιρα

    μη βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν λέω .

    Δεν ισχυρίστηκα ΠΟΤΕ ότι είσαι με το γιωργάπη. Λέω και εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι στη κρίση και στη συνέχεια αποδείχτηκαν οι γιωργάπηδες είτε ανεπαρκείς είτε λακέδες. Το τι και το αν θα διαλέξεις δεν είναι το ζητούμενο , αλλά δε μπορείς να μου φέρνεις εδώ πάλι τη συζήτηση για τη στάση ( να κατέβω ) και τη δραχμή όταν αυτό που σου λέω ( για πολλοστή φορά και χωρίς σοβαρό αντίλογο παρά μόνο ευχολόγια και σοσιαλδημοκρατικές ρεβεράντζες ) είναι ότι τα νούμερα δε βγαίνουν.

    Για το αν ή όχι στη συνέχεια πέταξες τη μπάλλα στην εξέδρα δεν υπάρχει αμφιβολία : για το Δάμαλο , για τους Λέφτηδες , για το ότι σε τοποθετώ στους «γιωργάπηδες». 😉 🙂

    Μια φορά τη μάζεψα , άντε και άλλη μια . Τώρα είναι σειρά σου γιατί από αυτό το γήπεδο η μπάλλα βρέθηκε στην αλάνα των Λέφτηδων και εκεί θα πρέπει να πας να τη μαζέψεις 🙂 🙂 🙂

  285. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Εγώ πάλι πιστεύω ότι πρέπει η συζήτηση να συνεχιστεί εδώ, γιατί θέλω να σας εκμυστηρευτώ ότι ο Κωστάκης μου ήταν και μου είναι συμπαθής και θέλω ο Νοσφεράτος να είναι απασχολημένος κατα τη διάρκεια που θα εκφράσω την (αμέριστη) συμπάθειά μου.
    Επίσης έπρεπε να σκεφτώ και για άλλους 😉 κάτι ανάλογο , μπας και τη βγάλω καθαρή.
    Αλλά επειδή ο Παπούλης αγρίεψε, δεν θα εκμηστυρευτώ τίποτα και θα ασχολούμαι με το Χρέος όπως όλοι εσείς οι «εγκεφαλικοί» 🙂 🙂

  286. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    απαντησα καιε κει .. Και λέω κ εδώ το εξής .. Στο Μπλογκ μου Η ΣΠΗΛΙΑ ΤΟΥ ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΥ εχω μετριασμό σχολιων .

    Για ολους ..

    Για να δημοσιευτει ενα σχόλιο πρπει να το επιτρεψω .

    Για ολους..

    Στην Word press ισως υπάρχει τροπος να αποκλειστει ενας συγκεκριμμένος σχολιαστης .

    Στην Γκουγκλ – και να Υπαρχει δεν τον γνωριζω ..

    αν τον γνωριζει καποιος τον παρακαλώ να μου το πει τον τροπο ωστε να μπορεσω να αποκλεισω οριστικά καποιους που εδω και χρόνια μου στελνουν συστηματικά Προβοκατορικα και αλητικα ( δηθεν )σχολια ..

    Ωστε να επιτρεψω τον σχολιασμό μόνο σε σχολιαστες στους οποιους εχω εμπιστοσυνη και να χω και γω συζητησεις στο μΠΛΟΓΚ μου σαν κι αυτές που γινονται εδώ μεσα ..

    Με τους Λεφτηδες Δεν θελω να ξαναασχολήθω .. Ελπίζω να με με ξαναπιασουν στο στομα τους και να μη λένε διαρκώς Ψευτιες. συκοφαντιες μεταμφιεσμένες σε δηθεν αστειακια εις βαρος μου . ΤΕλΕΙΑ .

  287. Ο/Η papoylis λέει:

    … με πάνω από 250 σχόλια κοντεύουμε να γίνουμε υδροκέφαλοι Αναγνώστα μου 🙂

  288. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    κι εμενα Αναγνωστη θα μου ητανε αν ειχε βρεθει εκει που του πρεπει .

  289. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Τον φαντάζεσαι Πρόεδρο του Παναθηναϊκού ας πούμε;; 😉 🙂

  290. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    οχι ..μπορεις να φανταστεις που τον φανταζομαι ..(οπως και τον Ροσσοπουλα και μερικους αλλους)

  291. Ο/Η Νοσφερατος λέει:

    και για να κλεισει οριστικά αυτο το θεμα με τους δηθεν ..αποκλεισμους ..

    http://nosferatos.blogspot.com/2011/01/blog-post_3959.html

  292. Ο/Η Β.Δ. Καργούδης λέει:

    Σχετική με το θέμα που συζητούμε, η σημερινή δουλειά μου για τον «Αθήνα 984».
    Όστις βούλεται….
    http://www.athina984.gr/node/133807

  293. Ο/Η Ενη λέει:

    Αγαπητέ Παπούλη
    Το λινκ δεν το εδωσα για να δείξω καμιά ενίσχυση καμιάς θεσης.
    Μόνο για να διαπιστώσει κανείς οτι εκεί πέρα γίνεται το ελα να δείς, με διάφορες απόψεις, προτάσεις, αντιρρήσεις, προβλέψεις, πρακτικές κλπ. Με αλλα λόγια οτι ολοι μέσα απο τη δική τους σκοπιά προτείνουν ειτε αμεσες λύσεις ειτε μακροπρόθεσμα σχέδια, αλλά πάντως τίποτα δεν διαφαίνεται ως οριστικό. 😉

  294. Ο/Η Κώστας.Κ λέει:

    Καπετάνιο μου χαίρομαι που συμφωνούμε στο θέμα της πιστωτικής επέκτασης στην Ελλάδα. Αν μπορούσες να δεις ότι ένα μέρος των υπερβολικών αυτών πιστώσεων διοχετεύτηκε, μεταξύ άλλων, στην αγορά ακινήτων, τότε θα είχαμε συμφωνήσει και για την εν λόγω φούσκα. Οπότε θα μπορούσαμε να θέσουμε και τις καταστατικές αρχές του νέου μας κόμματος. Χο !

  295. Ο/Η papoylis λέει:

    Μάλιστα κα Ένη μου , ό,τι πείτε

    ( άλλωστε το ότι » γίνεται το έλα να δεις» που χρησιμοποιήτε είναι αρκούντως παραστατικό. 😉 )

    Βαγγέλη

    πράγματι ενδιαφέρουσα η ανάλυση …. συστήνω σε όλους να κάνουν το κόπο να τη διαβάσουν.

  296. Ο/Η Ενη λέει:

    Κ’ωστα
    Φυσικά και αυτή η πιστωτική επέκταση στην Ελλάδα διοχετεύθηκε κυρίως στην αγορά ακινήτων.
    Τότε που η αγορά ακινήτων απο ελληνες δεν περιορίσθηκε στην ελληνική αγορά, αλλά αγοράσθηκαν ακίνητα σε Λονδίνο, Παρίσια, Ν.Υ. αλλά και σε θέρετρα παραδεισένια. Αυτη η φούσκα πυραμίδα χρεών που δημιουργήθηκε σε διάστημα 15-20 χρόνων (οπως λές), θα εξελιχθεί σε «φουσκα ακινήτων», σύμφωνα με τα λεγόμενά σου.
    Και ποιά θα ειναι η επίπτωση αυτής της εξέλιξης στην ελληνική οικονομία; Δεν μπορεί νομίζω κανείς να διανοηθεί μια παρόμοια αντιμετώπιση οπως των ΗΠΑ μετά την κατάρρευση των Λημαν Βραδερς.

  297. Ο/Η Ενη λέει:

    Στο μεταξύ κάτι γίνεται εκεί στο ευρωγκρούπ. Χθές βράδυ ο πρόεδρος του σε ερώτηση αν υπάρχει περίπτωση πτώχευσης της Ελλάδας, απάντησε κατηγορηματικά ΟΧΙ.
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_18/01/2011_373710

    Ολες οι εικασίες οτι μια μέρα «απροσμενα» θα ανακοινωθεί η πτώχευση (οπως παλαιότερα οι υποτιμήσεις νομίσματος), ειναι σκέψεις που ειναι «κολλημένες στο παρελθόν». 😉

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s